THEMA: Ringleitung

Moin die Ringleitung heißt Ringleitung weil sie einen Ring bildet. Hintergrund ist eine konstante Spannung überall im Ring. Im Optimalfall speist man den Ring zweimal ein ,nach der Hälfte der Strecke. Den Querschnitt der Ringleitung entsprechend des benötigten maximal Stroms dimensionieren. Die Einspeiseleitung gleich oder den nächst höheren Querschnitt.

Andreas

Wenn man die beiden offenen Enden eines "U" (Einspeisung unten) zu einem "O" zusammenfügt ändert das nichts an der Tatsache eines geringen Spannungsabfalls innerhalb des Rings. Oder warum sollte dann plötzlich "überall im Ring konstante Spannung" herrschen, d.h. gänzlich ohne jeden Spannungsabfall?
Entscheidend dafür ist die Leitungslänge gemessen vom Einspeisepunkt und deren Querschnitt, nicht ob offen oder geschlossen. ;)

LG
Didi

Hallo Michael,

wenn du bei einer Ringleitung die Enden nicht miteinander verbindest hast du auch keine Ringleitung.

Hallo Andreas,


dann hast du aber auch kein Ringleitung, und mal eben eine 2. Einspeisung machen - fachlich aus einer weiteren Spannungsquelle, sonst ist es nämlich keine wirklich 2. Einspeisung - Respekt, das was die EVUs so im großen betreiben schlägst du für unter die Modellbahn vor.
Viel Spaß bei den Ausgleichströmen und deren Berechnung.


Stellt sich mir doch erst mal die Grundfrage an Michael:

Wie groß ist die Anlage eigentlich?

Erst wenn man das weiß kann man über Kabelquerschnitte reden dann.

Gruß Detlef

Hallo Detlef, ich bin in einem Forum darüber gestolpert, das da einer sagte, man sollte die Ringleitung nicht zum Schluss wieder zusammenfügen, was mir sehr Unlogisch erscheint, denn dann ist es ja keine Ringleitung. War nur mal so eine Frage die ich gerne Beantwortet hätte. Meine Anlage ist in L Form , hat am einen Schenkel 4 meter und der ander Schenkel hat 2 meter. Ringleitung wie beschrieben liegt ja , nur wollte ich mich vergewissern, ob nun geschlossen oder auf lassen. Fahre mit der kleinen z21, die hat 3,2 Amper,. Ich bin bis jetzt mit 6 Zügen ohne probleme unterwegs. Anderen strom für Weichen und Licht kommen von seperaten Stromversorger.. Also nehme ich den komletten Strom der Zentrale für die Gleise.
Eingespeist habe ich alle 1,20 meter auf sämtlichen Gleisen.Hoffe ich konnte einblick schaffen, schönen Sonntag, bis bald, Michael aus Rastatt

Hallo,
der Schluss, dass der Ring geschlossen sein muss, weil es sonst kein Ring ist, ist irgendwie naheliegend .. .. aber trotzdem falsch.
Bei Analog spielt es keine Rolle bzw. ist es sogar bei kleinen Querschnitten und hohen Strömen günstiger, weil sich der Strom dann auf zwei Pfade aufteilen kann. Bei Digital mit steilen Signalflanken hat man aber relativ hohe Frequenzen auf der Leitung und da die Signallaufzeiten "rechts" und "links"-rum unterschiedlich lang sind, kann es bei kurzgeschlossenem Ring zu einer ungünstigen Überlagerung kommen und das Digital-Signal wird "unscharf", was zu merkwürdigen Verhalten oder nicht/spät reagieren von Loks führen kann.
Eine Baumstruktur (offener "Ring") der Verkabelung ist hier günstiger und noch besser ist ein hochohmiger Kurzschluss (z.B. 1kOhm/0.5W) am Ende der Leitung um Signal-Reflexionen am Kabelende zu vermeiden (das ist wie an der Antennendose wo eine Impedanz von z.B. 50 oder 75Ohm drin ist).
So, das ist aber alles theoretisch und hängt natürlich von der Gesamtverkabelung der Anlage ab. Wenn alles funktioniert, wie es soll, ist gut - wenn nicht, sollte man mal probehalber den Ring öffnen.

Grüße, Thomas

Hallo,

im Idealfall habe ich die Einspeisung auf der einen Seite der Ringleitung (oder des "O´s") und der Verbraucher befindet sich idealerweise genau gegenüber: Dann habe ich den Querschnitt der Leitung quasi verdoppelt und nur den halben Spannungsabfall in der Leitung (gegenüber einem "U")

meint Günter

@Thomas
Dieses Gerücht hält sich hartnäckig, laut Zimo hat die Welle eine Länge von 300m, also wirds da eher nix mit überlagern . Zimo empfiehlt auch eine Ringleitung!
Lg Peter

Hallo,

wir reden hier aber von max. etwa 9KHz, da kann du das Thema von Reflektionen quasi vernachlässigen. Auch wird ja bei vielen durch die Schiene ohnehin ein Ring gebildet.

Phasenverschiebungen sind da auch kaum erwähnenswert... die Ausbreitung einer eletromagnetischen Welle in einem Medium wie Kupfer ist 0,7-0,9 * c. Also (worst case) etwa 210000 km/s. Das heist, damit es zu einer kompletten Verschiebung eine logischen DDC 1 (116µs) kommt, muss die Strippe schon 24,36 km lang sein... da bleiben wohl alle deutlichst drunter.

Gruß, Gerd

Naja, @Gerd,
im Maßstab 1 zu 160 sind es dann nur 152,25 Meter duck und wech
Günter

Folks!
Die Empfehlung für eine Ringleitung hat vor allem den banalen Grund daß man für einen gewissen Punkt dann ohne mehr Materialaufwand den doppelten Querschnitt hat. Der Ring ist kein Dogma, wenn es sich leicht realisieren lässt sollte man das nicht auslassen. Das Wesentliche ist daß es abseits der gleichmäßigen Last auch impulse gibt und die können durchaus hoch sein, da hilft eben mehr Querschnitt. Klassischer Nutzen ist daß Sicherungseinrichtungen schneller Fehler wie Entgleisungen erkennen können um abzuschalten.

Das Gleis selbst ist kaum unterstützend. Das übliche Neusilbermaterial hat etwa 20 fach höheren Widerstand als Kupfer und die Schienenprofil-Querschnitte in N sind wohl auch nicht sehr üppig.
-AH-

Danke Euch allen, für die Informativen Erklärungen. Ich werde den Ring mal an der hälfte öffnen und schauen , ob sich etwas ins Negative verändert. Nochmals danke an Euch, Michael aus Rastatt

Hallo Michael,
bei dem von Dir gewählten Querschnitt wirst Du keinen Unterschied merken!
Die ganze Diskussion hier ist rein akademisch und hat mit den normalen Modellbahnern nicht wirklich viel zu tun. Es sei denn man möchte Kupfer sparen!
denkt
Günter

@ Thomas


Hm, auf den ersten Blick finde ich das logisch. Aber dann dachte ich: Das Signal läuft doch auch über die angeschlossenen Schienen. Wenn ich jetzt mehrere Einspeisepunkte von meiner Ringleitung habe, dann würde das ja ggf. auch Probleme verursachen, weil z.B. die Signallaufzeit über eine kurvige Gleisstrecke geringfügig länger wäre als über das Einspeisekabel.
Andererseits: Bei modellbahnüblichen Gleis- und Leitungslängen; welche Signalverzögerungen können da schon auftreten?

Gruß,
Kai

Hallo,

also ich habe eine Ringleitung mit 1,5mm und null Probleme.

LG Berti

Achtung, das sind Rechteckpulse, nicht Sinus 9kHz. Die Flanken sind steiler und entsprechen dann mehr als 9kHz. Ich habe bei Leitugen > 10m auch schon Reflektionen gesehen (aufm Oszi), die waren nicht so fein. Seitdem setzte ich die Booster in die Nähe der Einspeisungsstelle und ein Boosterbezirk ist eigentlich immer kleiner als 5+5m.

Wenn man Reflektionen hat, kann man sie mit speziellen Surpressordioden 24V (ne Art Doppel-Zenerdiode) wegbekomen, das ist effektiver als ein Abschlußwiderstand (*).

Über die Laufzeiten brauht man sich dagegen keine Sorgen machen.

Gruß,
Harald.

(*) Oder ein Arnoldfahrzeug neuerer Konstruktion auf den Gleisabschluss stellen, die haben auch so ein Teil drin.

Hallo Michael
Schau doch mal in die FREMO Norm . Soviel ich weis, haben die eine durchgehende Leitung von Modul zu Modul mit Anschlüssen für ihre Handregler. Mir ist aber nicht aufgefallen, das da am Ende einer Strecke irgendwie der Ring geschlossen wurde. Ich könnte mir vorstellen, dass die hier im NET auf ihrer Seite, Erläuterungen dazu haben.
Gruß elber

Hallo elber,

ein durchgehende Leitung sollte in der Regel durchaus reichen, aber das ist dann eben eind durchgehende Leitung und kein Ringleitung.
Wenn Ringleitung dann muß die auch geschlossen sein, da gibt es kein 2. Meinung,
weil Definition ist halt Definition.

Machbar ist aber beides, eine Sternverdrahtung geht, wird vermutlich am häufigsten vorhanden sein ohne das da jemand drüber nachdenkt, die ist nämlich schon gegeben wenn von der Einspeisung nach links und rechts Leitungen abgehen, und weiter wären ja auch noch möglich.

Und selbst da könnte man die Leitungen am Ende zusammenschalten, aber das lassen wir jetzt mal besser, wobei, durch die Gleisanschlüsse und die Gleise an sich .............. aber wie gesagt, das Thema lassen wir jetzt mal besser.

Gruß Detlef

Hallo,

da treffen sich aber Theorie und Praxis in der Leitung

meint schmunzelnd

Horst-Oldie

Hallo elber,

bitte bei Fremo nicht Booster- (Stromversorgung) und Lokonetnetz (Handregler) vermischen.
Auch wenn theoretisch auf beiden das DCC-Signal übertragen wird.

Daß Fremo keinen Ring schließt, hat einen ganz einfachen Grund.
Sie fahren zum 90% nicht im Kreis...

Gruß Thomas

Folks!
Mit einem gewissen Schmunzeln lese ich hier die Theoretisierereien. Macht doch einfach das was Forscher in solchen Fällen machen: AUSPROBIEREN. Solange die Leistungskapazität ausreichend ist werdet ihr keinen Unterscheid merken ob eine Ringleitung geschlossen ist oder offen aufgebaut worden ist. Wenn man aber größere Lasten hat dann sieht man den Unterschied sehr sehr sehr deutlich. Der Zugewinn an Signalqualität, das schnellere Abschalten bei Kurzschlüssen udglm ist sehr deutlich.

Da man solche Versuche nicht unbedingt an einer Anlage machen will schaut Euch folgendes an: Nehmt die viel kritisierten 0,14'er Käbelchen die in der MoBa gerne verwendet für untergeordnete Aufgaben verwendet werden. Ich vermute fast jeder Modellbahner hat solches Material in Spulen daheim herumstehen. Nehmt ein 5Meter oder 10 Meter Stück und versorgt damit einen Verbraucher wie eine Lok oder einige Lämpchen. Dann legt ein 2. Stück (die 2. Hälfte des Rings) parallel dazu zurück zur Einspeisung. Beobachtet die Helligkeit der Lampen bzw. die Geschwindigkeit der Lok. Man kann auch ein Voltmeter benutzen um das anzusehen. Man sieht auch Deutrlich daß bei geringer Last kein großer Unterschied zu erkennen ist. Erst bei Last wird deutlich daß es Unterschiede gibt. Klarerweise verwendet man für eine Einspeiseringleitung kein 0,14'er Material. Der Versuch soll nur deutlicher zeigen was die Auswirkung eines geschlossenen Rings ist.

Also, sofern es möglich ist baut für die Versorgungsleitungen einen Ring. Wenn das nicht geht dann nehmt halt etwas dickeres Material, bei den geringen Leitungslängen in der MoBa ist das auch kein großer Aufwand.
-AH-
Tante Edith: Siehe Beitrag drunter: um den Effekt besser zu sehen brauchts mehr Last als nur ein Lämpchen. Da war ich wohl zu schnell beim Tippen, also einen kräftigen Motor....

Holla Arnold,
bei einer Länge von 2x5m = 10m Leitungslänge und einem Strom eines Lämpchen von 0,1A hast du einen Spannungsabfall von 0,26V!
Das siehst du an der Helligkeit? *wunder*

Grüße
Günter

Aloha,
- wenn die Leitung tatsächliche eine "ausreichende Kapazität" hat, bleibt vom Digitalsignal nichts übrig
- ein geschlossener Ring hat für eine Welle eine unendliche Länge
  (wird praktisch aber durch die Dämpfung über den Leitungswiderstand begrenzt)
- ein geschlossener Ring hat prinzipiell ein Laufzeit- bzw. Signalflankenproblem und außerdem:
- https://de.wikipedia.org/wiki/Erdschleife
- der Widerstand des Gleises ist hoffentlich höher als der Widerstand der "Ringleitung" und
- in den allermeisten Fällen ist die Anlage kein geschlossener Kreis (Trennstellen)

Jedenfalls meine Anlage bleibt "Ring"-frei und der Backbone sind 2x4mm² Lautsprecherkabel.

Grüße, Thomas

aloe Vera

es ist kein Wunder:
mit solchen Beiträgen vergraulen wir die Anfänger der digitalen Bahn!
Die Beiträge sind zum Teil physikalisch richtig, aber praktisch nicht erkennbar oder verwertbar! (jedenfalls nicht bei unseren Modellbahnen)

Sollten wir uns nicht darauf besinnen Mitstreitern und Interessierte in ihrem Vorhaben zu stärken und wo möglich zu helfen?

Meine Bitte: Wieder zurück auf den Teppich!
meint
Günter

"Nimm das dickste Kabel, was Du finden kannst und baue keinen Kurzschluss-Ring!"

wäre die technisch/praktisch richtige Antwort gewesen, aber:

- "Zimo" empfiehlt einen Ring - alles andere ist ein Gerücht
- die "Definition" von Ringleitung ist kurzgeschlossen
- "Ring ist super - läuft!" ("Had a great day again!")
- ein geschlossener Ring hat den halben Widerstand/Spannungsabfall (DAS Killer-Feature)

So, ich geh dann mal wieder unter meinen Teppich .. .. Grüße, Thomas

Ja völlog richtig, da hätte ich als Last wohl etwas mehr empfehlen sollen um das was ich veranschaulichen will zu zeigen. Also einen kräftigen Motor nehmen odglm.

... bedingt ja, die Probleme hat der Analogbahner aber noch viel mehr, da bei niedrigen Spannungen die Widerstände der Leitungen wesentlich stärker ins Gewicht fallen. Der Analogbahner kaschiert das Problem aber durch stärkeres Aufdrehen am Trafo.
-AH-

Hallo zusammen,

tja, wir haben alle so Anlagen die 30 bis 40qm groß sind, Gesamtlängen von etwa 50m, 40 Züge gleichzeitg fahren lassen etc.....

Ich glaube, wir sollten mal auf dem Teppich bleiben, die meisten von uns werden Anlagen von weit weniger als 10qm haben, da treten die hier diskutierten Probleme noch lange nicht auf

Grüße Michael Peters

Hallo Michael,



hast du da ein "0" vergessen und meintest 500m

50m Gleislänge (komplette Anlage) bekommst du doch schon bei 3m² plus gleiche großer  Schattenbahnhof im Untergrund locker hin.

ansonsten hast du vollkommen recht.

Gruß Detlef

was hatte ich eigentlich in @17 geschrieben?