THEMA: Analoge Halbwelle trifft auf Decoder: + / - ?

Meine Erfahrungen als Analog-Bahner mit Zwangsdekodern ergaben bisher folgende Effekte:

Wenige Modelle laufen auch mit Halbwellen problemlos. Manche haben massiv Aussetzer und fangen immer wieder bei "0" an. Scheinbar gibts im Dekoder einen Reset, weil die Spannung dann doch mal unterschritten wird.

Minitrix-Kisten rasten gerne völlig aus! Die Fahren sogar in die falsche Richtung, dafür aber mit der maximalen Geschwindigkeit oder gehen sogar in den "Pendel-Betrieb". Das ist wenig erfreulich, denn damit ist der Einsatz dieser Modelle unmöglich. ( siehe unten )

Bei einigen weiteren passiert einfach gar nichts. Sie bleiben schlicht stehen, nur das Licht geht mal an, flackert oder schaltet sporadisch mal um.

Die Modelle, die völlig ausrasten (MTX) haben auch mit geglätteter Gleichspannung öfter als andere Schwierigkeiten. Offenbar ist hier die Digital/Analog Erkennung so bescheiden programmiert, daß es einfach nicht geht. Ggf.ist da auch die Hardware beteiligt, keine Ahnung. Jedenfalls gibt es einige MTX-Dekoder, die eigentlich ein klarer Fall für eine Nachbesserung des Herstellers wären. MTX nimmt sich dieses Problems aber nicht an. Sie verweigern dazu jede Kommunikation. Ich hab es zig mal probiert! von daher: Nie wieder Zwangsdekoder!!!!!


Fazit: Kaputt geht da nix, nur das Ergebnis ist nicht vorhersagbar. Modelle mit ordentlichem Dekoder haben allerdings keine Probleme auch im Analog-Modus mit Halbwellen-DC zu fahren.

Gruß
Klaus

Hallo,

ich kann nur eine beschränkte Erfahrung berichten:  ich habe mehrere Bachmann Loks mit eingebautem Dekoder, die ich unter Analogbetrieb betreibe.
Mein MRC-Tech-Fahrpult kann ich zwischen "normalem" Gleichstrom und Halbwelle umschalten.  Ich habe die Ausgänge mal auf dem Oszilloskop angeschaut, "normaler" Gleichstrom besteht aus den beiden gleichgerichteten Halbwellen mit der gleichen Amplitude, "Halbwelle" gibt einen Mix zwischen einer Halbwelle mit voller Amplitude und einer Halbwelle mit verringerter Amplitude  (echte Halbwelle wäre es ja wenn die zweite Amplitude Null wäre).
Meine Bachmann-Loks fahre ich möglichst mit dem normalen Gleichstrom, die "Halbwelle" funktioniert auch, die Motoren knarzen nur etwas mehr.  

Wie das unter echter Pulsbreitensteuerung aussieht, weiss ich nicht, ich habe es noch nicht probiert.  

Ob Dir das jetzt hilft, weiss ich nicht, aber das ist das, was ich selbst ausprobiert habe.

Gruß Christoph

Hi Christoph!

Dazu sollte man aber erwähnen und ins Kalkül ziehen, dass die Bachmann-Decoder on board keine hochfrequente Ansteuerung haben, sondern nur recht niederfrequent arbeiten. Das macht sich unter DCC durch mehr oder weniger stark hörbares Knurren bemerkbar, allerdings nur in den ersten paar Fahrstufen und mich pers. stört das auch nicht sonderlich.
Deshalb wäre der Versuch geboten, die Decoder auch mal mit niederfrquenter Einstellung in dem gewünschen Betrieb zu testen, vielleicht haut das dann ja besser hin als mit der heutzutage üblichen hohen Taktung von 16Mhz und höher?

Viele Grüsse
Mathi

OK - wenn die Decoder-Frage von Relevanz ist:

Ich habe nur zwei "Zwangsdecoder" = der Eine sitzt in der BRAWA-Gravita und der Andere in der Fleischmann BR 01.10. Beides Sound-Modelle. Des Weiteren ist ein Zimo-Sounddecoder, zwei Uhlenbrock's, ein D+H und ansonsten nur Kühn 025'er + 045'er verbaut. Welche Decoder in der Fleischmann Leig-Einheit drin ist, weiß ich nicht. Die fahren zwar nicht, aber die Türen werden ja bewegt. Gehören allerdings auch zur Sorte "Zwangsdecoder".

Gruß aus Nordertown

Hallo,

für die beobachteten Effekte gibt es eine einfache Erklärung. Dekoder speisen den Motor. Normalerweise erhalten sie ihre Versorgungsspannung aus dem DCC-Signal. Liegt dieses nicht an, sondern ein Gleichspannungssignal, schalten gute Decoder in den Analogmodus um. Dazu muss erstmal genügend Spannung vorhanden sein, damit die Elektronik überhaupt anspringt.

Beim DCC oder sonstigen Digitalsignal kommen Pulse mit hoher Frequenz. Um die Aussetzer zu überbrücken, ist ein Kondensator auf der Schaltung, der kann aber vom Hersteller wegen der hohen Pulsfrequenz __sehr__ klein gewählt werden. Der Kondensator hält in der Pulspause die Versorgung der Elektronik aufrecht.

Bei einem Halbwellen- oder gar Impulsbreitensignal arbeiten wir nur mit 100Hz. Der Kondensator ist für solche Frequenzen viel zu klein. D.h., der Decoder geht am Ende der Halbwelle aus und "bootet" neu - 100 mal in der Sekunde. Und muss erstmal feststellen, was überhaupt los ist. Das schaffen die wenigsten. (Gibt es überhaupt einen, der das kann?) Folglich gibt es seltsame Effekte.

Fazit: Digitaldecoder vertragen sich nur mit geglätteter Gleichspannung.

Auf der anderen Seite: Vor 30 Jahren drehte man den Trafo auf und es passierte nichts. Bei 8V oder so reichte das Drehmoment endlich aus, um den Motor zum Anspringen zu bewegen. Der Motor sprang an und die Lok schoß raketenartig los. Danach konnte man zurückdrehen. Das war die Zeit der Halbwellen- oder Impulsbreitensteuerung. Heutzutage gibt es zwar auch noch ein Losbrechmoment, aber das Anfahren gelingt deutlich weicher. Von daher sind solche Schaltungen heute meist (nicht immer) entbehrlich. Wer sie trotzdem nutzt, kann eben keine Digitalloks einsetzen. Und genau das ist das Argument gegen diese blöden Zwangsdecoder.

Grüße
Zwengelmann

Wie ich schrieb, gibt es Zwangsdekoder, die auch mit Halbwelle laufen.



Diesen Freibrief für nicht funktionierende Zwangsdekoder kann ich nicht nachvollziehen. Das die Versorgung des Dekoders und die Versorgung des Motors aus dem selben Versorgungskreis der Schaltung kommen ist schon mal der erste Designfehler. Wenn dann der Dekoder bereits bei zu kleiner Analogspannung los eiert um dann in der nächsten Lücke wieder abzusaufen, dann hat man aber Elektronikentwicklung wirklich nicht verstanden.

Nee, man kann Dekoder so designen, daß sie auch mit 100Hz Halbwelle laufen und das ganz ohne Probleme. Das es nicht nur theoretisch geht, zeigt die Praxis!

Was da MTX ausliefert ist einfach nicht fertig. Das MTX sich jeder Gewährleistung entzieht ist dann noch die Fortsetzung der Dreistigkeit. Wie gesagt: Finger weg von dem MTX-Zwangsdekodern!

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

offenbar hast Du mich nicht richtig verstanden. Es ging mir darum, eine alllgemein verständliche Darstellung des Problems zu geben. Es ging mir nicht um einen "Freibrief" für die Hersteller.

Sicher gibt es (halbwegs) brauchbare Decoder. 100ms sind für einen Mikroprozessor eine extrem lange Zeit, so dass m.E. ein gescheit programmierter Decoder auch mit einem Impulsbreitensignal fertig werden müsste. (Irgendwann sollte die Logik erkennen, dass das kein DCC- oder SX-Signal ist.) Um ein Beispiel zu geben: In einem Kundenprojekt zählte mein Mikrocomputer in der gegen meine Rat ungenügend abgeschirmten Schaltung eines Kunden die Trägerfrequenz des lokalen Mittelwellensenders (ca. 1 MHz) ganz locker mit. Ich war zwar in der Lage, das Rundfunksignal zu rekonstruieren, nicht aber den Ventiltrieb des eigentlich zu prüfenden Dieselmotors.

Wir sind immerhin einer Meinung, dass niemand eine Zwangsdecoder braucht.

Grüße
Zwengelmann (ebenfalls Teppich- bzw. Minimodulbahner)

Die Kurzfassung der Lösung des Problems der Versorgung über die Halbwelle hinweg ist doch Kinderkram! Eine Diode und ein Kondensator in die Versorgung des uC. Fertig. Wenn das zu viel Aufwand ist, dann sollten die Hersteller besser jemand anderen beauftragen.

Und wir sind uns auch einig, daß mangelhafte Hardware sich zwar oft durch Software "flicken" läßt, dies aber selten die richtige Lösung ist.

Gegen Zwangsdekoder hätte ich nichts, wenn sie denn einfach funktionieren würden. Die Praxis zeigt aber zu 90% das Gegenteil.

Ich hätte z.B. gerne die E50 von MTX mit beiden Nummern... Aber MTX Dekoder kommen mir nicht mehr ins Haus. Entweder jemand tauscht mit mir das Gehäuse oder MTX verdient weniger oder MTX reagiert endlich mal auf Kundenanfragen und sorgt für eine Lösung!

Aber alles OT, von daher halt ich mich jetzt mal besser raus hier Die Ausgangsfrage scheint aber hinreichend beantwortet zu sein. Sonst hätte ich eh geschwiegen. <flöt>

Gruß
Klais

Hallo



Das ist falsch : DCC signal ist eine ca. 24V peak-to-peak Wechselspannung (also +12V/-12V auf eine Schiene, 0 auf der andere), und ein Decoder verwendet eine Gleichrichterbrücke um dieses "Signal" in 12V DC umzuwandeln (und nicht 12 * 0,707... ist keine Sinuswelle) : jede "halbwelle" speisst den Decoder, also es gibt keine "Lücken" in der Versorgung.

EDIT : 12DC wird von Decoder erzeugt, um der Motor zu speisen. Die Versorgung des uC (3V ?) ist nicht unbedingt daraus abgeleitet und diese Spannung kann durchaus getrennt erzeugt werden, also mit nur eine Diode ("halbwelle"), 3V zener und Kondensator. Da ist es notwendig, für jeden Decoder den Schaltplan zu studieren.



Das stimmt wiederum, einen Reset kann schon vorkommen.
Hier kann man Selbsthilfe schaffen : Kondensator (wurde in Beitrag #8 erwähnt) ... es gibt eine thread hier über SMD Keramik-Kondensatoren von über 100uF, die genügend Saft speichern ... nur muss man diese Kondensatoren an der richtige stelle löten können : hinter der Gleichrichterbrücke .

Moin !

Danke für die Beiträge. Mein Resümee : Halbwelle ist mit Vorsicht zu geniessen, also lasse ich es lieber...

Sollte ich das mißverstanden haben, bitte ich um Korrektur.

Gruß aus Nordertown

hallo exitus, hallo alle anderen

ich kann mir zwei kommentare nicht verkneifen:

1. ich würde die finger weg lassen von zwei verschiedenen einspeisungen auf einer anlage.
das führt nur zu problemen.
unabhängig von den "zwangsdecoder"-problemen handelst du dir unter umständen tränen in den augen ein. wenn du glück hast, raucht dir deine digitale stromversorgung ab - ist ja nur ein elektronik-kästchen. wenn du pech hast, raucht dir eine lok ab - die du doch so sehr liebst-
stell dir vor, ohne dass es dir auffällt, steht eine lok genau auf der trennstelle zwischen dem digitalen und dem analogen anlagenteil. dann treibt deine analoge halbwelle die ausgangsstufe deiner digital-versorgung in den ruin. die kann schneller abrauchen, als die kurzschlusserkennung arbeitet. das ist dann glück.
kann aber auch sein, dass dieser strom, der da zwischen analoger versorgung und digitaler versorgung dazu zu klein ist. dann halten es aber die räder deiner lok - genau die, die du so liebst - nicht lange aus. innerhalb von sekundenbruchteilen ist da ein rad zerschmolzen oder wenigstens ein radschleifer abgefackelt.

oder du hast einen triebwagen an einer solchen stelle mit durchverkabelter stromversorgung - lange stromaufnahme-basis. das bringt die kabel zum weinen und dich auch. es reicht schon ein wagen mit innenbeleuchtung mit guter stromaufnahme-basis und schon funzt es.

ich würde so was nie machen. warum analog rangieren? mit digital kann man genausogut oder noch besser rangieren.
klar, wenn du auch analoge fahrzeuge einsetzen möchtest, dann ist es eine überlegung wert. aber, muss das sein? du läufst in nicht beherrschbare probleme rein.
das ist meine meinung zu diesem punkt.

2. "zwangsdecoder"! ich kann das geraffel über die MTX "zwangsdecoder" langsam nicht mehr ausstehen. ich weiss, ich provoziere hier eventuell einen "shitstorm".

aber: hier gibt es einige, die mit einem profunden halbwissen die ursache von problemen zu erklären versuchen, die sicherlich bestehen, aber die ganz andere ursachen haben.

es ist ein fundierter quatsch, dass die MTX "zwangsdecoder" die stromversorgung des prozessors und des motors aus derselben quelle haben.

diese platinendecoder, wie auch alle anderen decoder, die märklin in minitrix fahrzeuge einbaut, haben zwei (!) kondensatoren. einer für die "stabilisierung" der eingangsspannung hinter den eingangsdioden. (die erzeugen keine 12 volt, sondern hier liegt die spitzenspannung entsprechend der amplitude des digitalsignals an - das kann bis zu 20 volt und mehr sein, je nach stromversorgung der zentrale). daraus wird dann auch der motor gespeist.

dahinter werden die 5 Volt für den micro-controller erzeugt und mit einem zweiten kondensator stabilisiert. diese 5 Volt sind NUR für den controller da und sonst für nichts.
damit kann der controller bis zu 2/10 Sekunden und, je nach Kondenser auch wesentlich länger, ohne reset überleben.

wird jetzt mit 100 herz impulsen der decoder betrieben, lebt der controller problemlos.
die probleme fangen mit den stromunterbrechungen an. sind diese durch verschmutzung usw. grösser als die 2/10 Sekunden, dann geht der controller in reset. der kommt aber so schnell wieder hoch, dass man das normalerweise nicht mitbekommt - das ist eine grössenordnung von 0.2 sekunden.

hier liegt nicht die ursache des problems.

die ursache liegt im microcode des controllers.
bei den ersten MTX Loks mit platinendecoder hatte der microcode in diesem bereich einen hau. da war die analogerkennung nur suboptimal. dies führte zu eben diesem fehverhalten.
dummerweise hat der lieferant dieser platinendecoder das zwar in seinen eigenen decoder verbessert, aber eben nicht bei diesen platinendecoder.

ein gutes beispiel ist z.b. der digitale Turmtriebwagen: der ist lange nach den ersten MTX soundloks auf den markt gekommen. der war im katalog für digital und analog ausgepriesen. analog war er aber absolut untauglich. eine überarbeitung des microcodes hatte aber das ergebnis, dass dieses teil auch perfekt mit analog fährt. und zwar am besten mit impuls-steuerung (!) mit dem heisswolf-regler. absolut zuverlässig. auch mit dem trix trafo mit vario-feinregelung. nur mit geglätteter gleichspannung hat der ein problem. fährt erst mit ca. 6 volt an. mit dem heisswolf-regler, selbst mit 75 herz impulsen, fährt das teil mit ca. 1 volt gleichspannungsanteil an. und das teil verkraftet sogar in-flight umpolung problemlos.

also: es geht doch.

die obigen erklärungsversuche entberen jeder fundierten grundlage.

dasselbe gilt für alle anderen MTX fahrzeuge mit platinendecoder.
nur: märklin will von diesen verbesserungen nichts wissen. das ist wahrscheinlich sache des lieferanten. und der will auch nichts davon wissen.

klar ist: die fahrzeuge werden bei märklin getestet. auf einem prüfkreis. der wird mit einem reinigungsmittel vor jedem test gereinigt. der steht in einem raum, der praktischn schmutzfrei ist. und die räder der fahrzeuge sind auch schmutzfrei. die perfekte umgebung! aber unsere modellbahnanlagen sind nicht in einem solchen raum. und unsere gleise sind nicht so sauber. und dann kommen die probleme.

es gibt wohl einige "zwangsdecoder"-hasser. aber das sind vielleicht "märklin-hasser". weil die von märklin nicht so gehört werden, wie es diese wohl gerne hätten. pech für nachbars lumpi.
jedoch: niemand zwingt die, solche fahrzeuge zu kaufen. es gibt für fast alle fahrzeuge analoge ausführungen. und wenn die digitale ausführung eine andere betriebsnummer hat, kommt halt ein hütchentausch in frage. oder ein kunde weniger. wen störts.
was allerdings stört, ist das ständige herumgemeckere und das ständige vermiesen.
und das stört gewaltig!

das meint ho

Ho Ho Ho

ham' wir denn schon Weihnachten ?

Dein Horror Szenario unter 1) wird nicht eintreffen. Da kannst Du unbesorgt sein.

Gruß aus Nordertown

Hallo,

eine Gleichspannung mit Halbwelle hat 50 Hz, die Vollwelle 100 Hz.
PWM-Steuerung gehen schon bei 70 Hz los.

Grüße, Peter W.

hallo exitus,

ich bin unbesorgt.

gruss nach nordertown, ho

hallo peter,

was macht das schon aus, wenn die grundannahmen falsch sind?

gruss ho

hallo an alle nicht "Zwangsdecoder"-hasser:

die MTX loks mit mtc14 schnittstelle sind etwas ganz anderes als die bisherigen sound- bzw. digitalloks. der mtc14 decoder in der BR218 läuft einwandfrei im analogen Betrieb. sowohl mit geglätter gleichspannung (allerdings erst ab ca. 6.5 volt) als auch mit überlagerten impulsen (z.B. mit dem heisswolf-regler oder mit dem trix vario-trafo). hierbei fährt die Br218 bei ca. 1.5 Volt an. hat auch keine probleme bei plötzlichem umpolen. die technolgie des mtc14 decoders ist eine etwas andere. und der microcode ist wesentlich neuer als der in den controllern der bisherigen sound- bzw. digitalloks.

deshalb ist eine spekulation über die E50 eine reine spekulation und diese ist unbegründet.

dasselbe gilt auch für die Brawa Gravita mit Sound.

Und auch für alle MTX sound- bzw. digitalloks mit aktualisiertem Microcode. Ob das die Br18 oder die Br44 ist. Auch V300, Br232, LINT, vt98, TVT  & co. verhalten sich einwandfrei. Sogar die Zuckersusi.

informiert und meint ho

hallo exitus:
ich vergass zu erwähnen, warum ich nicht besorgt bin. es sind DEINE loks. von MEINEN loks wird nie eine in die nähe deiner anlage kommen. und das macht mich richtig froh.
besorgt bin ich etwas über die überlegung, dein ansinnen könnte andere zu ähnlichem verleiten. die tun mir jetzt schon leid. warum: siehe meinen obigen eintrag.
viel spass wünscht dir ho

... die würde ich auch gar nicht in meine Nähe lassen.

Der in Deinem Horror Szenario betroffene Bereich umfaßt - streng abgegrenzt und überschaubar - nur das BW mit Drehscheibe und Schiebebühnen. Natürlich auch das übliche Drumherum im BW.  Und das war's. Der Übergang zur Rest-Analog-Anlage ist fernab von jedem Lok-Verkehr. Da können keine stehengebliebenen Räder irgendwelche "Kurze" verursachen. Und dass ich eine saubere Trennung der Stromeinspeisungen realisieren kann, das darfst Du mir schon zutrauen. Oder glaubst Du, nur DU bist um Deine Loks / Zentralen besorgt ? Warum habe ich denn diesen Thread in's Leben gerufen, wenn ich nicht daran interessiert bin, jegliches Risiko abzuwenden ?
Tut mir leid, aber Deine Reaktion ist schon etwas grenzwertig. Aber aus Dir spricht die Unkenntnis der tatsächlichen Sachlage. Das muss ich Dir zu Gute halten.
... damit stellst Du allerdings pauschal Jedem ein Armutszeugnis aus, ohne das KnoffHoff der Betreffenden zu kennen. Nochmal: Bei sauberer Trennung der Einspeisungen liegt hier kein Verderben in der Idee. Und wer mit Digital hantiert, der weiß, dass sich die Analogen vorher zu entfernen haben. DAS ist das einzige selbsternannte Risiko, aber das hatte ich im Eröffnungstext (bitte nochmal nachlesen) bereits erwähnt.

Gruß aus Nordertown

hallo exitus,

ja, ich weiss, dass du weisst, was du vorhast. und ich bin mir sicher, dass du die trennung der bereiche bestens realisierst.
aber, manche, die das lesen, könnten das auch versuchen. und die sind vielleicht nicht so bewandert wie du.
und ich stelle niemandem ein armutszeugnis aus. sollte es so herumgekommen sein, tut es mir leid.
dass du aber zweifel mit den decodern hattest, kann ich nicht nachvollziehen. du kennst dich doch so gut aus. warum hast du deine loks nicht selbst schon mal mit deiner halbwelle ausprobiert? dann hättest du schon alle antworten gehabt.

eins freut mich aber, dass meine unkenntnis der sachlage du mir irgendwie zum guten hälst. vielen dank dafür. das macht mich richtig froh.

gruss ho

p.s. im übrigen, ich bin um keine loks und erst recht nicht um irgendwelche zentralen besorgt. ich bin um garnichts besorgt. ich habe von alledem sowieso viel zu viel. das kann ich in meinem ganzen leben nicht kaputt machen. eine zentrale mehr oder weniger? ich mache so viele versuche (aus gutem grund), da kann schon mal was abrauchen. ersatz habe ich dann immer und die abgerauchten kann ich auch wieder instand setzen.

Das ist allerdings ein Irrtum. Auf digitaler Ebene bin ich Neuling. Und deshalb wollte ich auch auf leichtsinnige riskante "Selbstversuche" verzichten, die bereits anderweitig gemachten Erfahrungen einfordern und daraus ggf. lernen.

Tja - wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Die Vorbedingungen müssen natürlich stimmen, aber ohne neue Ideen, wird auch das MoBa-Hobby stagnieren.
Ich habe mich aber noch nicht ganz von der Halbwelle verabschiedet. Da ich weiterhin auch mit analogen Modellen fahren (und rangieren) will, werde ich einen harten Schnitt machen und die digitalen Modelle ebenso strikt von den Analogen trennen, wie die Analogen nicht auf das digitale Gleis dürfen. Es wird also keinen Misch- sondern einen geregelten System-Betrieb geben. Damit bin ich auf der sicheren Seite und angesichts der Vielzahl der zur Verfügung stehenden Modelle (30 digital / 240 analog) wird es auch nicht langweilig.
OK, die 240 passen natürlich auch nicht alle gleichzeitig in's BW und die Triebwagen und Talente muss ich auch rausrechnen.

Gruß aus Nordertown

Hi Exitus!

Ich nehme an, dass Du weisst, welche Person sich hinter dem nickname ho verbirgt, ja?

Viele Grüsse
Mathi

hallo exitus,

ich habe nicht gesagt, du sollst das mit dem mischen nicht tun.

ich habe nur die potentiellen probleme aufgezeigt, die du aber sicherlich beherrschen kannst. du scheinst ja da sehr vorsichtig zu sein. ob andere das auch wären, habe ich, generell betrachtet, meine zweifel.

das mit dem analog rangieren von digital-loks stellt für diese kein problem dar, solange der jeweilige decoder nicht spinnt. das kannst du aber nur im einzelfall für die jeweilige lok entscheiden.

für mich war das zeugs über die "zwangsdecoder" wie ein rotes tuch. aber du hast wohl keine dieser fahrzeuge und wenn, könnten die aktualisiert werden. und deine gravita hat keine probleme mit dc. auch nicht mit impulssteuerung. da geht die butterweich. klingt zwar etwas rauh, aber das macht dem teil nichts.

wie es mit den anderen loks ist, entzieht sich meiner kenntnis. nur die mit neueren d&h oder rmx decoder haben da, wie die gravita, keine probleme.

ich würde es an deiner stelle einfach probieren.
die decoder gehen dabei mit sicherheit nicht hopps.

gruss nach nordertown, ho

Gilt diese Aussage unter Berücksichtigung aller in Beitrag #4 genannten Decoder-Fabrikate ?
z.B. : EIN Kühn-Decoder funktioniert = ALLE Kühn-Decoder ebenfalls ?

Gruß aus Nordertown

hallo exitus,

das kann ich nicht beantworten. ich kenne nur die d&h, rmx und trix decoder.

aber, dc sollte eigentlich keinen decoder zerstören können solange die amplitude nicht grösser als die max. digital-amplitude ist, die der jeweilige decoder vertragen kann.

alle n-decoder sollten amplituden bis mindestens 16 volt verkraften. viele verkraften bis zu 27 volt!
bei versuchen am besten den fahrregler nur mal halb aufdrehen. da sollte ca. 7 bis 8 volt gleichspannung sein - das wäre eine amplitude im bereich von 10 bis 12 volt. da kann eigentlich keiner hopsgehen. und jeder analogfähige decoder sollte da laufen.

hruss ho

[quote]es gibt wohl einige "zwangsdecoder"-hasser. aber das sind vielleicht "märklin-hasser". weil die von märklin nicht so gehört werden, wie es diese wohl gerne hätten. pech für nachbars lumpi.
jedoch: niemand zwingt die, solche fahrzeuge zu kaufen. es gibt für fast alle fahrzeuge analoge ausführungen. und wenn die digitale ausführung eine andere betriebsnummer hat, kommt halt ein hütchentausch in frage. oder ein kunde weniger. wen störts.
was allerdings stört, ist das ständige herumgemeckere und das ständige vermiesen.
und das stört gewaltig![/quote


Es gibt eben nicht für alle Fahrzeuge die entsprechenden Analogderivate. Und wenn im Katalog drin steht, daß die Dinger auch analog laufen, dann ist es nicht mehr als die Pflicht des Herstellers genau das auch zu liefern. Wenn das auf Anhieb nicht klappt, ok, dann muß halt nachgebessert werden. Software-Update seitens des Herstellers wäre wohl eine Kleinigkeit. Aber nee, die liebe Firma MTX kümmert sich einen Scheiß um Reklamationen!

Und bei einem solchen Verhalten des Herstellers ist ganz sicher Entrüstung durchaus angemessen.

Wie gesagt: Fehler können passieren. Aber wenn man sich dann weigert diese zu beheben, obwohl klar ist, daß es sich um Serienfehler handelt, dann ist das ganz sicher auch juristisch sehr fragwürdig. Wie lange haben die die Schrott-Dekoder verkauft und dran geschrieben, sie könnten angeblich analog? Es ist schon ziemlich dreißt, mit welcher Masche MTX das Zeug verkauft. Klar kann man die Fahrzeuge zurück geben. Aber das sie über Jahre noch mit der Analogtauglichkeit an den Modellbahner gebracht werden obwohl man weiß, daß es nicht geht, ist unglaublich frech!

Und ob in neueren Modellen wirklich die Software funktioniert, sollen bitte andere testen. Ich habe keinen Bock mehr als Versuchskaninchen mein Geld zu verleihen. Den ganzen Kram über irgendwelche privaten Umbauten finde ich jedenfalls sehr unattraktiv, zumal die entstehenden Kosten ja nicht von MTX getragen werden.

Gruß
Klaus

hallo klaus,

ja, wie du meinst.
nur: deine erklärungsversuche, die haben schon was.

und solche aussagen wie:
"Die Kurzfassung der Lösung des Problems der Versorgung über die Halbwelle hinweg ist doch Kinderkram! Eine Diode und ein Kondensator in die Versorgung des uC. Fertig."  
sind was ganz besonderes.

das schöne an solchen aussagen ist: manche glauben das. und vielleicht bewundern sie auch dein wissen und deine erfahrung.

das unschöne daran ist: dieser kinderkram wurde schon von anderen vor dir entdeckt: in deinen ungeliebten Zwangsdecoder ist dieser kinderkram drin. und schon ist dieses, dein wissen und deine erfahrung, kaum mehr etwas bewunderungswürdiges.

also: bevor du mit solchen unqualifizierten kommentaren um dich wirfst, schau genau hin. und wenn das, was du siehst, du nicht richtig verstehst oder falsch interpretierst, dann lass es einfach.

und das mit dem versuchskaninchen: wie du willst. Gebr. Märklin &Cie (so heisst, glaube ich, diese firma, die du meinst, und nicht MTX) wird auch das überleben. die nehmen wahrscheinlich nicht einmal notiz von dir.

gruss ho

Für Dich einen Keks! Bitteschöööön

Gruß
Klaus

Hallo ho,

wie ich als doch sehr aufmerksamer Leser dieses Forums weiß, hast du ja einiges mit der Entwicklung der Software der Decoder zu tun, und auch ein dementsprechendes Wissen.

Aber, und da steh ich wohl nicht alleine da, bin nicht von der Analogtauglichkeit von Decodern und Zwangsdecodern überzeugt.

Solange ein Decoder - im Analogbetrieb - erstmal ein wenig Spannung für die Erkennung benötigt um was für einen betrieb es sich handelt - analog oder digital - und diese Spannung dann fehlt um das Modell entsprechend feinfühlig fahren zu können, handelt es sich nicht um einen wirklichen 100% analogtauglichen Betrieb.
Klar kann ich so ein Modell im Blockbetrieb fahren , und wenn mir ein sanftes Anfahren egal ist, dann kann ich das Modell auch verwenden, aber wenn ich sanft anfahren möchte oder auch rangieren möchte sieht es schlecht aus.
Ich muß mehr ausgeben um dann ein schlechtere Fahrverhalten zu bekommen als ich möchte, das kann es nicht sein.
Und sollte es tatsächlich mit einem Software Update der Decoder zu einer entsprechenden Veränderung kommen, so hat der Hersteller - der Decoder oder Fahrzeuge mit Decoder - für eine kostenlose Nachbesserung zu sorgen.

Ich bin gerne bereit entsprechende Fahrzeuge zu testen, sollten diese mir hierfür zur Verfügung gestellt werden, aber so wie die derzeitige Vermarktungspolitk ist, NEIN DANKE

Wenn Analog geeignet drauf steht, dann muß es auch so sein, und wenn man im Zweifelsfall einen Zwangsdecoder mit einem Jumper - leicht zugänglich - abschalten kann.
Und dann sollte es ein entsprechendes gutes Fahrverhalten geben.


Gruß Detlef

hallo detlef,

ja, du hast recht. ein digital-decoder ist im analogbetrieb nie so gut, wie ein fahrzeug, das für reinen analogbetrieb ausgelegt ist. kein digital-decoder kann so gut sein. er muss immer eine mindestspannung haben, um arbeiten zu können. das ist so.

der anbalogbetrieb dieser decoder wird immer eine krücke sein. auch wenn hersteller am liebsten nur diditale fahrzeuge verkaufen möchten, die auch analog fahren können: krücke bleibt krücke. selbst wenn man controller nimmt, die schon ab 2 bis 3 volt leben, dann brauchts halt diese 2 bis 3 volt und noch ein bisschen mehr, damit das teil fährt.

viele decoder brauchen mehr als 5 volt, um zu arbeiten. deshalb laufen diese teile analog dann erst ab 6 oder 7 volt. einige der renommiertesten decoder in USA laufen sogar erst ab 8 oder 9 volt.

ich finde das unakzeptabel. der regelbereich von 9 bis 12 volt ist besch...('tschuldigung, soll heissen bescheuert).

selbst ein regelbereich ab 5 oder 6 volt ist bescheiden. vor allen dingen, wenn das teil dann mit 30 km/h anfährt. da kann man zwar im decoder etwas machen. aber viel besser wird das dadurch nicht (oder vielleicht doch - quien sabe, wie meine nachbarn sagen würden).

ein regelbereich ab 3 volt mit Low Voltage komponenten wäre da schon besser. aber ob das beim rangieren dann gut genug ist? auch hier wieder: quien sabe?

jedoch, wenn man es fertig bringt, dass der decoder die spannung hat, die er zum arbeiten braucht und trotzdem nur die spannung hätte, die der motor zum weichen, langsamen anfahren haben sollte, dann könnte das ganze funktionieren.

ich habe vor einigen jahren in dieser hinsicht einen Minitrix TVT untersucht. den gab es damals nur mit "zwangsdecoder" (wie ich diese bezeichnung hasse!).

ich habe die analogerkennung geringfügig verbessert (na ja, geringfügig war arbeit von ein paar wochen mit der ganzen testerei). ich hatte hierfür von einem besitzer dieses teils seinen TVT zur verfügung gestellt bekommen (hatte diesen quasi temporär abgekauft, da er mich ja nicht kannte  und er hat das teil nach erfolgreichem umbau zurückgekauft).

gleichzeitig hatte ich bei einem händler in deutschland ein ebensolches teil bestellt und hierher geliefert bekommen. zweigleisig ist halt besser.

und ich hatte zusätzlich von der fa. heisswolf einen heisswolf-regler kostenlos zur verfügung gestellt bekommen - der kann sowohl geglättete gleichspannung als auch impulsüberlagerung (dieses gerät hat mich so begeistert, dass ich es der fa. heisswolf abgekauft habe, da ich es für weitere arbeiten verwenden wollte und auch verwende).

mit der impulsüberlagerung ab 6 bis 7 volt erreiche ich, dass der decoder lebt. da aber die impulse sehr kurz sind, können sie nicht für den motor genommen werden. die laden den kondenser nicht lange genug auf, dass der motor was davon hat. aber die 5 volt des controllers sind durch den zweiten kondenser, den der decoder hat, stabil.

die geringe gleichspannung zwischen den impulsen reichen aber aus, um den motor zu treiben.

das ergebnis war, dass der TVT mit diesem regler ab ca. 1,8 Volt DC-Anteil butterweich und langsam anfährt (ca. einen schwellenabstand in mehr als einer sekunde) und über den gesamten regelbereich bis zu den max. 12 volt sauber regegelt wird. rauf und runter. selbst umpolung über einen extra angesetzten wechselschalter macht das teil einwandfrei mit.

also: geht doch!

auch mit dem trix vario fahrregler fährt das teil bei ca. 2.5 bis 3 volt an. die genauen spannungsverhältnisse hierbei müsste ich mit einem oszi überprüfen. aber das hab ich hier keines. gebe mein geld für andere dinge aus.

klar: bei geregelter gleichspannung tut sich unter 6 bis 6.5 volt nichts und dann gleich viel zu schnell.

übrigens: der eigentümer war hell begeistert von den eigenschaften seines TVT. war auch hier im forum nachzulesen.

warum ein hersteller das nicht so fertig bringt? ich weiss es nicht. möglicherweise, weil die mitarbeiter ständig unter zeitdruck sind. oder unter kostendruck.

mich hat diese übung mehr als 4 wochen insgesamt gekostet. aber das teil funktioniert.
und dieselbe mimik habe ich in weiteren minitrix fahrzeugen eingebaut. und auch da tut es, mit wenigen ausnahmen, die ich hier nicht näher beleuchten möchte.

detlef, deine idee mit einem jumper klingt eigentlich doch gut. könnten die hersteller aufgreifen, wenn es unbedingt ein "zwangsdecoder", warum auch immer, sein muss.
das wäre kostengünstig.

bei minitrix mit der mtc14 schnittstelle ist das ganz anders. da ist der decoder steckbar. decoder raus, analogplättchen rein. und schon geht das teil analog perfekt. und: die analogversion braucht keinen decoder. da heisst es dann: analogplättchen raus, decoder rein, und das teil geht digital. und dieser digital-decoder funktioniert auch analog. allerdings mit den einschränkungen von oben: geglätte gleichspannung: erst ab 6 bis 7 volt. mit impulsen: fast perfekt, aber halt nur fast.

das mit den nachbesserungen:
ja, man könnte sagen, der hersteller sollte soetwas kostenlos nachbessern. schliesslich sind diese fahrzeuge im katalog und in der betriebsanleitung auch für analog-betrieb ausgelobt.

aber: zwischen "sollen tun" und "wollen tun" ist halt doch ein himmelweiter unterschied.

ich hatte es versucht. der lieferant der decoder will damit nichts zu tun haben,  (der fahrzeughersteller hat ja die teile so abgenommen. die sind jetzt halt so).

und der hersteller der fahrzeuge, bei dem ich vorstellig war und auch den code kostenlos zum nachbessern angeboten hatte, war auch nicht daran interessiert. auch hier: warum auch immer sei dahingestellt. obwohl dieser code nicht speziell die analog-eigenschaften verbessert, sondern auch den digitalen bereich in wesentlichen bereichen verbesserte. warum das interesse hier gleich null war? meine nachbarn würden auch hier sagen: quien sabe.

aus diesen gründen kann man, wenn man das will, die gesamte palette der minitrix fahrzeuge mit "zwangsdecoder" über mich aktualisieren lassen. aber halt nicht kostenlos. ich habe ja schliesslich an diesen teilen monatelang gearbeitet. und dann noch betriebsanleitungen erstellt, die nicht in ein paar stunden zusammenge...... werden können. das war und ist noch viel arbeit. und das aktualisieren selbst ist auch mit arbeitsaufwand verbunden. schon das auspacken und wieder einpacken eines fahrzeuges und das verschicken ist ein zeitaufwand, den man nicht unterschätzen darf. und die post will auch noch daran partizipieren.

vielleicht habe ich jetzt zu viel ausgeplaudert. kann sein, dass sogar irgendwer jetzt mit mir sauer ist, wenn er teile dieses eintrages liest oder zugetragen bekommt. aber es musste einfach sein. ich bin ja weit weg.

gruss und eine gute nacht, wünscht ho von weit weg.

Hallo Ho,

das ist doch ein gut erklärendes Statement, und sollte sich irgendjemand über den Beitrag auf den Schlips getreten fühlen, dann ist ja - mir - schon klar aus welcher Ecke der MoBa Gesellschaft er kommt.

TFZ die mit Schnittstelle angeboten werden ist das Problem auch nicht so gravierend, aber Modelle die nur Digital angeboten werden ist es ein Frechheit der Hersteller den Kunden auf dem Schrott sitzen zu lassen.
Produkte die nicht die versprochenen Eigenschaften kann man auch zurückgeben - Verbraucherschutz

Es ist für mich auch sehr gut nachvollziehbar das du deine Dienstleistung zum Modelltuning nicht umsonst machst, du bist ja nicht der Hersteller der "Schrotts".

Ich überlege gerade was ich mit einem Auto machen würde was ein Fahrverhalten zeiget wie mache analog geeignete Digitallok ......................  dafür hätte ich im schlimmsten Fall eine Rechtschutzversicherung und einen guten Anwalt

Gruß nach "ganz weit weg"

Detlef

Hallo HO !

... wie wäre es denn mit "Werks-Decoder" ?
Immerhin wird das Modell doch dann "ab Werk" so geliefert.

Gruß aus Nordertown

hallo exitus,

das ist eine gute wahl.

gruss ho

Zwangsdecoder ! ? !

Was hindert euch den Decoder einfach raus zu schmeißen ?

Hab ja keine Ahnung vom Digitalbetrieb,aber zwei Strippen von den Radschleifern zum Motor sollte man doch hin bekommen.  

Dieter

Hallo Dieter,

es sind manchmal so unbedeutende Kleinigkeiten wie die LEDs samt Vorwiderständen für die Lokbeleuchtung mit drauf.

Grüße, Peter W.

! Ich möchte nochmal auf diesen Passus im Leitartikel erinnern, insbesondere Jupiter
... widerspricht dem genannten Wunsch eindeutig.

I.Ü. haben wir den Begriff "Zwangsdecoder" bereits einvernehmlich auf "Werksdecoder" umbenannt.

Gruß aus Nordertown

Hallo Peter W

Gut,war etwas verkürzt ausgedrückt,aber die Lokbeleuchtung ist für mich tatsächlich unbedeutend.

Dieter

hallo dieter,

lies nochmal, was exitus und peter w. geschrieben haben. aber selbst dann verstehst du das wohl nicht.

diese werksdecoder haben viel mehr auf der platine, als nur das zeug für den motor und die stirnlampen.

die haben z.b. bei triebwagen die innenbeleuchtung drauf.
da gibt es welche mit integriertem sound modul.
da gibt es welche mit einem susi (frag jetzt nicht, was das ist - wenn du es nicht weisst, dann helfen keine erklärungen) -anschluss.
und dann gibt es noch solche, die erkennen, ob an einem ende z.b. der zugehörige steuerwagen dranhängt und schalten dementsprechend die hinteren spitzen- schlusslampen ab.

wegen allem diesem zeugs gibt es solche werksdecoder. weil alles dieses zeugs nicht in einem "normalen" decoder drin sind.

du als nicht-digital kenner kannst das nicht wissen. dann helfen deine kommentare auch nicht. allerdings hindert dich niemand, dich in die materie einzuarbeiten. musst nur solche loks und ein digitalsystem kaufen.

bis dann, grüsst ho

In gewisser Weise hat Dieter schon Recht. Wenn man Modellbahn wie 1960 will, dann kann man die auf diese Weise sehr einfach haben - Ein Gleichstrommotor dreht sich auch ohne Decoder, und alles darüber hinaus ist nicht wirklich nötig, um zu fahren.

Wenn man etwas mehr will freut man sich eventuell, dass der Hersteller sich Gedanken gemacht hat, wie er etwas bieten kann, was mit "normalen" Decodern (primär wegen der Schnittstellen) nicht geht / ging. Vielleicht ärgert man sich dann auch, weil der Werksdecoder völliger Schund ist - das ist dann aber eine Frage der Qualität, nicht der Produktgestaltung.

Notwendig werden Werksdecoder auch, wenn in dem Fahrzeug kein Gleichstrommotor mehr werkelt. Da kann man prinzipiell viele feine Sachen machen, aber ohne Elektronik läuft dann eben nichts mehr. Diesen Schritt ist in N bisher meines Wissens nach kein Großserienhersteller gegangen, in H0 gibt es da durchaus schon.

Grüße,
Christoph

Endlich hat mal einer den Kern meiner Aussage erkannt.

Dieter

  

Tut mir leid, aber das sehe ich als Beitragsinitiator völlig anders. Der Text von Jupiter ist eher als OT einzustufen.
Bitte nochmal den Eingangstext verinnerlichen, nachdenken und erst dann etwas sinnvolles und themenbezogenes schreiben. Oder Finger weg von der Tastatur. Ich hatte bereits darauf verwiesen !

Gruß aus Nordertown

Hallo Hans-Jürgen

Da ich im Moment genau an dieser Thematik am testen bin, schreibe ich hier mal meine Feststellungen hin. Ich habe aktuelle Decoder von ESU, Kühn, Tran, Tams, D&H, Lenz, und Zimo auf dessen Analogtauglichkeit getestet.

Dabei habe ich festgestellt, dass ein 'sanfter Rangierbetrieb' wie du ihn forderst lediglich mit den Decodern von Tams (LD-G-30) und ESU (LP 4 micro) und mit etwas Abstand noch mit dem Zimo (MX622) möglich ist. Und wenn du mit Halbwelle fährst, dann kommt schon nur noch der Tams in Frage.

Alle anderen von mir getesteten Decoder taugen nicht für sanften Analog-Rangierbetrieb. Und Halbwelle schaffte nur der Tams.

Ich weiss, es kommen jetzt Hinweise, dass das nicht stimmt und dass viele mit ihren digitalen Loks auch analog perfekt fahren können und dass es immer auch auf die Lok drauf an kommt und überhaupt....

Bei den Tests war für mich ist das Kriterium, dass sich eine Lok mit Decoder im analogen Betrieb mindestens gleich feinfühlig fahren lässt, wie die gleiche Lok ohne Decoder. Dass der Regelbereich kleiner wird ist mir klar. Dass sich aber die minimale fahrbare Geschwindigkeit erhöht, das darf nicht sein. Und abrupte Geschwindigkeitssprünge gehen schon gar nicht.

Das von mir geschilderte sind halt meine Erkenntnisse aus meinen Tests. Diese wurden mit verschiedenen Loks aus aktueller Produktion durchgeführt.

Grüsse, Kessi