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THEMA: Stuttgart 21 - Bahnhof wird Abgerissen Teil 3
THEMA: Stuttgart 21 - Bahnhof wird Abgerissen Teil 3
CBO - 20.09.10 21:42
Mahlzeit,
das ausgerechnet ich als Befürworter von Stuttgart 21 diesen Thread aufmachen darf.png)
hier der Vorgänger-Thread:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=485701
Beste Grüsse
Christian
das ausgerechnet ich als Befürworter von Stuttgart 21 diesen Thread aufmachen darf
hier der Vorgänger-Thread:
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=485701
Beste Grüsse
Christian
ich mch dann mal weiter ...
@K.U. Müller
Ich meine ausschließlich die technische Planung.
Ich habe sehr intensiv die Planung und Realisierung der Neubaustrecke von München nach Nürnberg verfolgt.
Klar - die Kosten, die am Anfang auf dem Tisch lagen, waren zu niedrig - natürlich um das Projekt 'durchzukriegen'.
In der Regel werden ja mehrere Alternativen bis zu einem bestimmten Punkt vorgeplant und
dann der Favorit durchgeplant. Es ist doch im Stadium der Vorplanung gar nicht möglich, eine
detaillierte Kostenschätzung zur Endabrechnung vorzulegen, da in der Regel bis zum Projektabschluß zig Jahre vergehen und viele Unwägbarkeiten gar nicht bekannt sind. Man kann eigentlich nur mehrere Alternativen unter groben Annahmen miteinander vergleichen.
Bei dieser Neubaustrecke waren es dann die Tunnel zum Altmühltal, die sich weit schwieriger realisieren liessen, als ursprünglich angenommen. Das hat Jahre Bauzeit und Milliarden Euro gekostet.
Und jetzt? Alle die von München nach Nürnberg in einer Stunde fahren können, finden das 'geil'.
Man hört nichts Negatives mehr. Die Argumente der damaligen Gegner dieses Projekts waren
genau die gleichen wie die Argumente der Gegner von Stuttgart 21.
Manchmal muss man einfach solche Sachen machen um vorwärts zu kommen. Wir tun das
in Deutschland leider viel zu wenig. Auch wenn die Neubaustrecke München-Nürnberg Milliarden gekostet hat und auch Stuttgart 21 sicher teurer wird wie heute prognostiziert: Ich finde, das Geld ist gut investiert.
Beste Grüsse
Christian
@K.U. Müller
Ich meine ausschließlich die technische Planung.
Ich habe sehr intensiv die Planung und Realisierung der Neubaustrecke von München nach Nürnberg verfolgt.
Klar - die Kosten, die am Anfang auf dem Tisch lagen, waren zu niedrig - natürlich um das Projekt 'durchzukriegen'.
In der Regel werden ja mehrere Alternativen bis zu einem bestimmten Punkt vorgeplant und
dann der Favorit durchgeplant. Es ist doch im Stadium der Vorplanung gar nicht möglich, eine
detaillierte Kostenschätzung zur Endabrechnung vorzulegen, da in der Regel bis zum Projektabschluß zig Jahre vergehen und viele Unwägbarkeiten gar nicht bekannt sind. Man kann eigentlich nur mehrere Alternativen unter groben Annahmen miteinander vergleichen.
Bei dieser Neubaustrecke waren es dann die Tunnel zum Altmühltal, die sich weit schwieriger realisieren liessen, als ursprünglich angenommen. Das hat Jahre Bauzeit und Milliarden Euro gekostet.
Und jetzt? Alle die von München nach Nürnberg in einer Stunde fahren können, finden das 'geil'.
Man hört nichts Negatives mehr. Die Argumente der damaligen Gegner dieses Projekts waren
genau die gleichen wie die Argumente der Gegner von Stuttgart 21.
Manchmal muss man einfach solche Sachen machen um vorwärts zu kommen. Wir tun das
in Deutschland leider viel zu wenig. Auch wenn die Neubaustrecke München-Nürnberg Milliarden gekostet hat und auch Stuttgart 21 sicher teurer wird wie heute prognostiziert: Ich finde, das Geld ist gut investiert.
Beste Grüsse
Christian
Hallo,
nun eine Fahrt von Ingolstadt Nord nach Nürnberg HBH dauert ca. 40Minuten.
Es wurden dafür aber weder der Ingolstädter noch der Nürnberger Hauptbahnhof
abgerissen und die Bahnsteige unter die Erde verlegt.
Beim Endmoränen-Abstieg in das Altmühltal
war von voherein klar, dass mit Geröllschüttablagerungen
früherer Eiszeiten zu rechnen ist.
Das wurde von den "Spezialisten" einfach mal wieder ignoriert.
Aber einen Planer zu fragen ob sein Projekt machbar ist,
ist so
als ob man einen Maulwurf frägt
ob es sinnvoll ist,
im Blumenbeet
unterirtisch tätig zu werden.
Hans Hans
nun eine Fahrt von Ingolstadt Nord nach Nürnberg HBH dauert ca. 40Minuten.
Es wurden dafür aber weder der Ingolstädter noch der Nürnberger Hauptbahnhof
abgerissen und die Bahnsteige unter die Erde verlegt.
Beim Endmoränen-Abstieg in das Altmühltal
war von voherein klar, dass mit Geröllschüttablagerungen
früherer Eiszeiten zu rechnen ist.
Das wurde von den "Spezialisten" einfach mal wieder ignoriert.
Aber einen Planer zu fragen ob sein Projekt machbar ist,
ist so
als ob man einen Maulwurf frägt
ob es sinnvoll ist,
im Blumenbeet
unterirtisch tätig zu werden.
Hans Hans
Beitrag editiert am 21. 09. 2010 01:01.
Zu @99
Hallo Christian,
jetzt verdrehst Du aber die Aussage des Kollegen. Es ging darum daß die Stadt einer Firma aus geologischen Gründen einen Ausbau verweigert hat und jetzt selbst argumentiert, der Tunnelbau sei kein Problem. Das geht ja wohl gar nicht....
Zu den Kosten: Hier läuft zur Zeit ein Spendenaufruf, um eine große Massentypisierung für ein leukämiekrankes Kind durchzuführen. Die staatlichen Stellen zahlen dafür nicht. Auch wenn es sehr polemisch ist: Wenn zur Rettung eines Menschenlebens kein Geld da ist, aber für technische Projekte schon, muß man über das (Verteilungs-) System nachdenken.
Gruß Stefan
Zitat
In der Bewertung von Fakten verlasse ich mich lieber auf Planer, die seit Jahren
an diesem Projekt arbeiten, als auf Bergbau-Statiker in der Familie eines Modelleisenbahners
Hallo Christian,
jetzt verdrehst Du aber die Aussage des Kollegen. Es ging darum daß die Stadt einer Firma aus geologischen Gründen einen Ausbau verweigert hat und jetzt selbst argumentiert, der Tunnelbau sei kein Problem. Das geht ja wohl gar nicht....
Zu den Kosten: Hier läuft zur Zeit ein Spendenaufruf, um eine große Massentypisierung für ein leukämiekrankes Kind durchzuführen. Die staatlichen Stellen zahlen dafür nicht. Auch wenn es sehr polemisch ist: Wenn zur Rettung eines Menschenlebens kein Geld da ist, aber für technische Projekte schon, muß man über das (Verteilungs-) System nachdenken.
Gruß Stefan
Hallo Christian,
Du hast zu S21 Deine Meinung, und die respektiere ich natürlich.
Aber:
Das ist es, was ich insbesondere kritisiere. Nur Spezialisten können sowohl den entscheidenden Politikern als auch den Steuerzahlern Informationen zu solchen Projekten vorlegen. Wenn die Spezialisten aber im Blick auf ihr Interesse an einem Projekt schummeln, ist doch nur zu verständlich, dass die Bürger, die das schon mehrfach erlebten, niemandem mehr trauen, schon garnicht den Spezialisten.
Es ist mir klar, dass unter Berücksichtigung langer Planungszeiträume keine Berechnung auf Euro und Cent exakt sein kann. Aber wenn schon zu Baubeginn klar zu sein scheint, dass die Kosten im Minimum das Doppelte der Schätzung erreichen werden, vermutlich aber deutlich mehr, dann muss m. E. wegen deutlich veränderter Grundannahmen eine neue Entscheidung getroffen werden.
Übrigens: In Siegburg sind soeben die Bürger dem Bürgermeister mit Erfolg in die Arme gefallen. Dort sollte das Rathaus, das an prominenter Stelle steht, abgerissen werden, um Platz für einen Investor zu schaffen. Es hätte natürlich ein neues Rathaus gebaut werden müssen....
Gruß
K.U.Müller
Du hast zu S21 Deine Meinung, und die respektiere ich natürlich.
Aber:
Zitat
Klar - die Kosten, die am Anfang auf dem Tisch lagen, waren zu niedrig - natürlich um das Projekt 'durchzukriegen'.
Das ist es, was ich insbesondere kritisiere. Nur Spezialisten können sowohl den entscheidenden Politikern als auch den Steuerzahlern Informationen zu solchen Projekten vorlegen. Wenn die Spezialisten aber im Blick auf ihr Interesse an einem Projekt schummeln, ist doch nur zu verständlich, dass die Bürger, die das schon mehrfach erlebten, niemandem mehr trauen, schon garnicht den Spezialisten.
Es ist mir klar, dass unter Berücksichtigung langer Planungszeiträume keine Berechnung auf Euro und Cent exakt sein kann. Aber wenn schon zu Baubeginn klar zu sein scheint, dass die Kosten im Minimum das Doppelte der Schätzung erreichen werden, vermutlich aber deutlich mehr, dann muss m. E. wegen deutlich veränderter Grundannahmen eine neue Entscheidung getroffen werden.
Übrigens: In Siegburg sind soeben die Bürger dem Bürgermeister mit Erfolg in die Arme gefallen. Dort sollte das Rathaus, das an prominenter Stelle steht, abgerissen werden, um Platz für einen Investor zu schaffen. Es hätte natürlich ein neues Rathaus gebaut werden müssen....
Gruß
K.U.Müller
Mahrzeit zusammen,
na dann antworte ich mal
@3
Offensichtlich ist der Tunnelbau in und um Stuttgart herum wohl kein unüberwindbares Problem,
sonst hätte ja Stuttgart nicht so viele Tunnel.
Eine Verweigerung einer Baugenehmigung 'aus geologischen Gründen' würde ich jetzt nicht
unbedingt mit Stuttgart 21 verknüpfen.
Auch finde ich es absolut unangemessen, menschliches Leid mit Stuttgart 21 zu verbinden und
damit die Moralkeule zu schwingen.
Auch wenn Stuttgart 21 nicht gebaut würde, gäbe es für deinen konkreten Fall und das restliche
Leid der Welt trotzdem kein Geld.
@2
Klasse, Hans Hans, dass es solche Menschen wie Dich gibt. ich muß mich immer wieder
in Ehrfurcht verneigen vor dem, was du alles weisst. Es ist ein Genuss, Deine Fachbeiträge zu lesen. Sie sollten zur Pflichtlektüre für alle Ingenieure werden
@4
Bei der Neubautrasse München-Nürnberg haben wohl eher nicht die Spezialisten, sondern
die bayerische Staatsregierung 'geschummelt' um das Projekt auf den Weg zu bekommen.
Dass da noch genügend geologische Unwägbarkeiten aufgetaucht sind, die in dieser
Dimension nicht vorhersehbar waren, kommt da noch dazu.
Ausser man hätte gleich Hans Hans gefragt
Beste Grüsse
Christian
na dann antworte ich mal
@3
Offensichtlich ist der Tunnelbau in und um Stuttgart herum wohl kein unüberwindbares Problem,
sonst hätte ja Stuttgart nicht so viele Tunnel.
Eine Verweigerung einer Baugenehmigung 'aus geologischen Gründen' würde ich jetzt nicht
unbedingt mit Stuttgart 21 verknüpfen.
Auch finde ich es absolut unangemessen, menschliches Leid mit Stuttgart 21 zu verbinden und
damit die Moralkeule zu schwingen.
Auch wenn Stuttgart 21 nicht gebaut würde, gäbe es für deinen konkreten Fall und das restliche
Leid der Welt trotzdem kein Geld.
@2
Klasse, Hans Hans, dass es solche Menschen wie Dich gibt. ich muß mich immer wieder
in Ehrfurcht verneigen vor dem, was du alles weisst. Es ist ein Genuss, Deine Fachbeiträge zu lesen. Sie sollten zur Pflichtlektüre für alle Ingenieure werden
@4
Bei der Neubautrasse München-Nürnberg haben wohl eher nicht die Spezialisten, sondern
die bayerische Staatsregierung 'geschummelt' um das Projekt auf den Weg zu bekommen.
Dass da noch genügend geologische Unwägbarkeiten aufgetaucht sind, die in dieser
Dimension nicht vorhersehbar waren, kommt da noch dazu.
Ausser man hätte gleich Hans Hans gefragt
Beste Grüsse
Christian
Genau Christian!
Aber ich gebe nur das Wissen weiter was mir von den "Alten" vermittelt wurde.
Mußte mir das ja alles stundenlang anhören.
Die etablierten Ausschreiber konnten sich deren "Zynik" ja nicht aussetzen.
Wenn ich ein Hellseher wäre und die Erfahrung gehabt hätte..
Wer noch Zugang zu den damaligen Berichten hat,
sich damals schon interressiert hat,
aber die Erinnerung verschwindet schnell...
Wie war es damals beim Bau der U-Bahnen in Stuttgart und München?
Viele bekannte Baufirmen sind daran gescheidert.
Aber der Erfolg überdeckt alles.
Ein schönes Beispiel ist auch der Pfändertunnel bei Bregenz.
Oder der Münchner Flughafen im Erdinger Moor.
Kommt halt darauf an wie lange man das Wasser fernhalten kann.
Ohne Strom saufen diese Ingenieurbauten in "Null-Komm-Nichts" ab.
Hans Hans
Aber ich gebe nur das Wissen weiter was mir von den "Alten" vermittelt wurde.
Mußte mir das ja alles stundenlang anhören.
Die etablierten Ausschreiber konnten sich deren "Zynik" ja nicht aussetzen.
Wenn ich ein Hellseher wäre und die Erfahrung gehabt hätte..
Wer noch Zugang zu den damaligen Berichten hat,
sich damals schon interressiert hat,
aber die Erinnerung verschwindet schnell...
Wie war es damals beim Bau der U-Bahnen in Stuttgart und München?
Viele bekannte Baufirmen sind daran gescheidert.
Aber der Erfolg überdeckt alles.
Ein schönes Beispiel ist auch der Pfändertunnel bei Bregenz.
Oder der Münchner Flughafen im Erdinger Moor.
Kommt halt darauf an wie lange man das Wasser fernhalten kann.
Ohne Strom saufen diese Ingenieurbauten in "Null-Komm-Nichts" ab.
Hans Hans
Beitrag editiert am 22. 09. 2010 08:43.
Zitat
Zu den Kosten: Hier läuft zur Zeit ein Spendenaufruf, um eine große Massentypisierung für ein leukämiekrankes Kind durchzuführen. Die staatlichen Stellen zahlen dafür nicht. Auch wenn es sehr polemisch ist: Wenn zur Rettung eines Menschenlebens kein Geld da ist, aber für technische Projekte schon, muß man über das (Verteilungs-) System nachdenken.
Wenn das geld aus unserem Gesundheitssystem nicht auf den Konten von Chefärzten und Krankenkassenvorständen versacken würde, müsste man hier auch keine Spendenaktion starten...
Gruß Lothar
@5 Christian
Das bestätigt aber doch, dass die gebetsmühlenartig vorgetragene Argumentation, alles sei demokratisch einwandfrei von dafür autorisierten Gremien entschieden und von Gerichten bestätigt worden, eine Farce ist. Wenn die Executive die Legislative schlichtweg belügt, um zu gewünschten Abstimmungsergebnissen zu kommen, wird das demokratische Prinzip ad absurdum geführt. Und die Gerichte prüfen die formale Korrektheit, nicht den Inhalt der Entscheidung. Leider prüfen sie auch nicht, inwieweit Parlamente manipuliert wurden.....
Es ist einfach offensichtlich: S21 ist nicht korrekt auf den Weg gebracht worden, und hat mittlerweile finanzielle Dimensionen erreicht, die zumindest dazu berechtigen, das Kosten-Nutzen-Verhältnis in Frage zu stellen. Ebenso muss es gestattet sein, sich darüber zu erregen, dass Denkmalschutz nichts wert ist, wenn er gewissen Interessen im Wege steht (womit zugleich die Frage verknüpft ist, wozu es dann Denkmalschutz überhaupt noch gibt).
Gruß
K.U.Müller
Zitat
Bei der Neubautrasse München-Nürnberg haben wohl eher nicht die Spezialisten, sondern die bayerische Staatsregierung 'geschummelt' um das Projekt auf den Weg zu bekommen.
Das bestätigt aber doch, dass die gebetsmühlenartig vorgetragene Argumentation, alles sei demokratisch einwandfrei von dafür autorisierten Gremien entschieden und von Gerichten bestätigt worden, eine Farce ist. Wenn die Executive die Legislative schlichtweg belügt, um zu gewünschten Abstimmungsergebnissen zu kommen, wird das demokratische Prinzip ad absurdum geführt. Und die Gerichte prüfen die formale Korrektheit, nicht den Inhalt der Entscheidung. Leider prüfen sie auch nicht, inwieweit Parlamente manipuliert wurden.....
Es ist einfach offensichtlich: S21 ist nicht korrekt auf den Weg gebracht worden, und hat mittlerweile finanzielle Dimensionen erreicht, die zumindest dazu berechtigen, das Kosten-Nutzen-Verhältnis in Frage zu stellen. Ebenso muss es gestattet sein, sich darüber zu erregen, dass Denkmalschutz nichts wert ist, wenn er gewissen Interessen im Wege steht (womit zugleich die Frage verknüpft ist, wozu es dann Denkmalschutz überhaupt noch gibt).
Gruß
K.U.Müller
Hallo zusammen,
habt Ihr den Bericht gestern in Frontal 21 zu den Neubauprojekten der Bahn gesehen ? Damit sind ja wohl sämtliche Fragen hinsichtlich der gesteigerten Kosten beantwortet. Je höher die Gesamtkosten, desto höher der finanzielle Vorteil für die Bahn.
Die Frage war auch, ob man für die paar Personen, die eine Neubaustrecke nutzen, die vielen anderen Personen, die den Nahverkehr nutzen, buchstäblich auf der Strecke lassen soll. Wer jetzt damit ankommt, der Nahverkehr fällt nicht Zuständigkeitsbereich der Bahn, dem entgegne ich, das ist nicht das Problem. Die finanzielle Verteilung erfolgt seitens des Staates, der statt der Neubauprojekte auch Nahverkehrsprojekte fördern kann.
Gruß Stefan
habt Ihr den Bericht gestern in Frontal 21 zu den Neubauprojekten der Bahn gesehen ? Damit sind ja wohl sämtliche Fragen hinsichtlich der gesteigerten Kosten beantwortet. Je höher die Gesamtkosten, desto höher der finanzielle Vorteil für die Bahn.
Die Frage war auch, ob man für die paar Personen, die eine Neubaustrecke nutzen, die vielen anderen Personen, die den Nahverkehr nutzen, buchstäblich auf der Strecke lassen soll. Wer jetzt damit ankommt, der Nahverkehr fällt nicht Zuständigkeitsbereich der Bahn, dem entgegne ich, das ist nicht das Problem. Die finanzielle Verteilung erfolgt seitens des Staates, der statt der Neubauprojekte auch Nahverkehrsprojekte fördern kann.
Gruß Stefan
Ja, ich habe den Bericht gesehen. Erschreckend. Man könnte glatt die Koffer packen und auswandern. Dieses Dreckspack von Politiker und Funktionären. Und nach der Wahl heben alle schön die Schmierfinger zum Schwur ... von wegen Schaden vom Volke abwenden usw.
Die Formel gehört gründlich überarbeitet.
Jürgen H.
Die Formel gehört gründlich überarbeitet.
Jürgen H.
@10:
<Man könnte glatt die Koffer packen und auswandern. >
Wohin denn? Wo gibt es denn keine Korruption und politisches Missmanagement?
Bleibe im Lande und wehre Dich täglich!
Gruß
Peter
<Man könnte glatt die Koffer packen und auswandern. >
Wohin denn? Wo gibt es denn keine Korruption und politisches Missmanagement?
Bleibe im Lande und wehre Dich täglich!
Gruß
Peter
Die Wahrheit muss auf den Tisch:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,druck-718813,00.html
Gruß
Peter
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,druck-718813,00.html
Gruß
Peter
@12:
Ein Zitat aus dem Artikel:
»Kann es der Wille Gottes sein, dass 282 alte Bäume gefällt werden?«
Ich hoffe mal, dass der Grossteil der Gegner nicht wegen der Bäume dort demonstrieren... Da gibt es erheblich bessere Argumente gegen S21. Aber Bäume? Wenn niemand Bäume gefällt hätte, wäre dort, wo Stuttgart heute ist - Wald oder Sumpf oder...
/Martin
Ein Zitat aus dem Artikel:
»Kann es der Wille Gottes sein, dass 282 alte Bäume gefällt werden?«
Ich hoffe mal, dass der Grossteil der Gegner nicht wegen der Bäume dort demonstrieren... Da gibt es erheblich bessere Argumente gegen S21. Aber Bäume? Wenn niemand Bäume gefällt hätte, wäre dort, wo Stuttgart heute ist - Wald oder Sumpf oder...
/Martin
@14:
<Aber Bäume? Wenn niemand Bäume gefällt hätte, wäre dort, wo Stuttgart heute ist - Wald oder Sumpf oder...>
Damals gab es auch noch genug Wald und Naturschutz war noch nicht notwendig. Bis Nachpflanzungen den ökologischen Ausgleich für den gefällten Baumbestand erreichen, vergehen 50 Jahre! Bis dahin ist Stuttgart 21 schon längst wieder abgerissen...
Gruß
Peter
<Aber Bäume? Wenn niemand Bäume gefällt hätte, wäre dort, wo Stuttgart heute ist - Wald oder Sumpf oder...>
Damals gab es auch noch genug Wald und Naturschutz war noch nicht notwendig. Bis Nachpflanzungen den ökologischen Ausgleich für den gefällten Baumbestand erreichen, vergehen 50 Jahre! Bis dahin ist Stuttgart 21 schon längst wieder abgerissen...
Gruß
Peter
Zitat
...ergehen 50 Jahre! Bis dahin ist Stuttgart 21 schon längst wieder abgerissen...
... oder gerade fertig geworden.
Jürgen H.
hallo,
als Bauingenieur habe ich mir mal genüßlich die zugänglichen Unterlagen zum Projekt reingezogen. Einfach köstlich, diese niedliche Naivität im Bezug auf die erwarteten Baukosten!
Wenn die Herrschaften an uns "chemisch gereinigte" Bauleiter geraten, dann ziehen wir denen kostenmäßig die Hose runter, dass die Funken spritzen.
Die übliche geballte Inkompetenz bei der Ausschreibung (nichterfassen elementarer Ausführungsbereiche zum schönrechnen der "erwarteten" Baukosten) wird eine fröhliche Flut von Nachträgen auslösen.
Man möge es im Auge behalten: das ganze Gelumpe wird am Ende eine Kostenerhöhung von -erfahrungsgemäß- +70-80% ermöglichen. Darauf wette ich.
Andererseits: das abgemolkene Geld wird ja nicht verbrannt. Davon leben die ausführenden Unternehmen, deren Mitarbeiter/Familien, Nachunternehmer, Lieferanten und das Finanzamt. Denn selbstverständlich bezahlt ein öffentlicher Auftraggeber obendrein an die benachbarte Abzockbude der Finanzen brav die Umsatzsteuer.
Die wiederum nehmen die Steuermittel und "schieben sie mit der Schubkarre über die Strasse", direkt in den Schlund Bauministeriums. Dieses wiederum pumpt es nach Stuttgart..... irgendwie auch ein genial geschlossener Kreislauf.
cheers
Peter
als Bauingenieur habe ich mir mal genüßlich die zugänglichen Unterlagen zum Projekt reingezogen. Einfach köstlich, diese niedliche Naivität im Bezug auf die erwarteten Baukosten!
Wenn die Herrschaften an uns "chemisch gereinigte" Bauleiter geraten, dann ziehen wir denen kostenmäßig die Hose runter, dass die Funken spritzen.
Die übliche geballte Inkompetenz bei der Ausschreibung (nichterfassen elementarer Ausführungsbereiche zum schönrechnen der "erwarteten" Baukosten) wird eine fröhliche Flut von Nachträgen auslösen.
Man möge es im Auge behalten: das ganze Gelumpe wird am Ende eine Kostenerhöhung von -erfahrungsgemäß- +70-80% ermöglichen. Darauf wette ich.
Andererseits: das abgemolkene Geld wird ja nicht verbrannt. Davon leben die ausführenden Unternehmen, deren Mitarbeiter/Familien, Nachunternehmer, Lieferanten und das Finanzamt. Denn selbstverständlich bezahlt ein öffentlicher Auftraggeber obendrein an die benachbarte Abzockbude der Finanzen brav die Umsatzsteuer.
Die wiederum nehmen die Steuermittel und "schieben sie mit der Schubkarre über die Strasse", direkt in den Schlund Bauministeriums. Dieses wiederum pumpt es nach Stuttgart..... irgendwie auch ein genial geschlossener Kreislauf.
cheers
Peter
Zitat
Man möge es im Auge behalten: das ganze Gelumpe wird am Ende eine Kostenerhöhung von -erfahrungsgemäß- +70-80% ermöglichen. Darauf wette ich.
Eine solche Wette anzubieten, ist unseriös. Die gewinnst Du doch in jedem Fall.
Gruß
K.U.Müller
Hi,
gestern hat eine Busfahrerin einen Nervenzusammenbruch bekommen, da ihr Bus von Demonstranten belagert und bedrängt wurde. Ist das der Sinn der Proteste? Warum müssen Unbetroffene darunter leiden?
Ich habe nichts gegen Demos, die genehmigt sind, aber das geht zu weit. Diese Personen gehören verknackt und ordentlich wegen fahrlässige Körperverletzung bestraft. Das wären nach §229 StGB eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren. Mir würde da von jedem Beteiligten 10.000 € Strafe reichen, damit die Busfahrerin ein Schmerzensgeld bekommt und die Behandlungskosten und der Arbeitsausfall bezahlt werden können.
Haben das die Demonstranten nötig, sich auf ein so niedriges Niveau zu begeben und die Unversehrtheit von Unbeteiligten auf Spiel zu setzen?
Dieter
gestern hat eine Busfahrerin einen Nervenzusammenbruch bekommen, da ihr Bus von Demonstranten belagert und bedrängt wurde. Ist das der Sinn der Proteste? Warum müssen Unbetroffene darunter leiden?
Ich habe nichts gegen Demos, die genehmigt sind, aber das geht zu weit. Diese Personen gehören verknackt und ordentlich wegen fahrlässige Körperverletzung bestraft. Das wären nach §229 StGB eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren. Mir würde da von jedem Beteiligten 10.000 € Strafe reichen, damit die Busfahrerin ein Schmerzensgeld bekommt und die Behandlungskosten und der Arbeitsausfall bezahlt werden können.
Haben das die Demonstranten nötig, sich auf ein so niedriges Niveau zu begeben und die Unversehrtheit von Unbeteiligten auf Spiel zu setzen?
Dieter
Warum nicht gleich die Todesstrafe?
Solche polemischen Forderungen nach Bestrafung sind so was von daneben und zeigen ganz klar das mittlerweile das Rechtsverständnis in Deutschland bei vielen Leuten fast nicht mehr vorhanden ist!
Kopfschüttelnd,
Sven
Solche polemischen Forderungen nach Bestrafung sind so was von daneben und zeigen ganz klar das mittlerweile das Rechtsverständnis in Deutschland bei vielen Leuten fast nicht mehr vorhanden ist!
Kopfschüttelnd,
Sven
Autoreisezug - 25.09.10 10:44
Guten Morgen Dieter,
Du kannst wirklich froh sein, nicht in Frankreich zu wohnen. Schau Dir mal an was da los ist, wenn die Leute streiken bzw. protestieren.
Solange es keine körperliche Gewalt gibt oder Sachbeschädigung (brennende Fahrzeuge o.ä.) finde ich dieses Proteste durchaus nachvollziehbar.
Beste Grüße nach Rimbach/Hessen,
Olaf
Du kannst wirklich froh sein, nicht in Frankreich zu wohnen. Schau Dir mal an was da los ist, wenn die Leute streiken bzw. protestieren.
Solange es keine körperliche Gewalt gibt oder Sachbeschädigung (brennende Fahrzeuge o.ä.) finde ich dieses Proteste durchaus nachvollziehbar.
Beste Grüße nach Rimbach/Hessen,
Olaf
Mahlzeit zusammen,
@20
Wie würdest Du denn Deinen Einwurf charakterisieren?
Vermulich als unpolemisch
Nötigung ist durchaus ein Straftatbestand in Deutschland.
Und das BGB gilt auch für Demonstranten.
Ich glaube eher Du solltest mal über Dein Rechtsverständnis nachdenken.
Beste Grüsse
Christian
@20
Zitat
Warum nicht gleich die Todesstrafe?
Wie würdest Du denn Deinen Einwurf charakterisieren?
Vermulich als unpolemisch
Nötigung ist durchaus ein Straftatbestand in Deutschland.
Und das BGB gilt auch für Demonstranten.
Ich glaube eher Du solltest mal über Dein Rechtsverständnis nachdenken.
Beste Grüsse
Christian
Hallo Christian,
natürlich waren meine Worte polemisch. Aber ja nun wirklich sehr offensichtlich und übertreiben. Wie man weiß, ist Übertreibung eine der Spielarten der Satire. Auch sollte eigentlich klar sein, das diese Art Satire der Polemik lediglich einen Spiegel vorhalten soll!
Ich musste während meiner Ausbildung große Teile des StGB und der StPO auswendig lernen. Was nun die Nötigung und die Bestrafung der Selbigen in diesem Fall mit dem BGB zu tun haben soll erschließt sich mir hier allerdings nicht im Geringsten.
>Es stellt sich der Vorfall mit der Busfahrerin anhand von Zeugenaussagen und dem Polizeibericht anscheinend dann doch ein wenig anders da... So ist die um sich schlagende und tretende Busfahrerin von der Polizei gestoppt worden (natürlich ist der Bus, übrigens ein Reisebus und KEIN Linienbus, zuvor von den Demonstranten aufgehalten worden, aber der Bus wurde nicht von Demonstranten bedrängt oder besonders attackiert)
> Die Demonstranten haben, wie von Dir richtig erkannt, eine Nötigung begangen (§240 StGB) und nun einmal keine fahrlässige Körperverletzung (§229 StGB), die zudem noch ein Antragsdelikt ist und nur auf Anzeige verfolgt werden kann. Auch bei der Nötigung ist natürlich eine Freiheitsstrafe von bis zu 3 Jahren oder eine Geldstrafe vorgesehen, aber es handelt sich hier um Höchststrafen.
Wie groß ist denn wohl deiner Meinung nach hier die Wahrscheinlichkeit einer Freiheitsstrafe gegen die Demonstranten? ...oder gar ein Strafbefehl über 10.000€?
Also, ich denke mein Rechtsverständnis ist da schon ein ganz gesundes, auch wenn es nicht immer mit dem von Richtern übereinstimmt.
Gruß, Sven
(der momentan über die angedachten Sicherheitsgesetze der CDU mehr als geschockt ist
)
natürlich waren meine Worte polemisch. Aber ja nun wirklich sehr offensichtlich und übertreiben. Wie man weiß, ist Übertreibung eine der Spielarten der Satire. Auch sollte eigentlich klar sein, das diese Art Satire der Polemik lediglich einen Spiegel vorhalten soll!
Ich musste während meiner Ausbildung große Teile des StGB und der StPO auswendig lernen. Was nun die Nötigung und die Bestrafung der Selbigen in diesem Fall mit dem BGB zu tun haben soll erschließt sich mir hier allerdings nicht im Geringsten.
>Es stellt sich der Vorfall mit der Busfahrerin anhand von Zeugenaussagen und dem Polizeibericht anscheinend dann doch ein wenig anders da... So ist die um sich schlagende und tretende Busfahrerin von der Polizei gestoppt worden (natürlich ist der Bus, übrigens ein Reisebus und KEIN Linienbus, zuvor von den Demonstranten aufgehalten worden, aber der Bus wurde nicht von Demonstranten bedrängt oder besonders attackiert)
> Die Demonstranten haben, wie von Dir richtig erkannt, eine Nötigung begangen (§240 StGB) und nun einmal keine fahrlässige Körperverletzung (§229 StGB), die zudem noch ein Antragsdelikt ist und nur auf Anzeige verfolgt werden kann. Auch bei der Nötigung ist natürlich eine Freiheitsstrafe von bis zu 3 Jahren oder eine Geldstrafe vorgesehen, aber es handelt sich hier um Höchststrafen.
Wie groß ist denn wohl deiner Meinung nach hier die Wahrscheinlichkeit einer Freiheitsstrafe gegen die Demonstranten? ...oder gar ein Strafbefehl über 10.000€?
Also, ich denke mein Rechtsverständnis ist da schon ein ganz gesundes, auch wenn es nicht immer mit dem von Richtern übereinstimmt.
Gruß, Sven
(der momentan über die angedachten Sicherheitsgesetze der CDU mehr als geschockt ist
)
maxGrasser - 25.09.10 15:40
Nur mal am Rande: Ich als Landei habe es derzeit mit einem dem Landkreis gehörenden Krankenhaus ("Fachklinik für Chirurgie" steht am Eingang) zu tun, welches Nachts kein Personal vorhält das den Röntgenaparat bedienen kann. Und sowas in einer der reichsten Industrienationen der Welt. Ohne Witz, da bekommt man nachdem der Arzt rumgefummelt hat ein paar Schmerztabletten in die Hand gedrückt und soll am nächsten Vormittag nochmals vorbei kommen. Nachts habe ich zwei Stunden gewartet, Vormittags nochmals von 9:03 bis 11:47 Uhr.
...und hier werden mal eben ein paar Milliarden für ein unsinniges Projekt verbraten.
Ich für mich habe noch keinen wirklichen Vorteil von S21 erkennen können. Ich sehe für die Zukunft nur Kapazitätsengpässe und aktuell Lügen eines Propagandaministeriums.
...und hier werden mal eben ein paar Milliarden für ein unsinniges Projekt verbraten.
Ich für mich habe noch keinen wirklichen Vorteil von S21 erkennen können. Ich sehe für die Zukunft nur Kapazitätsengpässe und aktuell Lügen eines Propagandaministeriums.
Mahlzeit zusammen,
@23
Dass Polemik eine Spielart der Satire ist, ist mir persönlich neu. Ich bevorzuge
da lieber Ironie oder von mir aus auch Sarkasmus.
In den letzten Beiträgen und auch von Dir zeigt sich ein interessantes Schema.
Vergehen von Demonstranten werden toleriert, weil es ja um die 'grosse Sache' geht.
So ein bischen Nötigung ist ja nicht schlimm
Meinem gesunden Rechtsempfinden nach seid ihr damit aber kein Stück besser, wie
die Leute gegen deren - ich nenne es mal 'vermeintlichen Machtmißbrauch' - ihr Euch wendet.
Unrecht wird nicht dadurch besser, dass es auf kleinerer Ebene stattfindet.
Wer meint, Deutschland befinde sich mittlerweile auf dem Niveau einer Bananenrepublik
oder Diktatur ('Propagandaministerium'), dem empfehle ich mal einen längeren Aufenthalt
in Ungarn, Griechenland oder Italien
Beste Grüsse
Christian
@23
Dass Polemik eine Spielart der Satire ist, ist mir persönlich neu. Ich bevorzuge
da lieber Ironie oder von mir aus auch Sarkasmus.
In den letzten Beiträgen und auch von Dir zeigt sich ein interessantes Schema.
Vergehen von Demonstranten werden toleriert, weil es ja um die 'grosse Sache' geht.
So ein bischen Nötigung ist ja nicht schlimm
Meinem gesunden Rechtsempfinden nach seid ihr damit aber kein Stück besser, wie
die Leute gegen deren - ich nenne es mal 'vermeintlichen Machtmißbrauch' - ihr Euch wendet.
Unrecht wird nicht dadurch besser, dass es auf kleinerer Ebene stattfindet.
Wer meint, Deutschland befinde sich mittlerweile auf dem Niveau einer Bananenrepublik
oder Diktatur ('Propagandaministerium'), dem empfehle ich mal einen längeren Aufenthalt
in Ungarn, Griechenland oder Italien
Beste Grüsse
Christian
@25:
China wäre auch nicht schlecht - vielleicht in Verbindung mit einem Besuch bei Sandakan? Und große neue Bahnhöfe gibts da auch...
Gruß
Peter
China wäre auch nicht schlecht - vielleicht in Verbindung mit einem Besuch bei Sandakan? Und große neue Bahnhöfe gibts da auch...
Gruß
Peter
Hallo,
wäre es denn nicht "g'scheider" gewesen
erstmal die Geislinger Steige auszubauen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Geislinger_Steige
Hans Hans
wäre es denn nicht "g'scheider" gewesen
erstmal die Geislinger Steige auszubauen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Geislinger_Steige
Hans Hans
Beitrag editiert am 26. 09. 2010 13:22.
@CBO
Anscheinend hast Du wohl KEIN gesundes Rechtsempfinden, denn sonst würdest Du uns keine Vorhaltungen machen wir würden hier Straftaten tolerieren.
Was ich allerdings auch nicht toleriere ist zum Beispiel diese Aroganz der Macht die hier mehr als deutlich zum Vorschein kommt. Ich habe während meiner Zeit in Staatsdiensten immer wieder gemerkt das hier zwischen dem Anspruch unseres Landes auf Gerechtigkeit und dem Recht gewaltige Unterschiede liegen. Was da momentan in Stuttgart passiert ist einfach nur ein herausragendes Beispiel für die Stimmung im Land.
Alleine die ständige Behauptung das dies Alles demokratisch legitimiert ist was dort passiert... Erst jahrelang die wirklichen Kosten und die Einschränkungen über Jahrzehnte nicht preisgeben, und dann auch nur das wirklich zugeben was sich nicht mehr verheimlichen lässt.
Ich glaube nicht das die Gründer der Bundesrepublik sich das ganze soooo gedacht hatten mit der Demokratie. Keiner der S21-Macher hat sich bisher auch nur einmal wirklich mit den Bedenken der Gegner auseinandergesetzt. Mit den Gründen warum diese S21 NICHT wollen. Und damit meine ich nicht die Leute die "nur" wegen der Bäume dagegen sind.
Stattdessen wird den Leuten vorgeworfen sie wären Fortschrittsverweigerer... Also Bitte! Was wird denn da achso fortschrittliches gemacht... Nen Tunnelbahnhof gebaut... und das auch noch in einer dermaßen abgespeckten Form der ersten S21 Pläne das es wirklich mehr ein Rückschritt ist!!!
Wie gesagt war ich ursprünglich mal ein S21 Befürworter. Allerdings kann man, wenn man sich auch nur ein wenig mit betrieblichen Abläufen der Bahn beschäftigt, eigentlich nur gegen S21 entscheiden. Denn was dort passiert ist die Zerstörung von Ausbaureserven und Zementierung einer nicht, oder nur mit weiteren Milliardenmitteln ausbaubaren Tunnellösung. Einer unumkehrbaren (Fehl?)entscheidung...
Ich weiss aus meinen eigenen Demo-Erfahrungen wie schnell man eine Anzeige wegen Nötigung bekommen kann, weiss allerdings auch wie schnell diese Ermittlungen wieder eingestellt werden!
Die Frage ist ja nun auch ob die Polizei hier auch alles nach rechtsstaatlichen Vorgaben getan hat. Wurden die Menschen mehrmals aufgefordert den Platz/Straße zu verlassen, und geschah diese Aufforderung mit "geeigneten Mittel"? Einen 75 Jahre alten Rollstuhlfahrer im Park festzunehmen mit mehreren Beamten, kann zumindest Zweifel an diversen Aktionen aufkommen lassen.
Ich weiß das nicht und wenn Du nicht vor Ort gewesen bist, dann solltest Du dir hier nicht diese Kommentare anmaßen... Anscheinend sind in dem Weltbild vieler Befürworter die Aktionen der Gegner gleich immer verurteilungswürdig und strafbar... Auch ohne Näheres zu den Umständen zu Wissen!
Wie Allgemein bekannt gibt es ja in Stuttgart eine Umweltzone... In dieser tollen Zone finden diese Arbeiten statt. Nun haben die beteiligten Baufahrzeuge allesamt KEINE Sondergenehmigungen in diese Umweltzonen einzufahren (mittlerweile wahrscheinlich schon...). Aber trotz allem haben sich die Behörden geweigert die Anzeigen zu diesem völlig klaren Gesetzesverstoßes überhaupt anzunehmen. Wie wohl wahrscheinlich ist, geschah dies durch Einflussnahme der Politik. DAS nenne ich ein selektives Rechtsverständnis der S21-Befürworter und Vorkämpfer.
Und DAS ist es was die Leute so wütend macht...
Denn DAS ist kein vermeintlicher Machtmissbrauch... Das IST Machtmissbrauch...
Und das wir KEINE Bananenrepublik sind. Na ja, wenn ich diese Mauscheleien von Industrie und Regierung so ansehe bin ich mir da nicht immer so sicher.png)
Und wenn ich mir jetzt so anschaue was der Herr de Maizière so Alles plant. Na ja, dann wird demnächst einfach mal ein politischer Gegner zum Staatsfeind erklärt und wenn ich dann mal zu irgendwelchen Zielen dieses "Staatsfeindes" meine Sympathie ausdrücke mache ich mich direkt strafbar... Hmmm... Kennt man doch aus der DDR... Aber das ist dann doch eine andere "Baustelle"...!
Ach ja, und eines noch...
Ich habe NIEMALS behauptet das Polemik eine Spielart der Satire ist (obwohl sie das meiner Meinung nach mit Sicherheit "auch" ist"!) Ich habe geschrieben das ÜBERTREIBUNG eine Spielart der Satire ist!!!
Wenn man Leuten schon Vorwürfe machen möchte und derart Oberlehrerhaft daherkommt, bitte auch die Beiträge RICHTIG lesen.
Und wenn du schon von Schemata redest, warum bitte verfällst du in das typische S21-Befürworter Schema und versuchst nicht mehr mit Argumenten zu diskutieren sondern versuchst die Gegner zu verunglimpfen und deren Verfehlungen als größer herauszustellen als sie denn tatsächlich sind?
Sven
Anscheinend hast Du wohl KEIN gesundes Rechtsempfinden, denn sonst würdest Du uns keine Vorhaltungen machen wir würden hier Straftaten tolerieren.
Was ich allerdings auch nicht toleriere ist zum Beispiel diese Aroganz der Macht die hier mehr als deutlich zum Vorschein kommt. Ich habe während meiner Zeit in Staatsdiensten immer wieder gemerkt das hier zwischen dem Anspruch unseres Landes auf Gerechtigkeit und dem Recht gewaltige Unterschiede liegen. Was da momentan in Stuttgart passiert ist einfach nur ein herausragendes Beispiel für die Stimmung im Land.
Alleine die ständige Behauptung das dies Alles demokratisch legitimiert ist was dort passiert... Erst jahrelang die wirklichen Kosten und die Einschränkungen über Jahrzehnte nicht preisgeben, und dann auch nur das wirklich zugeben was sich nicht mehr verheimlichen lässt.
Ich glaube nicht das die Gründer der Bundesrepublik sich das ganze soooo gedacht hatten mit der Demokratie. Keiner der S21-Macher hat sich bisher auch nur einmal wirklich mit den Bedenken der Gegner auseinandergesetzt. Mit den Gründen warum diese S21 NICHT wollen. Und damit meine ich nicht die Leute die "nur" wegen der Bäume dagegen sind.
Stattdessen wird den Leuten vorgeworfen sie wären Fortschrittsverweigerer... Also Bitte! Was wird denn da achso fortschrittliches gemacht... Nen Tunnelbahnhof gebaut... und das auch noch in einer dermaßen abgespeckten Form der ersten S21 Pläne das es wirklich mehr ein Rückschritt ist!!!
Wie gesagt war ich ursprünglich mal ein S21 Befürworter. Allerdings kann man, wenn man sich auch nur ein wenig mit betrieblichen Abläufen der Bahn beschäftigt, eigentlich nur gegen S21 entscheiden. Denn was dort passiert ist die Zerstörung von Ausbaureserven und Zementierung einer nicht, oder nur mit weiteren Milliardenmitteln ausbaubaren Tunnellösung. Einer unumkehrbaren (Fehl?)entscheidung...
Ich weiss aus meinen eigenen Demo-Erfahrungen wie schnell man eine Anzeige wegen Nötigung bekommen kann, weiss allerdings auch wie schnell diese Ermittlungen wieder eingestellt werden!
Die Frage ist ja nun auch ob die Polizei hier auch alles nach rechtsstaatlichen Vorgaben getan hat. Wurden die Menschen mehrmals aufgefordert den Platz/Straße zu verlassen, und geschah diese Aufforderung mit "geeigneten Mittel"? Einen 75 Jahre alten Rollstuhlfahrer im Park festzunehmen mit mehreren Beamten, kann zumindest Zweifel an diversen Aktionen aufkommen lassen.
Ich weiß das nicht und wenn Du nicht vor Ort gewesen bist, dann solltest Du dir hier nicht diese Kommentare anmaßen... Anscheinend sind in dem Weltbild vieler Befürworter die Aktionen der Gegner gleich immer verurteilungswürdig und strafbar... Auch ohne Näheres zu den Umständen zu Wissen!
Wie Allgemein bekannt gibt es ja in Stuttgart eine Umweltzone... In dieser tollen Zone finden diese Arbeiten statt. Nun haben die beteiligten Baufahrzeuge allesamt KEINE Sondergenehmigungen in diese Umweltzonen einzufahren (mittlerweile wahrscheinlich schon...). Aber trotz allem haben sich die Behörden geweigert die Anzeigen zu diesem völlig klaren Gesetzesverstoßes überhaupt anzunehmen. Wie wohl wahrscheinlich ist, geschah dies durch Einflussnahme der Politik. DAS nenne ich ein selektives Rechtsverständnis der S21-Befürworter und Vorkämpfer.
Und DAS ist es was die Leute so wütend macht...
Denn DAS ist kein vermeintlicher Machtmissbrauch... Das IST Machtmissbrauch...
Und das wir KEINE Bananenrepublik sind. Na ja, wenn ich diese Mauscheleien von Industrie und Regierung so ansehe bin ich mir da nicht immer so sicher
Und wenn ich mir jetzt so anschaue was der Herr de Maizière so Alles plant. Na ja, dann wird demnächst einfach mal ein politischer Gegner zum Staatsfeind erklärt und wenn ich dann mal zu irgendwelchen Zielen dieses "Staatsfeindes" meine Sympathie ausdrücke mache ich mich direkt strafbar... Hmmm... Kennt man doch aus der DDR... Aber das ist dann doch eine andere "Baustelle"...!
Ach ja, und eines noch...
Ich habe NIEMALS behauptet das Polemik eine Spielart der Satire ist (obwohl sie das meiner Meinung nach mit Sicherheit "auch" ist"!) Ich habe geschrieben das ÜBERTREIBUNG eine Spielart der Satire ist!!!
Wenn man Leuten schon Vorwürfe machen möchte und derart Oberlehrerhaft daherkommt, bitte auch die Beiträge RICHTIG lesen.
Und wenn du schon von Schemata redest, warum bitte verfällst du in das typische S21-Befürworter Schema und versuchst nicht mehr mit Argumenten zu diskutieren sondern versuchst die Gegner zu verunglimpfen und deren Verfehlungen als größer herauszustellen als sie denn tatsächlich sind?
Sven
Beitrag editiert am 26. 09. 2010 11:27.
Hallo,
Auch wenn man in Frankreich vielleicht radikaler demosntriert wird als hierzulande, muss man dieses Negativbeispiel nicht als Vorbild sehen. Jedem solte es erlaubt sein, für seine Meinung auf die Straße gehen zu dürfen, doch sollte das in einem Rahmen geschen, der die Freiheit der Mitmenschen nicht mehr als nötig einschränkt. Ich will jetzt NICHT damit sagen, daß Demonstrationen nur noch auf Nebenstraßen stattfinden sollten, jedoch dürfen Sitzblockaden auf Hauptstraßen ebensowenig sein.
Gruß Lothar
Auch wenn man in Frankreich vielleicht radikaler demosntriert wird als hierzulande, muss man dieses Negativbeispiel nicht als Vorbild sehen. Jedem solte es erlaubt sein, für seine Meinung auf die Straße gehen zu dürfen, doch sollte das in einem Rahmen geschen, der die Freiheit der Mitmenschen nicht mehr als nötig einschränkt. Ich will jetzt NICHT damit sagen, daß Demonstrationen nur noch auf Nebenstraßen stattfinden sollten, jedoch dürfen Sitzblockaden auf Hauptstraßen ebensowenig sein.
Gruß Lothar
Mappus beschimpft in bewährter Manier die Stuttgart 21-Gegner als "Berufsdemonstranten":
http://www.sueddeutsche.de/politik/proteste-geg...festnahmen-1.1004600
Was die "Ländle"-Regierung allerdings da zusammengemauschelt hat, unterbietet noch unterstes Hobbypolitiker-Niveau...
Gruß
Peter
http://www.sueddeutsche.de/politik/proteste-geg...festnahmen-1.1004600
Was die "Ländle"-Regierung allerdings da zusammengemauschelt hat, unterbietet noch unterstes Hobbypolitiker-Niveau...
Gruß
Peter
Hallo!
Ich verfolge die Diskussion mit zunehmendem Kopfschütteln.
Die letzten Beiträge haben immer weniger mit der eigentlichen Sache zu tun.
Deshalb noch mal back to the roots:
Fakt ist:
Die Strecke München Stuttgart ist mit dem Zug eine einzige Katastrophe.
Bis Augsburg geht´s, ab Ulm wirds langsam und das Gezockel über die schwäbische Alb ist schlicht und ergreifend eine Katastrophe.
Da geht´s mit dem Auto eben schneller....
Wer eine schnelle Bahn-Verbindung will muss eine Schnellstrecke bauen.
.
Man schaue sich einfach die Landkarte an: Erst über die schwäbische Alb und dann wieder runter in den Stuttgarter Kessel.
Ohne viele Tunnel und Brücken geht´s nun einmal nicht.
Und das ist egal wie man es dreht und wendet TEUER, SEHR TEUER.
Die Frage ist ob es uns das wert ist.
Wenn nicht, dann muss man auch die Konsequenzen bedenken.
Ausbau der Autobahn, sicher mehr als ohnehin geplant, da ja mit der bestehenden Bahnstrecke kein attraktives Alternativangebot machbar ist.
Weitere Verlagerung des Verkehrs auf den Flughafen.
(Aktuelles Beispiel: 3. Startbahn in München)
Wollen wir das?
Wer´s nicht glaubt, sollte nach Frankreich schauen. Dort hat man konsequent auf Hochgeschwindigkeitsverkehr gesetzt. Ergebnis: Der inländische Flugverkehr hat fast keine Bedeutung mehr!
Das würde ich mir auch hierzulande wünschen.
Es wird auch immer wieder mit angeblich zu geringen Fahrzeitgewinnen argumentiert.
Klar, wenn man Teilstrecken anschaut sind´s dann halt mal nur ein paar Minuten.
Wenn man aber das gesamte Netz anschaut, dann läppert sich die Sache und es wird auch auf längeren Strecken attraktiv.
Immer bedenken:
Die Konsequenz beim Nichtstun im Schienenschnellverkehr heisst Ausweitung beim innerdeutschen Luftverkehr mit den bekannten Konsequenzen.
Noch mehr Geld wird dann in die Flughäfen gesteckt, noch mehr Schadstoffe in die obere Atmosphäre geblasen.
Deshalb sage ich ganz klar.
Auch eine deutlich teurere Schnellstrecke als jetzt angenommen wird auf lange Sicht BILLIGER und BESSER FÜR DIE UMWELT sein, als das Projekt jetzt aufzugeben.
Peter
Ich verfolge die Diskussion mit zunehmendem Kopfschütteln.
Die letzten Beiträge haben immer weniger mit der eigentlichen Sache zu tun.
Deshalb noch mal back to the roots:
Fakt ist:
Die Strecke München Stuttgart ist mit dem Zug eine einzige Katastrophe.
Bis Augsburg geht´s, ab Ulm wirds langsam und das Gezockel über die schwäbische Alb ist schlicht und ergreifend eine Katastrophe.
Da geht´s mit dem Auto eben schneller....
Wer eine schnelle Bahn-Verbindung will muss eine Schnellstrecke bauen.
.
Man schaue sich einfach die Landkarte an: Erst über die schwäbische Alb und dann wieder runter in den Stuttgarter Kessel.
Ohne viele Tunnel und Brücken geht´s nun einmal nicht.
Und das ist egal wie man es dreht und wendet TEUER, SEHR TEUER.
Die Frage ist ob es uns das wert ist.
Wenn nicht, dann muss man auch die Konsequenzen bedenken.
Ausbau der Autobahn, sicher mehr als ohnehin geplant, da ja mit der bestehenden Bahnstrecke kein attraktives Alternativangebot machbar ist.
Weitere Verlagerung des Verkehrs auf den Flughafen.
(Aktuelles Beispiel: 3. Startbahn in München)
Wollen wir das?
Wer´s nicht glaubt, sollte nach Frankreich schauen. Dort hat man konsequent auf Hochgeschwindigkeitsverkehr gesetzt. Ergebnis: Der inländische Flugverkehr hat fast keine Bedeutung mehr!
Das würde ich mir auch hierzulande wünschen.
Es wird auch immer wieder mit angeblich zu geringen Fahrzeitgewinnen argumentiert.
Klar, wenn man Teilstrecken anschaut sind´s dann halt mal nur ein paar Minuten.
Wenn man aber das gesamte Netz anschaut, dann läppert sich die Sache und es wird auch auf längeren Strecken attraktiv.
Immer bedenken:
Die Konsequenz beim Nichtstun im Schienenschnellverkehr heisst Ausweitung beim innerdeutschen Luftverkehr mit den bekannten Konsequenzen.
Noch mehr Geld wird dann in die Flughäfen gesteckt, noch mehr Schadstoffe in die obere Atmosphäre geblasen.
Deshalb sage ich ganz klar.
Auch eine deutlich teurere Schnellstrecke als jetzt angenommen wird auf lange Sicht BILLIGER und BESSER FÜR DIE UMWELT sein, als das Projekt jetzt aufzugeben.
Peter
Hallo Peter...
generell ist gegen Schnellfahrstrecken NICHTS einzuwenden. Ob man die Strecke "Ulm" nun braucht oder nicht, da habe ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken zu gemacht, aber bisher geht es hier hauptsächlich um S21...
Gruß, Sven
generell ist gegen Schnellfahrstrecken NICHTS einzuwenden. Ob man die Strecke "Ulm" nun braucht oder nicht, da habe ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken zu gemacht, aber bisher geht es hier hauptsächlich um S21...
Gruß, Sven
Hallo Sven
...und wenn man sich das gesamte NETZ ansieht, sieht man dass Stuttgart eben eine DURCHGANGSSTATION ist und da sind die Vorteile eines Durchgangsbahnhofs eben eindeutig gegeben.
(Zudem richten sich die Proteste in Stuttgart eben auch gegen die Strecke nach Ulm.)
Peter
...und wenn man sich das gesamte NETZ ansieht, sieht man dass Stuttgart eben eine DURCHGANGSSTATION ist und da sind die Vorteile eines Durchgangsbahnhofs eben eindeutig gegeben.
(Zudem richten sich die Proteste in Stuttgart eben auch gegen die Strecke nach Ulm.)
Peter
Mahlzeit zusammen,
@28
Jetzt bin ich aber massiv beeindruckt.
Also wenn ich Oberlehrer bin, dann bist Du aber Oberstudiendirektor
Ich habe meine Meinung über das Zustandekommen der Beschlüsse
zu Stuttgart 21 und über das Verhalten der Demonstranten und Du
hast offensichtlich eine andere. Wir werden diese Meinungen nicht
in Deckung bringen können. Also hat Peter schon recht - lassen wirs
gut sein.
Ansonsten halte ich es wie Peter im Beitrag 31. Stuttgart 21 ist gut
für die Bahn und für Stuttgart selbst auch.
Beste Grüsse
Christian
@28
Jetzt bin ich aber massiv beeindruckt.
Also wenn ich Oberlehrer bin, dann bist Du aber Oberstudiendirektor
Ich habe meine Meinung über das Zustandekommen der Beschlüsse
zu Stuttgart 21 und über das Verhalten der Demonstranten und Du
hast offensichtlich eine andere. Wir werden diese Meinungen nicht
in Deckung bringen können. Also hat Peter schon recht - lassen wirs
gut sein.
Ansonsten halte ich es wie Peter im Beitrag 31. Stuttgart 21 ist gut
für die Bahn und für Stuttgart selbst auch.
Beste Grüsse
Christian
Ja sicher... aber hast Du dir mal die Einschränkungen angesehen die mit diesem halbgaren Projekt einhergehen angeschaut. Das gesamte Projekt baut auf Sondergenehmigungen und Ausnahmeregelungen auf. Und DAS kann es doch eigentlich nicht wirklich sein. Wenn es sich hier um eine durchdachte, frei zugängliche (schienenverkehrstechnische) Lösung handeln würde, die tatsächlich "nur" die veranschlagten Kosten verschlingen würde, ja dann könnte man ja darüber reden.
Es wird heutzutage mit Regelungen geplant, die das EBA bis heute NICHT freigegeben hat. Aber die Politik wird es schon richten.... DAS ist das Denken heutzutage.
Wer von uns würde denn anfangen sein Haus zu bauen, wenn die geplanten Kosten schon VOR Baubeginn verdoppelt sind (mit Option auf das vierfache...) UND die Baugenehmigungen für den Keller noch nicht mal erteilt worden sind?
Die ICE können doch nur deshalb zum Flughafen kommen, weil man die Vorschriften hier mal eben umgeht und spezielle Sonderregelungen geschaffen hat... Warum hat man das ganze nicht direkt so geplant das es OHNE Ausnahmen funktioniert? Wäre dann wahrscheinlich NOCH viel teurer geworden!
Und dann verkaufen Sie einem auch noch die Verkleinerungen der Lichtaugen in der Bahnhofsdecke auch noch als "toll" und "elegant"... Haben Sie also vorher nur Schund geplant? Warum werden es 2 Gleise weniger? (man kann ja "nachbauen".... ja sicher) Denen laufen jetzt schon die Kosten weg... und denen liegt Arsch auf Grundeis! So sieht es aus. Aber ja nicht zugeben das da eventuell ein Gegner Recht hat. KEIN Gegner sagt das der Boden dort aufquellen wird, aber sie weisen auf die Gefahren dort hin. Und die Wahrscheinlichkeit ist dort eben um vielfaches Höher als sonst wo... Aber was soll es denn... Ist ja nicht mein Geld... und wenn es denn doch daneben geht... Ich hatte die falschen Berater...Super...!!!
Sven
Es wird heutzutage mit Regelungen geplant, die das EBA bis heute NICHT freigegeben hat. Aber die Politik wird es schon richten.... DAS ist das Denken heutzutage.
Wer von uns würde denn anfangen sein Haus zu bauen, wenn die geplanten Kosten schon VOR Baubeginn verdoppelt sind (mit Option auf das vierfache...) UND die Baugenehmigungen für den Keller noch nicht mal erteilt worden sind?
Die ICE können doch nur deshalb zum Flughafen kommen, weil man die Vorschriften hier mal eben umgeht und spezielle Sonderregelungen geschaffen hat... Warum hat man das ganze nicht direkt so geplant das es OHNE Ausnahmen funktioniert? Wäre dann wahrscheinlich NOCH viel teurer geworden!
Und dann verkaufen Sie einem auch noch die Verkleinerungen der Lichtaugen in der Bahnhofsdecke auch noch als "toll" und "elegant"... Haben Sie also vorher nur Schund geplant? Warum werden es 2 Gleise weniger? (man kann ja "nachbauen".... ja sicher
) Denen laufen jetzt schon die Kosten weg... und denen liegt Arsch auf Grundeis! So sieht es aus. Aber ja nicht zugeben das da eventuell ein Gegner Recht hat. KEIN Gegner sagt das der Boden dort aufquellen wird, aber sie weisen auf die Gefahren dort hin. Und die Wahrscheinlichkeit ist dort eben um vielfaches Höher als sonst wo... Aber was soll es denn... Ist ja nicht mein Geld... und wenn es denn doch daneben geht... Ich hatte die falschen Berater...Super...!!!Sven
@CBO
Aber WARUM ist Stuttart21 gut für die Bahn!
4 Minuten schneller in München? Ist es das was alle hier so antreibt?...
Was hat Stuttgart davon. Tolle neue Immobilienflächen... Und das wo der alte Güterbahnhof immer noch brach liegt? Die Kosten pro qm liegen dann wohl, wenn man real rechnen würde, bei weit über 3000 Euro! Wenn das dann auch gezahlt wird, bitte... Aber die Politik wird die Grundstücke wahrscheinlich fast verschenken. Aber der Platz im Vorstand,/Aufsichtsrat ist dann wohl sicher. Planen in die Zukunft... in welche... in Meine
So denkt der geneigte Politiker in Deutschland anscheinend ganz gerne mal
...zum Wohle des Volkes! Welch eine Realsatire...
Sven
Aber WARUM ist Stuttart21 gut für die Bahn!
4 Minuten schneller in München? Ist es das was alle hier so antreibt?...
Was hat Stuttgart davon. Tolle neue Immobilienflächen... Und das wo der alte Güterbahnhof immer noch brach liegt? Die Kosten pro qm liegen dann wohl, wenn man real rechnen würde, bei weit über 3000 Euro! Wenn das dann auch gezahlt wird, bitte... Aber die Politik wird die Grundstücke wahrscheinlich fast verschenken. Aber der Platz im Vorstand,/Aufsichtsrat ist dann wohl sicher. Planen in die Zukunft... in welche... in Meine
So denkt der geneigte Politiker in Deutschland anscheinend ganz gerne mal
...zum Wohle des Volkes! Welch eine Realsatire...
Sven
Mahlzeit Zusammen,
@36
Lies nochmal den Beitrag von Peter.
DARUM ist Stuttgart 21 gut für die Bahn.
Beste Grüsse
Christian
@36
Lies nochmal den Beitrag von Peter.
DARUM ist Stuttgart 21 gut für die Bahn.
Beste Grüsse
Christian
Hallo Sago
Wäre es möglich die Meinung anderer zu Akzeptieren.Rechne die 4 Minuten Fahrzeitersparnis hoch auf die gesamte Lebensdauer des Bauwerkes.Das ist nur eine von vielen Ersparnissen.Ob es sich aber wirklich lohnt ist eine andere Frage.Vieleicht wäre es besser zur Postkutsche zurückzukehren.
Schönen Sonntag
Josef
Wäre es möglich die Meinung anderer zu Akzeptieren.Rechne die 4 Minuten Fahrzeitersparnis hoch auf die gesamte Lebensdauer des Bauwerkes.Das ist nur eine von vielen Ersparnissen.Ob es sich aber wirklich lohnt ist eine andere Frage.Vieleicht wäre es besser zur Postkutsche zurückzukehren.
Schönen Sonntag
Josef
Hallo:
"Stuttgart 21 ist gut für die Bahn,
aber der Kopfbahnhof ist besser!"
Frägt sich nur was manche unter "Bahn" verstehen.
Stuttgart ist kein Durchgangsbahnhof,
sondern ein Linienstern.
Umsteigen und Anschlüsse.
So wäre es doch viel wichtiger gewesen,
die NBS und ABS erst mal zu erstellen
http://de.wikipedia.org/wiki/Neubaustrecke_Wendlingen%E2%80%93Ulm
Die aktuelle Strecke liegt doch noch auf dem Planum von ca. 1840(!).
http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Knoll
Hat denn niemand meinen Sarkasmus mit dem Kölner Dom verstanden?
Hans Hans
"Stuttgart 21 ist gut für die Bahn,
aber der Kopfbahnhof ist besser!"
Frägt sich nur was manche unter "Bahn" verstehen.
Stuttgart ist kein Durchgangsbahnhof,
sondern ein Linienstern.
Umsteigen und Anschlüsse.
So wäre es doch viel wichtiger gewesen,
die NBS und ABS erst mal zu erstellen
http://de.wikipedia.org/wiki/Neubaustrecke_Wendlingen%E2%80%93Ulm
Die aktuelle Strecke liegt doch noch auf dem Planum von ca. 1840(!).
http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Knoll
Hat denn niemand meinen Sarkasmus mit dem Kölner Dom verstanden?
Hans Hans
Beitrag editiert am 26. 09. 2010 17:11.
Hi,
Ihr solltet mal überlegen, warum die Busfahrerin geschrieen und um sich getreten/geschlagen hat. Was kann das sein? Ein Nervenzusammenbruch.
Ich muss mir mal überlegen, was ich mir zur Verteidigung mit nach Stuttgart nehme, falls einer meint mein Fahrzeug zu blockieren oder zu beschädigen. Es gibt ja immer noch Notwehr.
Dieter
Ihr solltet mal überlegen, warum die Busfahrerin geschrieen und um sich getreten/geschlagen hat. Was kann das sein? Ein Nervenzusammenbruch.
Ich muss mir mal überlegen, was ich mir zur Verteidigung mit nach Stuttgart nehme, falls einer meint mein Fahrzeug zu blockieren oder zu beschädigen. Es gibt ja immer noch Notwehr.
Dieter
Hallo!
4 Minuten Fahrzeitersparnis sind definitiv nicht richtig.
Die Fahrzeit Ulm Stuttgart beträgt jetzt 54min.
künftig werden es 28min. sein, also 26min. weniger,
alleine 8 davon gehen auf das Konto von Stuttgart 21.
Peter
P.S.:
Etwas Nachdenken würde ja auch schon genügen:
Der ICE ist so ca. 400m lang.
D.h. ohne Lokführerwechsel dauert alleine der Fussmarsch ans andere Ende des Zuges ca. 7 min.
Und wer schon mal gefahren ist, der kennt auch die elend lange Gurkerei durch das Bahnhofsvorfeld von Stuttgart.
4 Minuten Fahrzeitersparnis sind definitiv nicht richtig.
Die Fahrzeit Ulm Stuttgart beträgt jetzt 54min.
künftig werden es 28min. sein, also 26min. weniger,
alleine 8 davon gehen auf das Konto von Stuttgart 21.
Peter
P.S.:
Etwas Nachdenken würde ja auch schon genügen:
Der ICE ist so ca. 400m lang.
D.h. ohne Lokführerwechsel dauert alleine der Fussmarsch ans andere Ende des Zuges ca. 7 min.
Und wer schon mal gefahren ist, der kennt auch die elend lange Gurkerei durch das Bahnhofsvorfeld von Stuttgart.
Hallo,
über die Hälfte der Fahrgäste steigen aus,
und die nächste Hälfte wieder zu.
Rechne doch mal nach, ob man da mit Sieben Minuten hinkommt.
Vielleicht ist Triebfahrzeugführerwechsel in Stuttgart!
Die Endbahnsteige kann man mit zwei Unter- oder Überführungen verbinden.
Für die Passagiere Laufbänder wie auf den Flughäfen.
Die Wege im Untergrund werden kaum kürzer werden für die Fahrgäste.
*Bitte zurücktreten die Züge sind besetzt!
Hans Hans
über die Hälfte der Fahrgäste steigen aus,
und die nächste Hälfte wieder zu.
Rechne doch mal nach, ob man da mit Sieben Minuten hinkommt.
Vielleicht ist Triebfahrzeugführerwechsel in Stuttgart!
Die Endbahnsteige kann man mit zwei Unter- oder Überführungen verbinden.
Für die Passagiere Laufbänder wie auf den Flughäfen.
Die Wege im Untergrund werden kaum kürzer werden für die Fahrgäste.
*Bitte zurücktreten die Züge sind besetzt!
Hans Hans
Mahlzeit Hans Hans,
die ICE halten in Durchgangsbahnhöfen zwischen 3 und max. 5 Minuten.
Langt locker. Auch mit komplettem Besatzungswechsel.
Ich hab erst vorgestern während der Rückfahrt von Hannover die Zeiten gestoppt
Die Endbahnsteige in Stuttgart sind übrigens jetzt schon mit Unterführungen
verbunden.
Beste Grüsse
Christian
die ICE halten in Durchgangsbahnhöfen zwischen 3 und max. 5 Minuten.
Langt locker. Auch mit komplettem Besatzungswechsel.
Ich hab erst vorgestern während der Rückfahrt von Hannover die Zeiten gestoppt
Die Endbahnsteige in Stuttgart sind übrigens jetzt schon mit Unterführungen
verbunden.
Beste Grüsse
Christian
Hallo!
So richtig viel rechnen brauche ich da nicht.
Dafür gibt es schliesslich Experten (Verkehrsplaner).
Das ist es auch was mich an der Diskussion so aufregt.
Auf einmal gibt es in Stuttgart 100.000 davon.
Was ich sagen wollte:
Der errechnete Fahrzeitgewinn von rund 1/2 Stunde ist realistisch und glaubwürdig.
Durch noch so viel argumentieren und schlechtrechnen wird sich nichts an den Tatsachen ändern:
Eine Schnellstrecke ist schneller als die jetzige Lösung und ein Durchgangsbahnhof schneller als ein Kopfbahnhof.
Da werden Verbesserungen am jetzigen schlechten Zustand ebenfalls in die Milliarden gehen, aber keine signifikante Verbesserung bringen. Bei diesen Investitionen wäre dann wirklich das Kosten/Nutzen Verhältnis fraglich.
Grüße
Peter
So richtig viel rechnen brauche ich da nicht.
Dafür gibt es schliesslich Experten (Verkehrsplaner).
Das ist es auch was mich an der Diskussion so aufregt.
Auf einmal gibt es in Stuttgart 100.000 davon.
Was ich sagen wollte:
Der errechnete Fahrzeitgewinn von rund 1/2 Stunde ist realistisch und glaubwürdig.
Durch noch so viel argumentieren und schlechtrechnen wird sich nichts an den Tatsachen ändern:
Eine Schnellstrecke ist schneller als die jetzige Lösung und ein Durchgangsbahnhof schneller als ein Kopfbahnhof.
Da werden Verbesserungen am jetzigen schlechten Zustand ebenfalls in die Milliarden gehen, aber keine signifikante Verbesserung bringen. Bei diesen Investitionen wäre dann wirklich das Kosten/Nutzen Verhältnis fraglich.
Grüße
Peter
Hallo,
die Fahrgäste werden unterirdisch nicht schneller umsteigen
als oberirdisch.
egal ob die die Wege optimiert sind.
Wer das nicht erkennt,
sollte sich als Projekt-Spezialist melden.).png)
Diese Spezialisten sind, mehr oder minder gezwungenermaßen, viel zu oft "betriebsblind".
Oder besser gesagt "Obrigkeitshörig".
Ich habe schon des öfteren hysterische Anfälle bei Frauen und Männer erlebt.
In weit problematischeren Stuationen.
Ohne das die "Weltpresse" jemals davon berichtete,
obwohl es mehr als angebracht gewesen wäre.
Hans Hans
die Fahrgäste werden unterirdisch nicht schneller umsteigen
als oberirdisch.
egal ob die die Wege optimiert sind.
Wer das nicht erkennt,
sollte sich als Projekt-Spezialist melden.
Diese Spezialisten sind, mehr oder minder gezwungenermaßen, viel zu oft "betriebsblind".
Oder besser gesagt "Obrigkeitshörig".
Ich habe schon des öfteren hysterische Anfälle bei Frauen und Männer erlebt.
In weit problematischeren Stuationen.
Ohne das die "Weltpresse" jemals davon berichtete,
obwohl es mehr als angebracht gewesen wäre.
Hans Hans
Beitrag editiert am 27. 09. 2010 01:08.
Wer von uns würde denn anfangen sein Haus zu bauen, wenn die geplanten Kosten schon VOR Baubeginn verdoppelt sind (mit Option auf das vierfache...) UND die Baugenehmigungen für den Keller noch nicht mal erteilt worden sind?
Ganz einfache Regel:Mein Haus muß ich selber bezahlen und gehe persönlich Pleite!Welcher Politiker muß aber bei höheren Kosten bei Stuttgart 21persönlich haften?Zahlt ja schließlich der dumme Steuerzahler und kein Politiker zahlt auch nur einen Euro aus seinem Geldbeutel!Wenn Politiker für Ihre Fehler persönlich haftbar gemacht würden ,wäre wohl kaum einer von Ihnen für dieses Projekt!!!
Gruß
Thomas
Ganz einfache Regel:Mein Haus muß ich selber bezahlen und gehe persönlich Pleite!Welcher Politiker muß aber bei höheren Kosten bei Stuttgart 21persönlich haften?Zahlt ja schließlich der dumme Steuerzahler und kein Politiker zahlt auch nur einen Euro aus seinem Geldbeutel!Wenn Politiker für Ihre Fehler persönlich haftbar gemacht würden ,wäre wohl kaum einer von Ihnen für dieses Projekt!!!
Gruß
Thomas
Mahlzeit Hans Hans,
doch, sie werden schneller umsteigen.
Allein deswegen, weil es nur noch halb so viel
Gleise gibt, wie beim jetzigen Bahnhof.
Und die Nötigung von Passanten und Fahrgästen durch Stuttgart 21 Gegner
würde ich nicht als unproblematisch ansehen.
Wenn Opa mit seinem Rolli Blockade macht, dann wird Opa eben beiseite geschoben.
Und wenn Opa dann frech wird, kommt er eben mit aufs Revier
Sorry Sven, mir war grad danach, das noch zu kommentieren
Beste Grüsse
Christian
doch, sie werden schneller umsteigen.
Allein deswegen, weil es nur noch halb so viel
Gleise gibt, wie beim jetzigen Bahnhof.
Und die Nötigung von Passanten und Fahrgästen durch Stuttgart 21 Gegner
würde ich nicht als unproblematisch ansehen.
Wenn Opa mit seinem Rolli Blockade macht, dann wird Opa eben beiseite geschoben.
Und wenn Opa dann frech wird, kommt er eben mit aufs Revier
Sorry Sven, mir war grad danach, das noch zu kommentieren
Beste Grüsse
Christian
Mahlzeit Thomas,
ich glaub das 'Argument' hatten wir schon mehrfach.
K.U. Müller nennt das 'gebetsmühlenartige Wiederholung'
Lies mal den Link von Hans Hans:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neubaustrecke_Wendlingen%E2%80%93Ulm
dann weisst Du wie so was bei einem Grossprojekt passieren kann.
Übrigens: Nehmen wir mal an, Du seist abhängig Beschäftigter wie die meisten von uns.
Zahlst Du für Deine Fehler aus dem eigenen Geldbeutel?
Beste Grüsse
Christian
ich glaub das 'Argument' hatten wir schon mehrfach.
K.U. Müller nennt das 'gebetsmühlenartige Wiederholung'
Lies mal den Link von Hans Hans:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neubaustrecke_Wendlingen%E2%80%93Ulm
dann weisst Du wie so was bei einem Grossprojekt passieren kann.
Übrigens: Nehmen wir mal an, Du seist abhängig Beschäftigter wie die meisten von uns.
Zahlst Du für Deine Fehler aus dem eigenen Geldbeutel?
Beste Grüsse
Christian
Ist vorsätzliches Handeln ein Fehler ?
Jürgen H.
Jürgen H.
Vorsätzliches Handeln war nicht die Frage, sondern Fehler.
Christian
Christian
@Christian
Jetzt mal unabhängig von Stuttgart ...die Frage "Zahlst Du für Deine Fehler aus dem eigenen Geldbeutel?" ist wohl ein wenig "off"...
Klar - wenn ich nicht dagegen versichert bin und mein Arbeitgeber mein Handeln nach dem Fahrlässigkeitsprinzip als "Grob Fahrlässig" klassifiziert - im Zweifel sogar "..und Tschüss.."
Da sind schon ganz andere kleinere Dinge für einen Arbeitsplatzverlust herangezogen worden.
Leider ist es im Bereich "Öffentliche Bauvergaben" noch nie zu einer realen Zahlung eines handelnden Politikers oder Beamten gekommen. Wir haben hier auch ein "Elefantenklo" stehen, dass aufgrund einer Nachlässigkeit in der Baugenehmigung einfach stillgelegt werden konnte.
Da konnte die RWE sich leider nicht an diesem Beamten gütlich halten..
Außerdem finde ich, dass diese Diskussion in diesem Forum sowieso "für´n A.." ist - der Ton der Beteiligten gefällt mir nicht so sehr.
Grüße
wilfried
Jetzt mal unabhängig von Stuttgart ...die Frage "Zahlst Du für Deine Fehler aus dem eigenen Geldbeutel?" ist wohl ein wenig "off"...
Klar - wenn ich nicht dagegen versichert bin und mein Arbeitgeber mein Handeln nach dem Fahrlässigkeitsprinzip als "Grob Fahrlässig" klassifiziert - im Zweifel sogar "..und Tschüss.."
Da sind schon ganz andere kleinere Dinge für einen Arbeitsplatzverlust herangezogen worden.
Leider ist es im Bereich "Öffentliche Bauvergaben" noch nie zu einer realen Zahlung eines handelnden Politikers oder Beamten gekommen. Wir haben hier auch ein "Elefantenklo" stehen, dass aufgrund einer Nachlässigkeit in der Baugenehmigung einfach stillgelegt werden konnte.
Da konnte die RWE sich leider nicht an diesem Beamten gütlich halten..
Außerdem finde ich, dass diese Diskussion in diesem Forum sowieso "für´n A.." ist - der Ton der Beteiligten gefällt mir nicht so sehr.
Grüße
wilfried
Christian:
Übrigens: Nehmen wir mal an, Du seist abhängig Beschäftigter wie die meisten von uns.
Zahlst Du für Deine Fehler aus dem eigenen Geldbeutel?
Ja das soll es geben!!Selbst wenn nicht ,bekommen die meisten von uns eine Abmahnung oder werden gleich für den Arbeitsmarkt wieder freigestellt!!Deine Kariere ist mit so einen großen Bock denn man da geschossen hat auf jeden Fall erledigt! Bei großen Mist gibt es meistens auch einen großenbraunen Haufen als Endergebniss!
Das schöne bei Stuttgart 21 ist nur das es nur Pro oder Contra gibt.Ohne jede Zwischentöne.Wenn uns wirkliche Experten mal ganz neutral die Sachfragen beantworten könnten wäre es zu schön!!
Aber für beide Lager gilt wohl (fast) nur noch:MEINE MEINUNG STEHT FEST!BITTE VERWIEREN SIE MICH NICHT MIT ARGUMENTEN!!!!
JEDER DARF EINE EIGEN MEINUNG HABEN.....SOLANGE ES DIE SELBE MEINUNG IST WIE MEINE!
Gruß
Thomas
Übrigens: Nehmen wir mal an, Du seist abhängig Beschäftigter wie die meisten von uns.
Zahlst Du für Deine Fehler aus dem eigenen Geldbeutel?
Ja das soll es geben!!Selbst wenn nicht ,bekommen die meisten von uns eine Abmahnung oder werden gleich für den Arbeitsmarkt wieder freigestellt!!Deine Kariere ist mit so einen großen Bock denn man da geschossen hat auf jeden Fall erledigt! Bei großen Mist gibt es meistens auch einen großenbraunen Haufen als Endergebniss!
Das schöne bei Stuttgart 21 ist nur das es nur Pro oder Contra gibt.Ohne jede Zwischentöne.Wenn uns wirkliche Experten mal ganz neutral die Sachfragen beantworten könnten wäre es zu schön!!
Aber für beide Lager gilt wohl (fast) nur noch:MEINE MEINUNG STEHT FEST!BITTE VERWIEREN SIE MICH NICHT MIT ARGUMENTEN!!!!
JEDER DARF EINE EIGEN MEINUNG HABEN.....SOLANGE ES DIE SELBE MEINUNG IST WIE MEINE!
Gruß
Thomas
Zitat
Wenn uns wirkliche Experten mal ganz neutral die Sachfragen beantworten könnten wäre es zu schön!!
Genau das vermisse ich auch.
Jürgen H.
@Wilfried
Meine Frage war eigentlich eine Antwort auf Numero 46.
War Numero 46 dann auch 'off'?
@Thomas
Ich respektiere generell die Meinung Andersdenkender und deren Motivation,
Empfindungen und Argumente.
Nur stichhaltig sollten sie schon sein, die Argumente. Sind sie es meiner Meinung
nach nicht, erlaube ich mir durchaus, meine andere Sichtweise hier darzulegen.
Das ist glaube ich Sinn jeder Diskussion und jedes Forums.
Beste Grüsse
Christian
Meine Frage war eigentlich eine Antwort auf Numero 46.
War Numero 46 dann auch 'off'?
@Thomas
Ich respektiere generell die Meinung Andersdenkender und deren Motivation,
Empfindungen und Argumente.
Nur stichhaltig sollten sie schon sein, die Argumente. Sind sie es meiner Meinung
nach nicht, erlaube ich mir durchaus, meine andere Sichtweise hier darzulegen.
Das ist glaube ich Sinn jeder Diskussion und jedes Forums.
Beste Grüsse
Christian
Hallo,
ich les die Diskusion hier fleißig mit werd aber nicht meine persönliche meinung kundtun
denn das führt eh zu nichts.
Aber ich kann nicht nachvollziehen das beim Halt im Bahnhof die Zeit gestoppt wird welche
das Zub für den Personalwechsel braucht.Spitzel der Führung haben wir schon genug im
Zug.Als kleiner vorschlag fürs nächste mal,die Zeit stoppen welche einige Zeitgenossen
brauchen die in Rudelbildung durch die einzig verfügbare Tür den Zug stürmen.
Das würd mich nämlich auch mal interessieren.
Gruss Michael
ich les die Diskusion hier fleißig mit werd aber nicht meine persönliche meinung kundtun
denn das führt eh zu nichts.
Aber ich kann nicht nachvollziehen das beim Halt im Bahnhof die Zeit gestoppt wird welche
das Zub für den Personalwechsel braucht.Spitzel der Führung haben wir schon genug im
Zug.Als kleiner vorschlag fürs nächste mal,die Zeit stoppen welche einige Zeitgenossen
brauchen die in Rudelbildung durch die einzig verfügbare Tür den Zug stürmen.
Das würd mich nämlich auch mal interessieren.
Gruss Michael
Mahlzeit zusammen,
Also ich finde, die Sachfragen werden doch im Wikipedia-Link
von Hans Hans ganz gut beantwortet.
Beste Grüsse
Christian
Also ich finde, die Sachfragen werden doch im Wikipedia-Link
von Hans Hans ganz gut beantwortet.
Beste Grüsse
Christian
@55
Mahlzeit Michael,
ich versuchs Dir zu erklären. Der ICE Hamburg Altona-München hatte
in Hannover etwa 15 Minuten Verspätung. Mich hat einfach interessiert,
ob es möglich ist bei den planmäßigen Aufenthalten etwas Zeit gegenüber
den Angaben im Fahrplan gutzumachen.
Die Angaben im Fahrplan lagen so zwischen 3-5 Minuten. Gut gemacht worden
ist leider nichts, es wurden genau die angegebenen Zeiten eingehalten.
Ab Kassel hat sich ein anderer Zugchef gemeldet und ich musste meine
Fahrkarte erneut vorzeigen. Daraus hab ich entnommen,
dass offensichtlich ein Personalwechsel stattgefunden hat.
Ich weiss jetzt nicht ganz genau, was Dir da an meinen Angaben so sauer
aufstösst ??
Beste Grüsse
Christian
Mahlzeit Michael,
ich versuchs Dir zu erklären. Der ICE Hamburg Altona-München hatte
in Hannover etwa 15 Minuten Verspätung. Mich hat einfach interessiert,
ob es möglich ist bei den planmäßigen Aufenthalten etwas Zeit gegenüber
den Angaben im Fahrplan gutzumachen.
Die Angaben im Fahrplan lagen so zwischen 3-5 Minuten. Gut gemacht worden
ist leider nichts, es wurden genau die angegebenen Zeiten eingehalten.
Ab Kassel hat sich ein anderer Zugchef gemeldet und ich musste meine
Fahrkarte erneut vorzeigen. Daraus hab ich entnommen,
dass offensichtlich ein Personalwechsel stattgefunden hat.
Ich weiss jetzt nicht ganz genau, was Dir da an meinen Angaben so sauer
aufstösst ??
Beste Grüsse
Christian
Christian,
nein übel aufgestossen nichts.Wenn Du einfach mal für dich die Zeit nimmst OK.
Es gibt aber,Ich nenne es mal,Elemente im Zug die so etwas machen um dem
Personal hinterher eins reinzuwürgen.Daher der Spitzelsatz.
Nun ja,15 min verspätung in Hannover kann viele Gründe haben.Personalwechsel
findet dort in der regel nicht statt.In Kassel schon eher.
Also eher hinter Regio oder Cargo hinterhergeschlichen.
Trotzdem gibt es tatsächlich Fahrgäste die in Rudelbildung nur eine Tür benutzen.
Daher kann man teilweise keine Zeit rausfahren...!
Nix für ungut
Gruss Michael
Aber nun zurück zum Geliebten/Gehassten Tunnelbahnhof.
nein übel aufgestossen nichts.Wenn Du einfach mal für dich die Zeit nimmst OK.
Es gibt aber,Ich nenne es mal,Elemente im Zug die so etwas machen um dem
Personal hinterher eins reinzuwürgen.Daher der Spitzelsatz.
Nun ja,15 min verspätung in Hannover kann viele Gründe haben.Personalwechsel
findet dort in der regel nicht statt.In Kassel schon eher.
Also eher hinter Regio oder Cargo hinterhergeschlichen.
Trotzdem gibt es tatsächlich Fahrgäste die in Rudelbildung nur eine Tür benutzen.
Daher kann man teilweise keine Zeit rausfahren...!
Nix für ungut
Gruss Michael
Aber nun zurück zum Geliebten/Gehassten Tunnelbahnhof.
@christian
Naja, die Ansicht von Thomas ist kurz, knapp und durchaus verständlich. Sowohl aus praktischer als auch betriebswirtschaftlicher Sicht.
Dein Einwurf, einen Politker mit einem Arbeitnehmer zu vergleichen, trifft allerdings weder das Selbstverständnis der eigenen Aufgabe, das ein Politiker an sich stellt, noch die Auffassung des Wahlvolks über diese Kaste...von daher stellt sich diese Frage nicht und passt somit auch nicht.
Um zurück auf Stuttgart zu kommen:
Warum führt die Strecke denn nicht einfach um Stuttgart herum? ..
Wurde bei der ICE-Strecke Köln-Frankfurt doch genauso erfolgreich mit Wiesbaden als Landeshauptstadt praktiziert. Hier gibt es eine Zubringerstrecke, auf der nach Fahrplan ICE in den Wiesbadener Hauptbahnhof fahren - Knotenpunkt ist Wallau. Alles andere fährt Frankfurt Fernbahnhof. Für unsere europäischen Freunde, die unbeding mit dem Zug von Paris in den Osten wollen, ginge es dann noch schneller.
Wer will schon nach Stuttgart...
Grüße
wilfried
Naja, die Ansicht von Thomas ist kurz, knapp und durchaus verständlich. Sowohl aus praktischer als auch betriebswirtschaftlicher Sicht.
Dein Einwurf, einen Politker mit einem Arbeitnehmer zu vergleichen, trifft allerdings weder das Selbstverständnis der eigenen Aufgabe, das ein Politiker an sich stellt, noch die Auffassung des Wahlvolks über diese Kaste...von daher stellt sich diese Frage nicht und passt somit auch nicht.
Um zurück auf Stuttgart zu kommen:
Warum führt die Strecke denn nicht einfach um Stuttgart herum? ..
Wurde bei der ICE-Strecke Köln-Frankfurt doch genauso erfolgreich mit Wiesbaden als Landeshauptstadt praktiziert. Hier gibt es eine Zubringerstrecke, auf der nach Fahrplan ICE in den Wiesbadener Hauptbahnhof fahren - Knotenpunkt ist Wallau. Alles andere fährt Frankfurt Fernbahnhof. Für unsere europäischen Freunde, die unbeding mit dem Zug von Paris in den Osten wollen, ginge es dann noch schneller.
Wer will schon nach Stuttgart...
Grüße
wilfried
Mahlzeit Wilfried,
also ich als Schwabe will schon nach Stuttgart, deswegen
bin ich ja auch für Stuttgart 21 .-)
Deine anderen Ausführungen verstehe ich nicht ganz.
Kernaussage von Thomas war doch:
Wenn die Politiker für Ihre Fehler aus der privaten Tasche bezahlen müssten,
würden Sie nicht für Stuttgart 21 sein.
Wieso unterscheidest Du Politiker und andere Beschäftigte?
Wenn ich morgen eine Fehlentscheidung treffe, die die Firma nachweislich
100000 Euro kostet, muß ich die doch nicht aus der eigenen Tasche bezahlen.
Wieso soll das ein Politiker tun müssen?
Ich werde dafür schlimmstenfalls entlassen, aber das geht doch bei Politikern
auch, oder wozu sind Wahlen da?
Es braucht allerdings sowohl bei mir als auch bei Politikern eine Mehrheit,
die das beschliesst.
Im Moment stelle ich bei einigen Stuttgart 21 Gegnern fest, sie meinten sie
sprächen für das Volk. Da habe ich so meine Zweifel.
Beste Grüsse
Christian
also ich als Schwabe will schon nach Stuttgart, deswegen
bin ich ja auch für Stuttgart 21 .-)
Deine anderen Ausführungen verstehe ich nicht ganz.
Kernaussage von Thomas war doch:
Wenn die Politiker für Ihre Fehler aus der privaten Tasche bezahlen müssten,
würden Sie nicht für Stuttgart 21 sein.
Wieso unterscheidest Du Politiker und andere Beschäftigte?
Wenn ich morgen eine Fehlentscheidung treffe, die die Firma nachweislich
100000 Euro kostet, muß ich die doch nicht aus der eigenen Tasche bezahlen.
Wieso soll das ein Politiker tun müssen?
Ich werde dafür schlimmstenfalls entlassen, aber das geht doch bei Politikern
auch, oder wozu sind Wahlen da?
Es braucht allerdings sowohl bei mir als auch bei Politikern eine Mehrheit,
die das beschliesst.
Im Moment stelle ich bei einigen Stuttgart 21 Gegnern fest, sie meinten sie
sprächen für das Volk. Da habe ich so meine Zweifel.
Beste Grüsse
Christian
Zitat
Im Moment stelle ich bei einigen Stuttgart 21 Gegnern fest, sie meinten sie
sprächen für das Volk. Da habe ich so meine Zweifel.
warum bezweifelst du das?
Die Bürger dieses Landes sind mehrheitlich gegen S21. Du und deine technikgeilen
Peanuts-Mitstreiter seid in der Minderheit - so einfach ist das. So irgendwann
demokratische Prinzipien eingehalten werden, wird das Projekt gekippt und die
Bauarbeiten eingestellt. Momentan funktioniert die Demokratie noch nicht so ganz....
Grüße,
Uwe
Nochmal Mahlzeit zu fortgeschrittener Stunde,
@61
Echt, sind sie das?
Dachten die Gegner der Tunnel am Mittleren Ring in München auch - bis zur
Volksabstimmung.
Und Demokratie ist dann erreicht, wenn deine Meinung gilt. Auch nicht schlecht
Eine Lehrstunde für die Grundprinzipien der Demokratie ist das.
Vielen Dank.
Christian
@61
Zitat
Die Bürger dieses Landes sind mehrheitlich gegen S21.
Echt, sind sie das?
Dachten die Gegner der Tunnel am Mittleren Ring in München auch - bis zur
Volksabstimmung.
Und Demokratie ist dann erreicht, wenn deine Meinung gilt. Auch nicht schlecht
Eine Lehrstunde für die Grundprinzipien der Demokratie ist das.
Vielen Dank.
Christian
@59:
<Wer will schon nach Stuttgart... >
Genau. Nach Stuttgart fährt man nicht, aus Stuttgart kommt man. Was die vielen Schwaben hier in Berlin zur Genüge beweisen. Und wenn der Bahnhofneubau durchgezogen wird, werden es bestimmt noch paar mehr ...
Gruß
Peter
<Wer will schon nach Stuttgart... >
Genau. Nach Stuttgart fährt man nicht, aus Stuttgart kommt man. Was die vielen Schwaben hier in Berlin zur Genüge beweisen. Und wenn der Bahnhofneubau durchgezogen wird, werden es bestimmt noch paar mehr ...
Gruß
Peter
Zitat
Die Bürger dieses Landes sind mehrheitlich gegen S21.
Aber die meisten Gegener sind warscheinlich eher deswegen dagegen, weil es halt "in" ist, gegen sowas zu sein. Wirklich beschäftigt wird sich kaum einer damit haben, die meisten fahren ja doch eher Autos, weil die Bahn eher was für Leute ist, die sich kein Auto leisten können.
Gruß Lothar
@64:
Wie wärs denn mal damit: "der Mensch - ein lernfähiges Wesen"?
http://www.tagesspiegel.de/meinung/man-wird-sic...duerfen/1942632.html
Gruß
Peter
Wie wärs denn mal damit: "der Mensch - ein lernfähiges Wesen"?
http://www.tagesspiegel.de/meinung/man-wird-sic...duerfen/1942632.html
Gruß
Peter
@40...
Hallo Bushmann... die Busfahrerin ist in die Menge der Demonstranten HINEINGEFAHREN... erst dann wurde an den Bus geklopft. DANACH hat die gute Frau auf die Demonstranten eingeachlagen und eingetreten, wurde von der Polizei daran gehindert und aus dem Bus entfernt. Der Bus wurde anschliessend von der Polizei entfernt...
Aber bitte bewaffne Dich nur und verteidige Dich gegen die ganzen brutalen und gewaltätigen Demoteilnehmer...
Sven
Hallo Bushmann... die Busfahrerin ist in die Menge der Demonstranten HINEINGEFAHREN... erst dann wurde an den Bus geklopft. DANACH hat die gute Frau auf die Demonstranten eingeachlagen und eingetreten, wurde von der Polizei daran gehindert und aus dem Bus entfernt. Der Bus wurde anschliessend von der Polizei entfernt...
Aber bitte bewaffne Dich nur und verteidige Dich gegen die ganzen brutalen und gewaltätigen Demoteilnehmer...
Sven
@38... ja sicher...
Ich habe Postkutschen gefordert. Fahren denn nur die im Kopfbahnhof momentan. Ich dachte da wären jetzt schon Züge. Ich hatte gehört das es sogar in BW mittlerweile Strom gibt...
Wenn ich mich geirrt habe, bitte!
Und wegen der Fahrtzeitverkürzungen. In den 70ern war die Strecke noch ok... dann wurde alles kaputtgespart! Und heute, trotz modernster Technik ist eine Geschwindigkeit in den Fahrtzeiten wie damals NICHT mehr möglich auf den vorhandenen Strecken? Heute muss man gleich alles neu bauen? Da merkt man es mal wieder... Wunderbar auf die Propaganda der Politik hereingefallen.
Vergleicht bitte mal "alte" Fahrpläne (nicht aus der Postkutschenzeit!!!) mit den heutigen und den Plänen von S21. Wenn ihr vernünftig recherchiert , dann werden euch einige Diskrepanzen zwischen den Aussagen der Planer und der Wirklichkeit auffallen
Sven
(...der sicher keinem seine Meinung aufzwingen will, der es aber schrecklich findet wenn die Leute immer nur auf die Webseiten der S21-Planer oder Wikipedia verweisen... Interessanter Weise hat sich bei Wikipedia nun auch vieles von der Bahngeschichte so verändert das S21 besser und unkomplizierter vermittelt werden kann... Schaut mal im Google-Cache nach! Schon toll das dort alte Versionen gespeichert werden Als Beispiel... früher war die Gründung des Turmes auf Holzbalken, heute sind es Betonpfähle. Schon braucht kein Gegner mehr Angst um die Standfestigkeit des Turmes zu haben... SOOO löst man heute statische Probleme. Wahnsinns Ingenieursleistungen :-D)
Ich habe Postkutschen gefordert. Fahren denn nur die im Kopfbahnhof momentan. Ich dachte da wären jetzt schon Züge. Ich hatte gehört das es sogar in BW mittlerweile Strom gibt...
Wenn ich mich geirrt habe, bitte!
Und wegen der Fahrtzeitverkürzungen. In den 70ern war die Strecke noch ok... dann wurde alles kaputtgespart! Und heute, trotz modernster Technik ist eine Geschwindigkeit in den Fahrtzeiten wie damals NICHT mehr möglich auf den vorhandenen Strecken? Heute muss man gleich alles neu bauen? Da merkt man es mal wieder... Wunderbar auf die Propaganda der Politik hereingefallen.
Vergleicht bitte mal "alte" Fahrpläne (nicht aus der Postkutschenzeit!!!) mit den heutigen und den Plänen von S21. Wenn ihr vernünftig recherchiert , dann werden euch einige Diskrepanzen zwischen den Aussagen der Planer und der Wirklichkeit auffallen
Sven
(...der sicher keinem seine Meinung aufzwingen will, der es aber schrecklich findet wenn die Leute immer nur auf die Webseiten der S21-Planer oder Wikipedia verweisen... Interessanter Weise hat sich bei Wikipedia nun auch vieles von der Bahngeschichte so verändert das S21 besser und unkomplizierter vermittelt werden kann... Schaut mal im Google-Cache nach! Schon toll das dort alte Versionen gespeichert werden
Als Beispiel... früher war die Gründung des Turmes auf Holzbalken, heute sind es Betonpfähle. Schon braucht kein Gegner mehr Angst um die Standfestigkeit des Turmes zu haben... SOOO löst man heute statische Probleme. Wahnsinns Ingenieursleistungen :-D)Beitrag editiert am 26. 09. 2010 23:10.
@62Echt, sind sie das?
Dachten die Gegner der Tunnel am Mittleren Ring in München auch - bis zur
Volksabstimmung.Vorhersagen kann ich es sicher nicht. Bei der Anzahl der Demonstrationsteilnehmer gehe ich aufgrund dessen davon aus.
Wenn du das meinst?! Behauptet habe ich so etwas jedenfalls nicht.
Bitteschön, gern geschehen...
@64Wie wäre es mit einer sachlichen Diskussion anstatt einer fortlaufenden Diskreditierung von Opponenten? Ich nenne dich und deine Meinungsgenossen schließlich auch nicht "Forentrolle", "Jubel-Schwaben" oder stelle sonstige Mutmaßungen über eure Meinungserlangung an.
Offensichtlich ist jedoch das argumentative Ende der pro-S21-Fahnenstange schon lange erreicht und so dürfen sich die Befürworter einer Alternativlösung nur noch auf Bildzeitungsniveau beschimpfen lassen.
Grüße,
Uwe
Zitat
Zitat
Die Bürger dieses Landes sind mehrheitlich gegen S21.
Dachten die Gegner der Tunnel am Mittleren Ring in München auch - bis zur
Volksabstimmung.
Zitat
Und Demokratie ist dann erreicht, wenn deine Meinung gilt. Auch nicht schlecht
Zitat
Eine Lehrstunde für die Grundprinzipien der Demokratie ist das.
Vielen Dank.
@64
Zitat
Aber die meisten Gegener sind warscheinlich eher deswegen dagegen, weil es halt "in" ist, gegen sowas zu sein.
Offensichtlich ist jedoch das argumentative Ende der pro-S21-Fahnenstange schon lange erreicht und so dürfen sich die Befürworter einer Alternativlösung nur noch auf Bildzeitungsniveau beschimpfen lassen.
Grüße,
Uwe
Hallo,
was ist denn mit der Strecke von Stuttgart nach Nürnberg?
"Obere Jagstbahn" Aalen-Crailsheim
http://de.wikipedia.org/wiki/Obere_Jagstbahn
Der Mittelabschnitt ist eine einspurige Nebenstreckenführung.
Enge Kurvenradien und sanierungsbedürftige Bahnsteige.
Verbindungsspange zwischen Württemberg und Bayern (so um 1885).
Daran hat sich seit fast 120 Jahren,
bis auf die Elektrifizierung in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts,
so gut wie nichts geändert.
Das ist die europäische Verbindung Richtung Prag und weiter.
Und die weitere Streckenführung von Nürnberg nach Eger...
Da müßte dringenst gebaut werden.
Hier könnten die Fahrzeiten,
mit einem Bruchteil der Mittel für Stuttgart21,
dramatisch reduziert werden.
Hans Hans
was ist denn mit der Strecke von Stuttgart nach Nürnberg?
"Obere Jagstbahn" Aalen-Crailsheim
http://de.wikipedia.org/wiki/Obere_Jagstbahn
Der Mittelabschnitt ist eine einspurige Nebenstreckenführung.
Enge Kurvenradien und sanierungsbedürftige Bahnsteige.
Verbindungsspange zwischen Württemberg und Bayern (so um 1885).
Daran hat sich seit fast 120 Jahren,
bis auf die Elektrifizierung in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts,
so gut wie nichts geändert.
Das ist die europäische Verbindung Richtung Prag und weiter.
Und die weitere Streckenführung von Nürnberg nach Eger...
Da müßte dringenst gebaut werden.
Hier könnten die Fahrzeiten,
mit einem Bruchteil der Mittel für Stuttgart21,
dramatisch reduziert werden.
Hans Hans
Beitrag editiert am 27. 09. 2010 08:50.
Verhärtete Fronten:
http://www.sueddeutsche.de/politik/protest-gege...icht-ruhen-1.1005216
Gruß
Peter
http://www.sueddeutsche.de/politik/protest-gege...icht-ruhen-1.1005216
Gruß
Peter
Mahlzeit Zusammen,
@CoxOrange
Ich zitiere nochmal aus Deinem ersten Beitrag:
Und ich zitiere Deinen zweiten Beitrag:
Und weiter:
Irgendwie machst du es einem nicht gerade leicht, sich mit Dir auf einem
Niveau der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zu unterhalten.
Beste Grüsse
Christian
@CoxOrange
Ich zitiere nochmal aus Deinem ersten Beitrag:
Zitat
Die Bürger dieses Landes sind mehrheitlich gegen S21. Du und deine technikgeilen
Peanuts-Mitstreiter seid in der Minderheit - so einfach ist das.
Und ich zitiere Deinen zweiten Beitrag:
Zitat
Wie wäre es mit einer sachlichen Diskussion anstatt einer fortlaufenden Diskreditierung von Opponenten?
Und weiter:
Zitat
Offensichtlich ist jedoch das argumentative Ende der pro-S21-Fahnenstange schon lange erreicht und so dürfen sich die Befürworter einer Alternativlösung nur noch auf Bildzeitungsniveau beschimpfen lassen.
Irgendwie machst du es einem nicht gerade leicht, sich mit Dir auf einem
Niveau der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zu unterhalten.
Beste Grüsse
Christian
Zitat
Irgendwie machst du es einem nicht gerade leicht, sich mit Dir auf einem
Niveau der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zu unterhalten.
versuch es doch mal mit Argumenten....
Gelangweilte Grüße,
Uwe
Leute,Leute....wie ich schon gesagt habe.Die einen sind Pro und die anderen Contra.Keiner gibt auch nur einen Milimeter nach und beschimpft den anderen der nicht seiner Meinung ist.Wirklich schade das bei diesen Thema nicht einfach sachlich diskutiert werden kann!!!Zumindest können sich die Auswertgen nun in etwa vorstellen wie es nun bei diesen Thema in Stuttgart selbst zugeht
Deshalb wiederhole ich mich aus gegeben Anlass:
Aber für beide Lager gilt wohl (fast) nur noch:MEINE MEINUNG STEHT FEST!BITTE VERWIEREN SIE MICH NICHT MIT ARGUMENTEN!!!!
JEDER DARF EINE EIGEN MEINUNG HABEN.....SOLANGE ES DIE SELBE MEINUNG IST WIE MEINE!
Gruß
Thomas
Deshalb wiederhole ich mich aus gegeben Anlass:
Aber für beide Lager gilt wohl (fast) nur noch:MEINE MEINUNG STEHT FEST!BITTE VERWIEREN SIE MICH NICHT MIT ARGUMENTEN!!!!
JEDER DARF EINE EIGEN MEINUNG HABEN.....SOLANGE ES DIE SELBE MEINUNG IST WIE MEINE!
Gruß
Thomas
Hallo Thomas...
so kann man dass nun wirklich nicht sagen. Wie bereits mehrmals von mir geschrieben war ich einmal Pro S21!
Aber ich habe nach einiger Zeit gemerkt das es sich bei den Argumenten der Gegner wirklich um stichhaltige Dinge handelt. Sicher kann man hier auch Einiges hinterfragen, aber wenn man sich mal die Argumente der Befürworter anschaut und "wirklich" durchleuchtet... Da bleibt, wenn man von einem wirklichem Kosten/Nutzen ausgeht, aber auch wirklich GAR NICHTS mehr übrig was man als "Fortschritt" sehen könnte. Es sei denn man steht auf Tunnel, ja dann....
Wie schon gesagt. Ich habe versucht mir eine EIGENE Meinung zu bilden und eben nicht nur die Argumente der offiziellen Pro-Seite ständig herunterzubeten und die Gegner als rückständige Idioten und Randalierer darzustellen!
Auch das hier eine reine Sache der Machtinteressen der Grünen hinter den Protesten stehen würde, ist eine reine Erfindung der Befürworter, hier allen voran der CDU und der FDP.
Natürlich geht es in der Politik doch immer auch darum die nächste Wahl zu gewinnen, aber hier haben sich eben die genannten Parteien auf der Zielgerade eben selbst ins Knie geschossen. Sie sind NICHT von den Grünen "angeschossen" worden!!!
Um das mal klar zu stellen !!!
Sven
so kann man dass nun wirklich nicht sagen. Wie bereits mehrmals von mir geschrieben war ich einmal Pro S21!
Aber ich habe nach einiger Zeit gemerkt das es sich bei den Argumenten der Gegner wirklich um stichhaltige Dinge handelt. Sicher kann man hier auch Einiges hinterfragen, aber wenn man sich mal die Argumente der Befürworter anschaut und "wirklich" durchleuchtet... Da bleibt, wenn man von einem wirklichem Kosten/Nutzen ausgeht, aber auch wirklich GAR NICHTS mehr übrig was man als "Fortschritt" sehen könnte. Es sei denn man steht auf Tunnel, ja dann....
Wie schon gesagt. Ich habe versucht mir eine EIGENE Meinung zu bilden und eben nicht nur die Argumente der offiziellen Pro-Seite ständig herunterzubeten und die Gegner als rückständige Idioten und Randalierer darzustellen!
Auch das hier eine reine Sache der Machtinteressen der Grünen hinter den Protesten stehen würde, ist eine reine Erfindung der Befürworter, hier allen voran der CDU und der FDP.
Natürlich geht es in der Politik doch immer auch darum die nächste Wahl zu gewinnen, aber hier haben sich eben die genannten Parteien auf der Zielgerade eben selbst ins Knie geschossen. Sie sind NICHT von den Grünen "angeschossen" worden!!!
Um das mal klar zu stellen !!!
Sven
Mahlzeit zusammen
@ CoxOrange,
Du weisst doch, ich hab keine Argumente
Ich kenne nur das obrigkeitshörige Wikipedia und die Websites der Stuttgart 21 Planer
und ansonsten beschimpfe ich einfach gerne die Stuttgart 21 Gegner.
@Hans Hans
Ja die Strecke kommt mir bekannt vor. Der IC von Karlsruhe nach Nürnberg
fährt quasi alle paar Stunden bei mir an der Haustür vorbei.
Von Stuttgart bis Aalen ist die Strecke ganz gut in Schuss, aber alles was danach kommt,
ist noch aus der Vorkriegszeit. Bis auf die Elektrifizierung natürlich.
Bei der Planung der Schnellbahnstrecke Ulm - Stuttgart war auch mal die
Trassenführung über die Rems - und Brenzbahn im Gespräch, also Stuttgart - Aalen - Ulm.
Die hätte den Vorteil des fehlenden Alb-Auf-und-Abstiegs gehabt.
Leider ist aber wohl das Remstal zu dicht besiedelt für eine oberirdische ICE-Trasse.
Beste Grüsse
Christian
@ CoxOrange,
Du weisst doch, ich hab keine Argumente
Ich kenne nur das obrigkeitshörige Wikipedia und die Websites der Stuttgart 21 Planer
und ansonsten beschimpfe ich einfach gerne die Stuttgart 21 Gegner.
@Hans Hans
Ja die Strecke kommt mir bekannt vor. Der IC von Karlsruhe nach Nürnberg
fährt quasi alle paar Stunden bei mir an der Haustür vorbei.
Von Stuttgart bis Aalen ist die Strecke ganz gut in Schuss, aber alles was danach kommt,
ist noch aus der Vorkriegszeit. Bis auf die Elektrifizierung natürlich.
Bei der Planung der Schnellbahnstrecke Ulm - Stuttgart war auch mal die
Trassenführung über die Rems - und Brenzbahn im Gespräch, also Stuttgart - Aalen - Ulm.
Die hätte den Vorteil des fehlenden Alb-Auf-und-Abstiegs gehabt.
Leider ist aber wohl das Remstal zu dicht besiedelt für eine oberirdische ICE-Trasse.
Beste Grüsse
Christian
Hallo zusammen,
solange es für die DB wirtschaftlicher ist, wenn die Baukosten möglichst hoch sind, sollte man zunächst dieses Mißkonstrukt angehen.
Andere Frage: Wie wird es eigentlich rechtfertigt, wenn die DB jetzt (noch) quasi auf den Status eines Staatsbetriebs gestellt wird und Stuttgart 21 zu großen Teilen aus dem Staatshaushalt finanziert wird und dann demnächst der Konzern (vielleicht unter Preis???) auf der Börse verhökert wird. Den neuen Käufer wirds freuen, die Bürger zahlen ja....
Gruß Stefan
solange es für die DB wirtschaftlicher ist, wenn die Baukosten möglichst hoch sind, sollte man zunächst dieses Mißkonstrukt angehen.
Andere Frage: Wie wird es eigentlich rechtfertigt, wenn die DB jetzt (noch) quasi auf den Status eines Staatsbetriebs gestellt wird und Stuttgart 21 zu großen Teilen aus dem Staatshaushalt finanziert wird und dann demnächst der Konzern (vielleicht unter Preis???) auf der Börse verhökert wird. Den neuen Käufer wirds freuen, die Bürger zahlen ja....
Gruß Stefan
@Stefan : Der Steuerzahler wird durch die Einnahmen aus dem Grundstückverkauf bedient.
Das sollte doch wohl reichen ? Mach dich doch mal frei von dem ewigen Anspruchdenken der einfachen Bürger
Wo bleiben die Visionen ? Die Vision mit Geld, was man nicht hat, ein Projekt zu bauen, was man nicht braucht, um dann Gewinne zu machen, die man behalten kann.
Ich glaube ich werde auch noch Befürworter des S21 . Das Prinzip ist doch genial. Und weil geniale Dinge sich durchsetzen, findet man sie überall - Privatisierung genannt.
Jürgen H.
Das sollte doch wohl reichen ? Mach dich doch mal frei von dem ewigen Anspruchdenken der einfachen Bürger
Wo bleiben die Visionen ? Die Vision mit Geld, was man nicht hat, ein Projekt zu bauen, was man nicht braucht, um dann Gewinne zu machen, die man behalten kann.
Ich glaube ich werde auch noch Befürworter des S21 . Das Prinzip ist doch genial. Und weil geniale Dinge sich durchsetzen, findet man sie überall - Privatisierung genannt.
Jürgen H.
Zitat
Du weisst doch, ich hab keine Argumente
Ich kenne nur das obrigkeitshörige Wikipedia und die Websites der Stuttgart 21 Planer
und ansonsten beschimpfe ich einfach gerne die Stuttgart 21 Gegner.
Hallo Christian,
wusste ich´s doch...
Grüße,
Uwe
quote[Der Steuerzahler wird durch die Einnahmen aus dem Grundstückverkauf bedient.
Das sollte doch wohl reichen ? Mach dich doch mal frei von dem ewigen Anspruchdenken der einfachen Bürger ]quote
Hallo Jürgen,
dazu hatte ich mal einen Vorschlag eingebracht (der aber wohl zu absurd war - jedenfalls sind weder Befürworter noch Gegner darauf eingegangen). Man könnte ja die Gleisanlagen überbauen und dadurch die erwünschten Grundstückserlöse erzielen. Hat ja beim Bahnhof Frankfurt-Flughafen doch auch gut funktioniert....
Gruß Stefan
Das sollte doch wohl reichen ? Mach dich doch mal frei von dem ewigen Anspruchdenken der einfachen Bürger ]quote
Hallo Jürgen,
dazu hatte ich mal einen Vorschlag eingebracht (der aber wohl zu absurd war - jedenfalls sind weder Befürworter noch Gegner darauf eingegangen). Man könnte ja die Gleisanlagen überbauen und dadurch die erwünschten Grundstückserlöse erzielen. Hat ja beim Bahnhof Frankfurt-Flughafen doch auch gut funktioniert....
Gruß Stefan
Autoreisezug - 28.09.10 11:15
@75
Hallo Christian,
Tja, damit hast Du Dich dann entgültig disqualifiziert. Jedwede weitere Diskussion mit DIR erscheint mir nach dieser Aussage als überflüssig.
Sachliche Argument warum Du dafür bist, habe ich leider bisher auch nicht lesen können.
Beste Grüße,
Olaf
Hallo Christian,
Zitat
(...)und ansonsten beschimpfe ich einfach gerne die Stuttgart 21 Gegner.
Tja, damit hast Du Dich dann entgültig disqualifiziert. Jedwede weitere Diskussion mit DIR erscheint mir nach dieser Aussage als überflüssig.
Sachliche Argument warum Du dafür bist, habe ich leider bisher auch nicht lesen können.
Beste Grüße,
Olaf
Ach Olaf,
versuch doch mal Ironie zu verstehen auch wenn kein Smilie dahinter steht.
Meine Argumente hab ich glaub ich schon mehrfach vorgebracht, aber gern nochmal:
- schöner Bahnhof statt altem braunem heruntergekommenem Kasten
- schnellere Fahrzeit durch neue Trassen statt dringend überholungsbedüftigem Gleisvorfeld
mit einem Haufen Langsamfahrstellen
Aber das sind ja keine Argumente, wie ich hier häufig lesen kann.
Beste Grüsse
Christian
versuch doch mal Ironie zu verstehen auch wenn kein Smilie dahinter steht.
Meine Argumente hab ich glaub ich schon mehrfach vorgebracht, aber gern nochmal:
- schöner Bahnhof statt altem braunem heruntergekommenem Kasten
- schnellere Fahrzeit durch neue Trassen statt dringend überholungsbedüftigem Gleisvorfeld
mit einem Haufen Langsamfahrstellen
Aber das sind ja keine Argumente, wie ich hier häufig lesen kann.
Beste Grüsse
Christian
Hallo Christian,
was sagst du zu den Fahrzeit im Vergleich zwischen ca. 1995, heute und S21, wo erstere und letztere bis auf ein paar Minuten gleichauf liegen sowie der ICE heute fast eine halbe Stunde mehr braucht?
Ob der Bahnhof schöner ist, halte ich in diesem Fall für Geschmacksache. Etwas Vergleichbares habe ich hier mit dem Tiefgeschoss des Berliner Hbf. Dieser Bahnhof ist oben hui und unten eine Art Bahnkeller. Sollten in Stuttgart ähnlich lahmarschige Fahrstühle eingebaut werden, dann wird das nix mit schnellen Umsteigezeiten. Aber das ist eigentlich auch egal, denn das braucht es nur bei Bahnhöfen mit Knotenfunktionalität, welche bei S21 prinzipbedingt nicht gegeben ist.
Schöne Grüße, Carsten
was sagst du zu den Fahrzeit im Vergleich zwischen ca. 1995, heute und S21, wo erstere und letztere bis auf ein paar Minuten gleichauf liegen sowie der ICE heute fast eine halbe Stunde mehr braucht?
Ob der Bahnhof schöner ist, halte ich in diesem Fall für Geschmacksache. Etwas Vergleichbares habe ich hier mit dem Tiefgeschoss des Berliner Hbf. Dieser Bahnhof ist oben hui und unten eine Art Bahnkeller. Sollten in Stuttgart ähnlich lahmarschige Fahrstühle eingebaut werden, dann wird das nix mit schnellen Umsteigezeiten. Aber das ist eigentlich auch egal, denn das braucht es nur bei Bahnhöfen mit Knotenfunktionalität, welche bei S21 prinzipbedingt nicht gegeben ist.
Schöne Grüße, Carsten
Autoreisezug - 28.09.10 14:50
Hallo Christian,
dann wollen wir es doch mal auf der Sachebene versuchen.
Für einen Bruchteil des Geldes könnte man aus dem bestehenden Kopfbahnhof einen wunderschönen und ansprechenden Bahnhof gestalten. Berlin Hbf. (komplett neu gebaut) hat ca. 1 Millarde gekostet.
die Langsamfahrstellen der bestehenden Trasse beseitigen (und somit die Fahrplanzeiten von 1995 wieder erreichen mit 2:02h nach München) und auf der Schwäbischen Alb einige Linengegradigungen durchführen (was gegenüber 1995 noch einige Minuten bringen würde), wäre ökonomisch wesentlich sinnvoller, bei einem Bruchteil der Kosten.
Nebenbei würde der Scheitelpunkt nicht 170m höher liegen (NBS) als bei der bestehenden Strecke. Damit ist die NBS für Güterzüge kaum nutzbar (genauso steil wie die Geislinger Steige dafür aber 170m höherer Scheitelpunkt und viel längere Rampe) und bringt allenfalls dem ICE etwas.
Seit es politscher Wille ist S21 zu bauen, hat die Bahn aus nachvollziehbaren Gründen nichts mehr in die Stuttgarter Infrastruktur (dazu zählt auch das Gleisvorfeld) mehr gesteckt.
Noch ein paar Fakten die Du gerne mal nachprüfen kannst:
Der Tunnelbahnhof liegt in einem Gefälle, somit ist das Flügeln von Zügen aus betrieblichen Gründen nicht erlaubt bzw. stark eingeschränkt. Die Bremszone der Züge liegt in einer Gefällstrecke im Tunnel. Die Geruchs- und Staubbelästigung wird ein Thema für sich werden.
Dieselloks bzw. Dieseltriebwagen dürfen den Tunnelbahnhof nicht anfahren. Hier muß also anderswo umgestiegen werden.
Befürworter sagen, der neue Flughafenbf. wird innerhalb 8min erreichbar sein. (Erfahrene Triebfahrzeugführer meinen, das ist unrealistisch. Gegen wir mal von 12 min aus. Dafür liegt der neue Flughafenbahnhof aber 300m weg. Alles Fußweg. Wenn man heute über die Gäubahn fahren würde, könnte man es in 15min. schaffen und wäre direkt am Terminal. Das will man aber seitens der DB nicht, da sonst ja das Argument für den neuen Bahnhof entfallen würde.
Es gibt noch eine Menge weiterer Fakten und Argumente die S21 fragwürdig erscheinen lassen und es läuft leider alles nur auf einen Punkt hinaus - Es geht schlicht und ergreifend nur um ein riesiges Immobiliengeschäft. Das gibt aber niemand der Verantwortlichen zu.
Beste Grüße,
Olaf
dann wollen wir es doch mal auf der Sachebene versuchen.
Zitat
- schöner Bahnhof statt altem braunem heruntergekommenem Kasten
Für einen Bruchteil des Geldes könnte man aus dem bestehenden Kopfbahnhof einen wunderschönen und ansprechenden Bahnhof gestalten. Berlin Hbf. (komplett neu gebaut) hat ca. 1 Millarde gekostet.
Zitat
schnellere Fahrzeit durch neue Trassen statt dringend überholungsbedüftigem Gleisvorfeld
die Langsamfahrstellen der bestehenden Trasse beseitigen (und somit die Fahrplanzeiten von 1995 wieder erreichen mit 2:02h nach München) und auf der Schwäbischen Alb einige Linengegradigungen durchführen (was gegenüber 1995 noch einige Minuten bringen würde), wäre ökonomisch wesentlich sinnvoller, bei einem Bruchteil der Kosten.
Nebenbei würde der Scheitelpunkt nicht 170m höher liegen (NBS) als bei der bestehenden Strecke. Damit ist die NBS für Güterzüge kaum nutzbar (genauso steil wie die Geislinger Steige dafür aber 170m höherer Scheitelpunkt und viel längere Rampe) und bringt allenfalls dem ICE etwas.
Seit es politscher Wille ist S21 zu bauen, hat die Bahn aus nachvollziehbaren Gründen nichts mehr in die Stuttgarter Infrastruktur (dazu zählt auch das Gleisvorfeld) mehr gesteckt.
Noch ein paar Fakten die Du gerne mal nachprüfen kannst:
Der Tunnelbahnhof liegt in einem Gefälle, somit ist das Flügeln von Zügen aus betrieblichen Gründen nicht erlaubt bzw. stark eingeschränkt. Die Bremszone der Züge liegt in einer Gefällstrecke im Tunnel. Die Geruchs- und Staubbelästigung wird ein Thema für sich werden.
Dieselloks bzw. Dieseltriebwagen dürfen den Tunnelbahnhof nicht anfahren. Hier muß also anderswo umgestiegen werden.
Befürworter sagen, der neue Flughafenbf. wird innerhalb 8min erreichbar sein. (Erfahrene Triebfahrzeugführer meinen, das ist unrealistisch. Gegen wir mal von 12 min aus. Dafür liegt der neue Flughafenbahnhof aber 300m weg. Alles Fußweg. Wenn man heute über die Gäubahn fahren würde, könnte man es in 15min. schaffen und wäre direkt am Terminal. Das will man aber seitens der DB nicht, da sonst ja das Argument für den neuen Bahnhof entfallen würde.
Es gibt noch eine Menge weiterer Fakten und Argumente die S21 fragwürdig erscheinen lassen und es läuft leider alles nur auf einen Punkt hinaus - Es geht schlicht und ergreifend nur um ein riesiges Immobiliengeschäft. Das gibt aber niemand der Verantwortlichen zu.
Beste Grüße,
Olaf
Beitrag editiert am 28. 09. 2010 16:52.
Danke Olaf, endlich mal Fakten, die man von den Befürwortern ja so spärlich erhält.
Jürgen H.
Jürgen H.
Mahlzeit Olaf,
o.k. versuchen wir es auf der Sachebene.
Hast Du gerade die Kosten für K21parat?
Wenn Du den Berliner Hauptbahnhof (interessanterweise ein Durchgangsbahnhof)
nach Stuttgart planzen würdest hast Du auf jeden fall deutlich höhere Kosten wegen
der ungünstigen Topografie Stuttgarts. Obwohl auch die Tunnelbauten in Berlin
wegen dem sandigen Boden nicht einfach waren.
Welche Linien möchtest Du denn auf der Schwäbischen Alb begradigen?
Meines Wissens führt ja gerade die Begradigung zur deutlich höheren Trassenführung
am Scheitelpunkt.
Die bestehende Trasse hat eine ziemlich stete Steigung von Geislingen bis Amstetten
von 22,5 Promille, der Scheitelpunkt ist bei 580 m, der geringste Radius liegt unter 300 m.
Die Neubaustrecke hat sogar Steigungen bis 34 Promille, kurz nach dem Verlassen
des Ulmer Hauptbahnhofs, das heisst die Neubaustrecke ist punktuell sogar deutlich
steiler als die bisherige Trasse. Die Strecke ist konzipiert auch für leichte Güterzüge
mit Scheibenbremsen. Wobei ich mir die Frage stelle, was normale Güterzüge auf einer
Schnellbahntrasse sollen.
Der Tunnelbahnhof hat ein Gefälle von knapp über 15 Promille. Geruchsbelästungen
durch Bremsen werden wohl eher nicht in dem Masse auftreten wie auf der Neubaustrecke
von Fulda nach Göttingen, da die Züge sich ja bei weitem nicht so schnell dem Bahnhof
annähern wie dort.
Dieseltriebwagen und Dieselloks sind bereits heute eher die Ausnahme auf dem
Stuttgarter Hauptbahnhof.
Die momentane Fahrzeit vom Flughafenbahnhof zum Hauptbahnhof beträgt mit den
sehr leistungsfähigen S-Bahnen der BR 423 27 Minuten. Wenn Du den Zusatzverkehr über die
Gäubahn fahren lässt, muss diese aber wohl ausgebaut werden.
Die Flächen des Gleisvorfelds sind bereits 2001 von der DB an die Stadt Stuttgart für
meines Wissens knapp 500 Millionen Euro verkauft worden. Das riesige Immobiliengeschäft
käme dann der Stadt Stuttgart zu gute - wenn sie sich schlau genug anstellt.
War das erstmal sachlich genug?
Beste Grüsse
Christian
o.k. versuchen wir es auf der Sachebene.
Hast Du gerade die Kosten für K21parat?
Wenn Du den Berliner Hauptbahnhof (interessanterweise ein Durchgangsbahnhof)
nach Stuttgart planzen würdest hast Du auf jeden fall deutlich höhere Kosten wegen
der ungünstigen Topografie Stuttgarts. Obwohl auch die Tunnelbauten in Berlin
wegen dem sandigen Boden nicht einfach waren.
Welche Linien möchtest Du denn auf der Schwäbischen Alb begradigen?
Meines Wissens führt ja gerade die Begradigung zur deutlich höheren Trassenführung
am Scheitelpunkt.
Die bestehende Trasse hat eine ziemlich stete Steigung von Geislingen bis Amstetten
von 22,5 Promille, der Scheitelpunkt ist bei 580 m, der geringste Radius liegt unter 300 m.
Die Neubaustrecke hat sogar Steigungen bis 34 Promille, kurz nach dem Verlassen
des Ulmer Hauptbahnhofs, das heisst die Neubaustrecke ist punktuell sogar deutlich
steiler als die bisherige Trasse. Die Strecke ist konzipiert auch für leichte Güterzüge
mit Scheibenbremsen. Wobei ich mir die Frage stelle, was normale Güterzüge auf einer
Schnellbahntrasse sollen.
Der Tunnelbahnhof hat ein Gefälle von knapp über 15 Promille. Geruchsbelästungen
durch Bremsen werden wohl eher nicht in dem Masse auftreten wie auf der Neubaustrecke
von Fulda nach Göttingen, da die Züge sich ja bei weitem nicht so schnell dem Bahnhof
annähern wie dort.
Dieseltriebwagen und Dieselloks sind bereits heute eher die Ausnahme auf dem
Stuttgarter Hauptbahnhof.
Die momentane Fahrzeit vom Flughafenbahnhof zum Hauptbahnhof beträgt mit den
sehr leistungsfähigen S-Bahnen der BR 423 27 Minuten. Wenn Du den Zusatzverkehr über die
Gäubahn fahren lässt, muss diese aber wohl ausgebaut werden.
Die Flächen des Gleisvorfelds sind bereits 2001 von der DB an die Stadt Stuttgart für
meines Wissens knapp 500 Millionen Euro verkauft worden. Das riesige Immobiliengeschäft
käme dann der Stadt Stuttgart zu gute - wenn sie sich schlau genug anstellt.
War das erstmal sachlich genug?
Beste Grüsse
Christian
@85:
<Obwohl auch die Tunnelbauten in Berlin
wegen dem sandigen Boden nicht einfach waren.>
Nur mal zur Erinnerung: Das gesamte Untergeschoss des Berliner Hbf liegt unter Grundwasserniveau! Die Vorarbeiten für die Betonierung des Tunnelgeschosses und der Fahrröhrenanschlüsse wurden in monatelanger Arbeit von Tauchern ausgeführt.
Einige hundert Meter vom heutigen Hbf entfernt stand bis Mitte der 50iger Jahre einer der schönsten Berliner Kopfbahnhöfe, der Lehrter Bahnhof, der nach starken Kriegszerstörungen und der fast völligen Aufgabe des alten Bahnkonzepts infolge der Teilung Berlins genau wie alle anderen Berliner Kopfbahnhofsbauten nicht mehr gebraucht und folglich gesprengt wurde...
Gruß
Peter
<Obwohl auch die Tunnelbauten in Berlin
wegen dem sandigen Boden nicht einfach waren.>
Nur mal zur Erinnerung: Das gesamte Untergeschoss des Berliner Hbf liegt unter Grundwasserniveau! Die Vorarbeiten für die Betonierung des Tunnelgeschosses und der Fahrröhrenanschlüsse wurden in monatelanger Arbeit von Tauchern ausgeführt.
Einige hundert Meter vom heutigen Hbf entfernt stand bis Mitte der 50iger Jahre einer der schönsten Berliner Kopfbahnhöfe, der Lehrter Bahnhof, der nach starken Kriegszerstörungen und der fast völligen Aufgabe des alten Bahnkonzepts infolge der Teilung Berlins genau wie alle anderen Berliner Kopfbahnhofsbauten nicht mehr gebraucht und folglich gesprengt wurde...
Gruß
Peter
Das macht es den Befürwortern nicht einfacher:
http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/gehei...s-chaos-1608267.html
Gruß
Peter
http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/gehei...s-chaos-1608267.html
Gruß
Peter
Innenministerium will Provokateure einschleusen:
http://www.tagesspiegel.de/politik/der-protest-...4E0D941E27E15FB95649
Gruß
Peter
http://www.tagesspiegel.de/politik/der-protest-...4E0D941E27E15FB95649
Gruß
Peter
Moin,
die wollen allso Provokateure einschleusen.Wenn das stimmt dann haben wir wieder verhältnisse wie vor 1989.Und diesmal soll es legitim sein?
Für mich liest sich das so,dass Gruppen Staatsfeindlicher Elemente zersetzt werden sollen.
Iih pfui,jetzt fehlt nur noch das von Kontrarevolution gesprochen wird und die Innere Sicherheit
gefährdet ist.Dann Leben wir in einem Staat der am 3.Oktober 1990 eigendlich abgeschaft sein sollte.
Gruss Michael
die wollen allso Provokateure einschleusen.Wenn das stimmt dann haben wir wieder verhältnisse wie vor 1989.Und diesmal soll es legitim sein?
Für mich liest sich das so,dass Gruppen Staatsfeindlicher Elemente zersetzt werden sollen.
Iih pfui,jetzt fehlt nur noch das von Kontrarevolution gesprochen wird und die Innere Sicherheit
gefährdet ist.Dann Leben wir in einem Staat der am 3.Oktober 1990 eigendlich abgeschaft sein sollte.
Gruss Michael
Moin moin,
ich habe nun nicht alle beiträge in teil 1+2 dieses threads gelesen,
aber fakt ist doch, dass die jetzt aufgekommenen proteste jahre
zu spät kommen. alle genehmigungsverfahren sind durchlaufen worden
und positiv beschieden - nun haben die bahn, bzw alle beteiligten träger,
das RECHT zu bauen. In der vorangegangenen zeit hat sich so gut wie
kein widerstand geregt. Lediglich insider, wie z.B. Wolfgang Frey, haben
auf die betriebliche fragwürdigkeit dieses projekts hingewiesen, aber
auch eher im kleinen kreis.
Wir werden daher mit dem mehdornschen erbe, S21, leben müssen,
oder reichlich 1,1 Mrd € vorlaufkosten in den schornstein schreiben müssen.
persönlich finde ich es schade, dass der alte hbf verschwindet und schaue
wehmütig nach leipzig, wo man wirklich aus einem alten verrotteten gemäuer, eine
perle der stadt gemacht hat. Schnellbahnstrecke - JA - aber warum nicht eine lösung
wie in Kassel (Wilhelmhöhe). Das wäre am ende, inkl. aufhübschung des hbf,
wahrscheinlich um einiges kostengünstiger gekommen. Und ähnlich wie in L
sind auch in S der überwiegende teil des verkehrs regional bezogen. Also
bald vorbei die zeiten, wo man 20 min vor abfahrt des RE sich ins abteil lümmeln kann,
um im geheizten/gekühlten zu lesen oder auch nur zu dösen.
Mit S21 geht somit für den pendler ein stück bequemlichkeit verloren.
Aber darüber jetzt zu lamentieren ist zu spät, das hätte vor 10 jahren gemacht
werden müssen.
grüssle
willi
PS : anmerkung am rande, gerade von einem bekannten gehört, dass in Ulm(!!)
seit baubeginn S21 die grundstückspreise im stadtnahen gebiet um 20-30% gestiegen sind.
ich habe nun nicht alle beiträge in teil 1+2 dieses threads gelesen,
aber fakt ist doch, dass die jetzt aufgekommenen proteste jahre
zu spät kommen. alle genehmigungsverfahren sind durchlaufen worden
und positiv beschieden - nun haben die bahn, bzw alle beteiligten träger,
das RECHT zu bauen. In der vorangegangenen zeit hat sich so gut wie
kein widerstand geregt. Lediglich insider, wie z.B. Wolfgang Frey, haben
auf die betriebliche fragwürdigkeit dieses projekts hingewiesen, aber
auch eher im kleinen kreis.
Wir werden daher mit dem mehdornschen erbe, S21, leben müssen,
oder reichlich 1,1 Mrd € vorlaufkosten in den schornstein schreiben müssen.
persönlich finde ich es schade, dass der alte hbf verschwindet und schaue
wehmütig nach leipzig, wo man wirklich aus einem alten verrotteten gemäuer, eine
perle der stadt gemacht hat. Schnellbahnstrecke - JA - aber warum nicht eine lösung
wie in Kassel (Wilhelmhöhe). Das wäre am ende, inkl. aufhübschung des hbf,
wahrscheinlich um einiges kostengünstiger gekommen. Und ähnlich wie in L
sind auch in S der überwiegende teil des verkehrs regional bezogen. Also
bald vorbei die zeiten, wo man 20 min vor abfahrt des RE sich ins abteil lümmeln kann,
um im geheizten/gekühlten zu lesen oder auch nur zu dösen.
Mit S21 geht somit für den pendler ein stück bequemlichkeit verloren.
Aber darüber jetzt zu lamentieren ist zu spät, das hätte vor 10 jahren gemacht
werden müssen.
grüssle
willi
PS : anmerkung am rande, gerade von einem bekannten gehört, dass in Ulm(!!)
seit baubeginn S21 die grundstückspreise im stadtnahen gebiet um 20-30% gestiegen sind.
Autoreisezug - 29.09.10 12:47
@85
Hallo Christian,
Es geht mir nicht darum einen NEUEN Kopfbahnhof zu bauen, sondern den bestehenden zu sanieren. Der Vergleich mit Berlin sollte nur veranschaulichen, daß die Kosten dann sicher keine 1 Millarde EUR hoch sein werden.
Ich zitiere mal aus Karl-Dieter Bodacks "Alternativen für S21":
.
Ich möchte hier nocmals K.-D. Bodack zitieren:
Ein Halbmesser <300m ist auf Hauptbahnen nicht zulässig. Ich bezweifel daher diese Aussage.
Ist aber unerheblich, da es mir ja nicht um einen Ersatz der Geislinger Steige geht.
Die Gäubahn ist nicht ausgelastet und selbst ein Ausbau würde nur einen winzigen Bruchteil der Kosten verursachen, die eine Tunnelstrecke kostet.
Es gibt schon heute genug Baufläche die bisher (noch) nicht genutzt wurde. Auch ein Teil der Abstellanlagen wäre realtiv kurzfristig nutzbar.
Außerdem gibt es bedenken, daß sie das Stadtklima bei einer großflächigen Bebauung der jetzigen Bahnanlagen nachhaltig verändern könnte, denn die große Freifläche des Gleisvorfeldes läßt eine Luftzirkulation im Talkessel Stuttgart zu.
Kennst Du den Tunnel zur Zufahrt zum Flughafenbahnhof Frankfurt. Er liegt in einer geringeren Neigung als die geplanten Stuttgarter Tunnel und in einer Kurve. Aber er liegt in einer Bremszone! In diesem Tunnel steht je nach Witterung eine richtige Dunstglocke aus Bremsstaub. Du kannst es sogar in den Wagen riechen. Dieser Tunnel ist im Gegensatz zu Stuttgart nicht ein zusammenhängendes Tunnelsystem, dadurch gibt es praktisch auch keine Probleme im Frankfurter Flughafenbahnhof.
Noch ein paar Anmerkungen zu folgenden Punkten:
Nur bei einem Lokwechsel trifft dies zu. Die überwiegende Anzahl der verkehrenden Züge in Stuttgart sind allerdings Triebwagen oder Wendezüge. Bei den ICE ist es schon sehr lange so, daß ein Personalwechsel der Triebfahrzeugführer vorgenommen wird. Die Ablösung erfolgt über das Boardtelefon auf den beiden Führerständen und dauert nicht länger als der Fahrgastwechsel. Es GIBT keinen zeitlichen Nachteil! Durch eine gute Signalisierung (geschwindigkeitsreduzierung auf 30km/h erst am Bahnhsteiganfang) konnte man in Stuttgart früher relativ rasch an den Bahnsteig heranfahren. Dies wurde übrigens auch geändert und verlangsamt. Warum wohl? (Kleine Denksportaufgabe)
Warum? Etwa aus betrieblicher Sicht, da kann ich nur lachen. Kopfbahnhöfe liegen zumeist sehr günstig in der Nähe vom Stadtkern, da sich die Bahnanlagen ja nur in eine Richtung ausdehnen.
Dies soll kein Plädoyer für eine Kopfbahnhof sein, aber warum soll in Stuttgart plötzlich nicht mehr funktionieren, was in Frankfurt/M, Hamburg-Altona, Leipzig, Mailand , Budapest oder Paris funktioniert. Warum sollte man ohne Not und ohne ernsthaft über Alternativen auf bestehender Infrastruktur nachgedacht zu haben, etwas so irrwitzig Teueres wie S21 realisieren.
Um nicht alles aus dem Text zitieren zu müssen kannst Du unter diesem Link noch etwas mehr nachlesen:
http://www.fluegel.tv/FuerStuttgart21gibtEsAlternativen.pdf
Beste Grüße,
Olaf
Hallo Christian,
Zitat
Hast Du gerade die Kosten für K21parat?
Wenn Du den Berliner Hauptbahnhof (interessanterweise ein Durchgangsbahnhof)
nach Stuttgart planzen würdest hast Du auf jeden fall deutlich höhere Kosten(...)
Es geht mir nicht darum einen NEUEN Kopfbahnhof zu bauen, sondern den bestehenden zu sanieren. Der Vergleich mit Berlin sollte nur veranschaulichen, daß die Kosten dann sicher keine 1 Millarde EUR hoch sein werden.
Ich zitiere mal aus Karl-Dieter Bodacks "Alternativen für S21":
Zitat
(...)neue Ausstattungen der Bahnsteige sollten mit öffentlichen
Mitteln gefördert werden: Dazu sei ein Betrag von
240 Millionen Euro vorgeschlagen, doppelt so viel wie
die Glashalle des Hauptbahnhofs Berlin gekostet hat.
Zitat
Welche Linien möchtest Du denn auf der Schwäbischen Alb begradigen?
Meines Wissens führt ja gerade die Begradigung zur deutlich höheren Trassenführung
am Scheitelpunkt
Ich möchte hier nocmals K.-D. Bodack zitieren:
Zitat
Würde der damalige Fahrplan
wieder eingeführt und dazu in relativ flachem, unbebautem
Gelände zwischen Amstetten, Ulm und Augsburg
die dort wegen der Kurven langsame Strecke begradigt,
wären die Fahrzeitkürzung ohne gigantische
Tunnel erreichbar: Dann dürften 200 Millionen Euro
ausreichen.
Zitat
Die bestehende Trasse hat eine ziemlich stete Steigung von Geislingen bis Amstetten
von 22,5 Promille, der Scheitelpunkt ist bei 580 m, der geringste Radius liegt unter 300 m.
Ein Halbmesser <300m ist auf Hauptbahnen nicht zulässig. Ich bezweifel daher diese Aussage.
Ist aber unerheblich, da es mir ja nicht um einen Ersatz der Geislinger Steige geht.
Zitat
Wenn Du den Zusatzverkehr über die
Gäubahn fahren lässt, muss diese aber wohl ausgebaut werden.
Die Gäubahn ist nicht ausgelastet und selbst ein Ausbau würde nur einen winzigen Bruchteil der Kosten verursachen, die eine Tunnelstrecke kostet.
Zitat
Das riesige Immobiliengeschäft
käme dann der Stadt Stuttgart zu gute - wenn sie sich schlau genug anstellt.
Es gibt schon heute genug Baufläche die bisher (noch) nicht genutzt wurde. Auch ein Teil der Abstellanlagen wäre realtiv kurzfristig nutzbar.
Außerdem gibt es bedenken, daß sie das Stadtklima bei einer großflächigen Bebauung der jetzigen Bahnanlagen nachhaltig verändern könnte, denn die große Freifläche des Gleisvorfeldes läßt eine Luftzirkulation im Talkessel Stuttgart zu.
Zitat
Der Tunnelbahnhof hat ein Gefälle von knapp über 15 Promille. Geruchsbelästungen
durch Bremsen werden wohl eher nicht in dem Masse auftreten
Kennst Du den Tunnel zur Zufahrt zum Flughafenbahnhof Frankfurt. Er liegt in einer geringeren Neigung als die geplanten Stuttgarter Tunnel und in einer Kurve. Aber er liegt in einer Bremszone! In diesem Tunnel steht je nach Witterung eine richtige Dunstglocke aus Bremsstaub. Du kannst es sogar in den Wagen riechen. Dieser Tunnel ist im Gegensatz zu Stuttgart nicht ein zusammenhängendes Tunnelsystem, dadurch gibt es praktisch auch keine Probleme im Frankfurter Flughafenbahnhof.
Noch ein paar Anmerkungen zu folgenden Punkten:
Zitat
Der Halt in einem Kopfbahnhof dauert länger.
Nur bei einem Lokwechsel trifft dies zu. Die überwiegende Anzahl der verkehrenden Züge in Stuttgart sind allerdings Triebwagen oder Wendezüge. Bei den ICE ist es schon sehr lange so, daß ein Personalwechsel der Triebfahrzeugführer vorgenommen wird. Die Ablösung erfolgt über das Boardtelefon auf den beiden Führerständen und dauert nicht länger als der Fahrgastwechsel. Es GIBT keinen zeitlichen Nachteil! Durch eine gute Signalisierung (geschwindigkeitsreduzierung auf 30km/h erst am Bahnhsteiganfang) konnte man in Stuttgart früher relativ rasch an den Bahnsteig heranfahren. Dies wurde übrigens auch geändert und verlangsamt. Warum wohl? (Kleine Denksportaufgabe)
Zitat
Kopfbahnhöfe sind nicht mehr zeitgemäß
Warum? Etwa aus betrieblicher Sicht, da kann ich nur lachen. Kopfbahnhöfe liegen zumeist sehr günstig in der Nähe vom Stadtkern, da sich die Bahnanlagen ja nur in eine Richtung ausdehnen.
Dies soll kein Plädoyer für eine Kopfbahnhof sein, aber warum soll in Stuttgart plötzlich nicht mehr funktionieren, was in Frankfurt/M, Hamburg-Altona, Leipzig, Mailand , Budapest oder Paris funktioniert. Warum sollte man ohne Not und ohne ernsthaft über Alternativen auf bestehender Infrastruktur nachgedacht zu haben, etwas so irrwitzig Teueres wie S21 realisieren.
Um nicht alles aus dem Text zitieren zu müssen kannst Du unter diesem Link noch etwas mehr nachlesen:
http://www.fluegel.tv/FuerStuttgart21gibtEsAlternativen.pdf
Beste Grüße,
Olaf
Beitrag editiert am 29. 09. 2010 12:53.
Autoreisezug - 29.09.10 12:58
Hallo Willi,
Das reicht schon viel weiter zurück, bis zu Hr. Dürr!
Ja, es wird immer wieder behauptet die Kosten lägen bei bis zu 1,4 Millarde EUR.
Darin steckt aber auch die Rückzahlung der Flächenverkäufe. Und es wird angeführt, daß die Bauunternehmen ihre Kosten einfordern werden. Wenn ich Bauherr wäre, würde ich den Baufirmen den Vorschlag machen, daß sie die Aufträge für die Sanierung und Modernisierung der bestehenden Infrastruktur bekämen, wenn sie auf ihre Forderungen verzichten. Wenn nicht, würden sie bei Folgeprojekten eben nicht berücksichtigt werden können.
Beste Grüße,
Olaf
Zitat
Wir werden daher mit dem mehdornschen erbe, S21, leben müssen,
oder reichlich 1,1 Mrd € vorlaufkosten in den schornstein schreiben müssen.
Das reicht schon viel weiter zurück, bis zu Hr. Dürr!
Ja, es wird immer wieder behauptet die Kosten lägen bei bis zu 1,4 Millarde EUR.
Darin steckt aber auch die Rückzahlung der Flächenverkäufe. Und es wird angeführt, daß die Bauunternehmen ihre Kosten einfordern werden. Wenn ich Bauherr wäre, würde ich den Baufirmen den Vorschlag machen, daß sie die Aufträge für die Sanierung und Modernisierung der bestehenden Infrastruktur bekämen, wenn sie auf ihre Forderungen verzichten. Wenn nicht, würden sie bei Folgeprojekten eben nicht berücksichtigt werden können.
Beste Grüße,
Olaf
@ Olaf
Na ja, soetwas wird hierzulande ausgeschrieben und nicht unter der Hand vergeben!
Demnach würde es wohl nicht lange dauern bis jemand gegen eine Ausschreibung klagt in der sinngemäß steht dass bestimmte Firmen nicht berücksichtigt werden weil sie in der Vergangenheit nicht auf Ihnen zustehende Forderungen verzichtet haben.
Ich begebe mich jetzt auf dünnes Eis, da ich die knapp 300 Einträge nicht alle gelesen habe, aber:
ich stimme Willis Aussage
zu 100% zu!
Und das mit den Grundstückspreisen in Ulm kann ich bestätigen, da ich gerade am Suchen bin.
Gruß
Markus
Na ja, soetwas wird hierzulande ausgeschrieben und nicht unter der Hand vergeben!
Demnach würde es wohl nicht lange dauern bis jemand gegen eine Ausschreibung klagt in der sinngemäß steht dass bestimmte Firmen nicht berücksichtigt werden weil sie in der Vergangenheit nicht auf Ihnen zustehende Forderungen verzichtet haben.
Ich begebe mich jetzt auf dünnes Eis, da ich die knapp 300 Einträge nicht alle gelesen habe, aber:
ich stimme Willis Aussage
Zitat
aber fakt ist doch, dass die jetzt aufgekommenen proteste jahre
zu spät kommen.
zu 100% zu!
Und das mit den Grundstückspreisen in Ulm kann ich bestätigen, da ich gerade am Suchen bin.
Gruß
Markus
Moin Olaf,
der punkt ist ja, es wird, mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit, keinen
baustop geben, denn genehmigungstechnisch ist das ding durch. Und ob dürr
oder mehdorn ist letztlich egal, das ding kommt uns teuer zu stehen.
Der hbf L ist für, wenn ich es mal richtig gelesen habe, für rund 200 mio € (plus/minus)
aufgehübscht worden. S ist in etwa gleich gross, rechnet man knapp 15 jahre teurungszuschlag
hinzu, hätten es wohl 300 oder vielleicht 350 mio für S hbf getan.
legt man die höchsten voranschläge für das gesamtprojekt s21 zugrunde, also knapp 6mrd €,
entspräche dies wirklich einem bruchteil und für den rest hätte man locker eine schnellbahntrasse
Stuttgart-München erstellen und noch ein paar sinnvolle investionen mehr, wären möglich.
Jetzt bleibt uns nur, auch im sinne der rechtssicherheit für jeden, der ein genehmigtes bauvorhaben vorliegen hat - da müssen wir durch.
willi
der punkt ist ja, es wird, mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit, keinen
baustop geben, denn genehmigungstechnisch ist das ding durch. Und ob dürr
oder mehdorn ist letztlich egal, das ding kommt uns teuer zu stehen.
Der hbf L ist für, wenn ich es mal richtig gelesen habe, für rund 200 mio € (plus/minus)
aufgehübscht worden. S ist in etwa gleich gross, rechnet man knapp 15 jahre teurungszuschlag
hinzu, hätten es wohl 300 oder vielleicht 350 mio für S hbf getan.
legt man die höchsten voranschläge für das gesamtprojekt s21 zugrunde, also knapp 6mrd €,
entspräche dies wirklich einem bruchteil und für den rest hätte man locker eine schnellbahntrasse
Stuttgart-München erstellen und noch ein paar sinnvolle investionen mehr, wären möglich.
Jetzt bleibt uns nur, auch im sinne der rechtssicherheit für jeden, der ein genehmigtes bauvorhaben vorliegen hat - da müssen wir durch.
willi
Autoreisezug - 29.09.10 13:34
Hallo Willi,
Kein Gegner bezweifelt die Rechtmässigkeit der Bauvorhaben. Bei der Umsetzung sind allerdings schon jetzt einige Rechtsbrüche begangen worden, Stichwort: Denkmalschutz, Umweltschutz, Naturschutz
Aber zu behaupten, es wäre zu spät ist einfach nicht richtig. Wenn sich alle einig sind ist es niemals zu spät, denn wo kein Kläger, da kein Richter!
@Markus
Du hast natürlich vollkommen recht. Ich habe mich nur einfach ausdrücken wollen. Aber Möglichkeiten gibt es ganz sicher, da kannst Du wetten.
Beste Grüße,
Olaf
Zitat
Jetzt bleibt uns nur, auch im sinne der rechtssicherheit für jeden, der ein genehmigtes bauvorhaben vorliegen hat - da müssen wir durch.
Kein Gegner bezweifelt die Rechtmässigkeit der Bauvorhaben. Bei der Umsetzung sind allerdings schon jetzt einige Rechtsbrüche begangen worden, Stichwort: Denkmalschutz, Umweltschutz, Naturschutz
Aber zu behaupten, es wäre zu spät ist einfach nicht richtig. Wenn sich alle einig sind ist es niemals zu spät, denn wo kein Kläger, da kein Richter!
@Markus
Zitat
Na ja, soetwas wird hierzulande ausgeschrieben und nicht unter der Hand vergeben!
Demnach würde es wohl nicht lange dauern bis jemand gegen eine Ausschreibung klagt in der sinngemäß steht dass bestimmte Firmen nicht berücksichtigt werden weil sie in der Vergangenheit nicht auf Ihnen zustehende Forderungen verzichtet haben.
Du hast natürlich vollkommen recht. Ich habe mich nur einfach ausdrücken wollen. Aber Möglichkeiten gibt es ganz sicher, da kannst Du wetten.
Beste Grüße,
Olaf
Zitat
Jetzt bleibt uns nur, auch im sinne der rechtssicherheit für jeden, der ein genehmigtes bauvorhaben vorliegen hat - da müssen wir durch.
einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft. Bei S21 wurde
sie in hohem Maße von zum Nutzen zuvor(und wohl derzeit)
politisch Beteiligter missbraucht. Die Bevölkerung wurde systematisch
über Nutzen und Kosten getäuscht, der Volksentscheid abgesagt.
Der Grund dafür ist offensichtlich - aus Angst vor einer Mehrheit dagegen.
Wir harren der Dinge.
Grüße,
Uwe
Zitat
Wie bitte?! Rechts- und Vertragssicherheit sind ein hohes Gut und
einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft. Bei S21 wurde
sie in hohem Maße von zum Nutzen zuvor(und wohl derzeit)
politisch Beteiligter missbraucht. Die Bevölkerung wurde systematisch
über Nutzen und Kosten getäuscht
Moin Uwe,
da dürftest Du wohl Recht haben, mit dieser Äusserung.
Dennoch bleibt bestehen, dass die Gegner viel zu spät
aufgewacht sind, nämlich erst kurz bevor die Bagger am
Nordportal vorgefahren sind. Sorry, aber so geht es dann
auch nicht. Denkmalschutz - kann nur in öffentlichen
Stadtratssitzungen geändert werden - wo waren da die
Gegner?? Ähnliches gilt für Natur- und Umweltschutz.
Alles was am Hbf passiert ist genehmigt, leider.
Was die Politik in BaWü angeht, so besteht ja im
März 2011die Möglichkeit, dieser einen Denkzettel zu verpassen.
Nur fällt mir schwer zu ermitteln, wem man den
Denkzettel verpasst, denn beteiligt waren sie direkt
oder indirekt alle. Denn auch die Grünen sind
nur Trittbrettfahrer der S21 Bewegung und die SPD
fährt nun gar schwarz mit.
willi
@97 Hallo Willi,
mir fällt da irgendwie gerade die Strecke Hamburg-Berlin ein. Da war auch alles genehmigt, bis irgendwelche Biotopen merkten, dass irgendwelche seltenen Vögel beim brüten gestört werden könnten. Vögel, die eigentlich nicht mal heimisch waren.
Am besten, man würde so etwas auf dem Gelände finden, aber auch da würde die Politik einen (heimlichen) Weg herum finden.
Für Protest ist es nie zu spät, vor Allem, wenn die Voraussetzungen für ein Projekt so offensichtlich schöngeredet werden. Ab einer bestimmten Größe spielen Geldbeträge wohl keine Rolle mehr, oder hat jemand hier schon einmal 1 Milliarde Euro in kleinen, nicht registrierten Scheinen auf einem Stapel gesehen? Das sind alles nur noch Peanuts.
Keine Genehmigung ist so endgültig als dass sie nicht durch einen konkreten Mangel ausgesetzt werden kann. Wo kämen wir sonst hin, wenn es keine Revisionen oder Berufungen gäbe?
LG Claus
mir fällt da irgendwie gerade die Strecke Hamburg-Berlin ein. Da war auch alles genehmigt, bis irgendwelche Biotopen
merkten, dass irgendwelche seltenen Vögel beim brüten gestört werden könnten. Vögel, die eigentlich nicht mal heimisch waren.Am besten, man würde so etwas auf dem Gelände finden, aber auch da würde die Politik einen (heimlichen) Weg herum finden.
Für Protest ist es nie zu spät, vor Allem, wenn die Voraussetzungen für ein Projekt so offensichtlich schöngeredet werden. Ab einer bestimmten Größe spielen Geldbeträge wohl keine Rolle mehr, oder hat jemand hier schon einmal 1 Milliarde Euro in kleinen, nicht registrierten Scheinen auf einem Stapel gesehen? Das sind alles nur noch Peanuts.
Keine Genehmigung ist so endgültig als dass sie nicht durch einen konkreten Mangel ausgesetzt werden kann. Wo kämen wir sonst hin, wenn es keine Revisionen oder Berufungen gäbe?
LG Claus
Hallo,
@89 Michael,
tja es wurden eben nicht nur so Kleinigkeiten wie das Sandmännchen und der grüne Abbiegepfeil von der DeDeeR übernohmen.
Auch eine effektive Überwachung des Volkes nur mit dem heutigen modernen elektronischen Mitteln.
Onlinebespitzelung und Voratsdatenspeicherung anstatt Hunderttausende Papierakten. Ortungs-und auslesefähige Elektronikchips in Handys, Reisepässen und Ausweisen etc..
Und wenn der Widerstand durch das Volk zu friedlich ist, dann provoziert und konstruiert man eben selbst die Gewalt. Tolles demokratisches Deutschland.
Nachdenkliche Grüße
Andreas
@89 Michael,
tja es wurden eben nicht nur so Kleinigkeiten wie das Sandmännchen und der grüne Abbiegepfeil von der DeDeeR übernohmen.
Auch eine effektive Überwachung des Volkes nur mit dem heutigen modernen elektronischen Mitteln.
Onlinebespitzelung und Voratsdatenspeicherung anstatt Hunderttausende Papierakten. Ortungs-und auslesefähige Elektronikchips in Handys, Reisepässen und Ausweisen etc..
Und wenn der Widerstand durch das Volk zu friedlich ist, dann provoziert und konstruiert man eben selbst die Gewalt. Tolles demokratisches Deutschland.
Nachdenkliche Grüße
Andreas
Moin Claus
Ich kenne kaum ein öffentliches Projekt, auch viel kleinerer Grössenordnung,
wo nicht schön geredet wurde. Daher und wegen noch ein paar anderer Kleinigkeiten
sind die Meisten von uns ja auch so Politikverdrossen.
Joh, oder die berühmte Hamsterkolonie an der Neubaustrecke bei Göttingen seinerzeit.
Nö, ne Million würde mir schon reichen. Aber Spass beiseite, je grösser ein Projekt,
umso bedenkenloser wird mit grossen Beträgen umgegangen, da gebe ich Dir
wirklich Recht.
Auch hier gebe ich Dir Recht, aber das Grundsätzliche kann in der Regel nicht mehr
geändert werden, vielleicht Nuancen.
Aber nun warten wir mal ab, eben kommt in den Radionachrichten, dass lt eines
Sternberichtes sogar in den beteiligten Planungsbüros immer mehr sich von
dem Projekt distanzieren und der Verkehrsausschuss im Verkehrsministerium hat
wohl auch zu einem Lagebericht, insbesonders im Hinblick auf Mehrkosten, eingeladen.
Vielleicht geht dann doch noch etwas. Das Nordportal hat nun zwar schon dranglauben
müssen, aber ne Vorlage in 1:160 für die Rekonstruktion steht ja nur ein paar hundert
Meter weit weg.
grüssle
willi
Zitat
Für Protest ist es nie zu spät, vor Allem, wenn die Voraussetzungen für ein Projekt so offensichtlich schöngeredet werden.
Ich kenne kaum ein öffentliches Projekt, auch viel kleinerer Grössenordnung,
wo nicht schön geredet wurde. Daher und wegen noch ein paar anderer Kleinigkeiten
sind die Meisten von uns ja auch so Politikverdrossen.
Zitat
bis irgendwelche Biotopen merkten, dass irgendwelche seltenen Vögel beim brüten gestört werden könnten
Joh, oder die berühmte Hamsterkolonie an der Neubaustrecke bei Göttingen seinerzeit.
Zitat
oder hat jemand hier schon einmal 1 Milliarde Euro in kleinen, nicht registrierten Scheinen auf einem Stapel gesehen? Das sind alles nur noch Peanuts.
Nö, ne Million würde mir schon reichen. Aber Spass beiseite, je grösser ein Projekt,
umso bedenkenloser wird mit grossen Beträgen umgegangen, da gebe ich Dir
wirklich Recht.
Zitat
Keine Genehmigung ist so endgültig als dass sie nicht durch einen konkreten Mangel ausgesetzt werden kann. Wo kämen wir sonst hin, wenn es keine Revisionen oder Berufungen gäbe?
Auch hier gebe ich Dir Recht, aber das Grundsätzliche kann in der Regel nicht mehr
geändert werden, vielleicht Nuancen.
Aber nun warten wir mal ab, eben kommt in den Radionachrichten, dass lt eines
Sternberichtes sogar in den beteiligten Planungsbüros immer mehr sich von
dem Projekt distanzieren und der Verkehrsausschuss im Verkehrsministerium hat
wohl auch zu einem Lagebericht, insbesonders im Hinblick auf Mehrkosten, eingeladen.
Vielleicht geht dann doch noch etwas. Das Nordportal hat nun zwar schon dranglauben
müssen, aber ne Vorlage in 1:160 für die Rekonstruktion steht ja nur ein paar hundert
Meter weit weg.
grüssle
willi
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