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THEMA: Selectrix - Motormanagement
THEMA: Selectrix - Motormanagement
Wie schon an anderer Stelle erwähnt, hatte ich vor kurzem ein Gespräch mit Herrn Haass bzgl. der Motorregelung (Impulsbreite/ Regelung).
Ich hoffe, daß ich im folgenden seine Erläuterungen sachlich richtig wiedergebe:
1. Impulsbreite:
Die 4 verschiedenen Impulsbreiten unterscheiden sich durch Länge, Impulsbreite 1=1ms, 2=2ms, 3=4ms und 4=8ms. Wenn der Motor durch die Gegen-EMK einen Impuls an den Decoder sendet, wird von diesem ein neuer Impuls ausgegeben, d.h., der Impulsabstand ist variabel, motorbauartabhängig, abhängig ob eine Schwungmasse vorhanden ist etc.
2. Regelung:
Hier wird den Impulsen bis auf die Regelungsstufe 1 ein 16kHz-Signal überlagert.
In der "sehr harten" Regelstufe 1 wird einfach nur eein Rechtecksignal mit der Wiederholung nach 3 Impulsbreiten (siehe 1.) ausgegeben.
In der Regelstufe 2-4 wird dieses Signal mit einem 16kHz-Signal überlagert, wobei sich der maximale Abstand von 3 Impulsbreiten (Stufe 2) auf 0,5 Impulsbreiten (Stufe 4) verringert, wenn nicht früher ein Gegen-EMK-Signal vom Motor kommt.
Laut Herrn Haass Empfehlungen sollten Glockenankermotoren mit Impulsbreite 1 und Regelstufe 4 betrieben werden, Schlecht laufende oder sehr große Motoren (Spur H0 etc) mit der Impulsbreite 4, Regelstufe ?? (ausprobieren).
Letztendlich aber muß bei jeder Lok ausprobiert werden, welche Paremeter optimal sind.
Ein Kriterium ist die Langsamfahrt, hier muß der Motor optimal rund drehen, eine anderes Kriterium ist die maximale Rotationsgeschwindigkeit, hier darf der Folgeimpuls nicht zu früh einsetzen.
Ihr seht, das Ganze ist ein sehr dynamischer Prozess und kann nur durch Ausprobieren optimiert werden, also einen separaten Testkreis aufbauen (nicht nur ein Programmiergleis) und die Lok probefahren lassen, denn Messen kann man hier nichts.
Richtig optimiert dankt es einem der Motor durch lange Lebensdauer.
Michael Peters
Ich hoffe, daß ich im folgenden seine Erläuterungen sachlich richtig wiedergebe:
1. Impulsbreite:
Die 4 verschiedenen Impulsbreiten unterscheiden sich durch Länge, Impulsbreite 1=1ms, 2=2ms, 3=4ms und 4=8ms. Wenn der Motor durch die Gegen-EMK einen Impuls an den Decoder sendet, wird von diesem ein neuer Impuls ausgegeben, d.h., der Impulsabstand ist variabel, motorbauartabhängig, abhängig ob eine Schwungmasse vorhanden ist etc.
2. Regelung:
Hier wird den Impulsen bis auf die Regelungsstufe 1 ein 16kHz-Signal überlagert.
In der "sehr harten" Regelstufe 1 wird einfach nur eein Rechtecksignal mit der Wiederholung nach 3 Impulsbreiten (siehe 1.) ausgegeben.
In der Regelstufe 2-4 wird dieses Signal mit einem 16kHz-Signal überlagert, wobei sich der maximale Abstand von 3 Impulsbreiten (Stufe 2) auf 0,5 Impulsbreiten (Stufe 4) verringert, wenn nicht früher ein Gegen-EMK-Signal vom Motor kommt.
Laut Herrn Haass Empfehlungen sollten Glockenankermotoren mit Impulsbreite 1 und Regelstufe 4 betrieben werden, Schlecht laufende oder sehr große Motoren (Spur H0 etc) mit der Impulsbreite 4, Regelstufe ?? (ausprobieren).
Letztendlich aber muß bei jeder Lok ausprobiert werden, welche Paremeter optimal sind.
Ein Kriterium ist die Langsamfahrt, hier muß der Motor optimal rund drehen, eine anderes Kriterium ist die maximale Rotationsgeschwindigkeit, hier darf der Folgeimpuls nicht zu früh einsetzen.
Ihr seht, das Ganze ist ein sehr dynamischer Prozess und kann nur durch Ausprobieren optimiert werden, also einen separaten Testkreis aufbauen (nicht nur ein Programmiergleis) und die Lok probefahren lassen, denn Messen kann man hier nichts.
Richtig optimiert dankt es einem der Motor durch lange Lebensdauer.
Michael Peters
Kai Lahmann [Gast] - 22.12.03 16:11
mom, eh... 1ms Impulsbreite wären doch eine Frequenz von 0,5KHz (1ms Impuls, 1ms Pause) - das ist für einen Fauli nicht eben gesund. Stufe 4 wären 62,5Hz, das kann man dann wirklich nur für "Schweinemotoren" nehmen... sind die Zahlen falsch, bin ich zu doof zum Rechnen, oder werden die Motoren bei SX wirklich so gequält?
Edward [Gast] - 22.12.03 16:20
@Kai
Stimmt, SX hat keine 16kHz Ansteuerung für Faulis. Ich hatte zwar was von 1kHz in Erinnerung, aber vielleicht stimmt auch der o.g. Ausdruck für Impulsbreite nicht.
Das war mit ein Grund für mich nicht mehr Sx zu fahren.
Edward
Stimmt, SX hat keine 16kHz Ansteuerung für Faulis. Ich hatte zwar was von 1kHz in Erinnerung, aber vielleicht stimmt auch der o.g. Ausdruck für Impulsbreite nicht.
Das war mit ein Grund für mich nicht mehr Sx zu fahren.
Edward
Peter W. [Gast] - 22.12.03 17:55
Kai, Edward: Lest ihr nicht was oben steht?
Regelstufe 4, Impulsbreite 1:
Es wird mit Impuls-Bursts von 16 kHz Frequenz und 1 ms Dauer gearbeitet, die Burstfrequenz beträgt 16 kHz und die Pause 0,5 ms.
D.h. die Regelfrequenz beträgt mind. 666 Hz (DCC Analogon: CV9) und wird mit der Motordrehzahl nachgeführt, die Pulsfrequenz ist 16 kHz.
Jetzt ist mir klar weshalb man dafür einen ASIC braucht, der den Regelteil in Hardware implementiert.
Digitale Grüße, Peter W.
Regelstufe 4, Impulsbreite 1:
Es wird mit Impuls-Bursts von 16 kHz Frequenz und 1 ms Dauer gearbeitet, die Burstfrequenz beträgt 16 kHz und die Pause 0,5 ms.
D.h. die Regelfrequenz beträgt mind. 666 Hz (DCC Analogon: CV9) und wird mit der Motordrehzahl nachgeführt, die Pulsfrequenz ist 16 kHz.
Jetzt ist mir klar weshalb man dafür einen ASIC braucht, der den Regelteil in Hardware implementiert.
Digitale Grüße, Peter W.
Günter König [Gast] - 22.12.03 20:20
@Peter #3
Moin Pete,
kannst du mir mal das generelle Timing dieser Geschichte rüberbringen? Oder gibt es irgendwelche Seiten wo man dies mal genau eruieren könnte?
Gruß,
Günter
Moin Pete,
kannst du mir mal das generelle Timing dieser Geschichte rüberbringen? Oder gibt es irgendwelche Seiten wo man dies mal genau eruieren könnte?
Gruß,
Günter
Edward [Gast] - 22.12.03 20:31
@3
Und wie sieht das für den Motor aus?
Die 16kHz sind weit oberhal der maximalen Winkelbescheunigung des Ankers und damit Gleichstrom. Also gibt das einen Rechteckimplus von 1,5ms Dauer mit einem Dutycycle von 1:2. Macht immerhin 1,5kHz, was man bei Faulis gut hören kann.
Ältere Trandecoder hatten auch das Problem der zu langen Messlücke.
Einen ASIC braucht man dafür noch lange nicht, wie Zimo mit seiner 32kHz Ansteuerung mit Standardbauteilen belegt.
Edward
Und wie sieht das für den Motor aus?
Die 16kHz sind weit oberhal der maximalen Winkelbescheunigung des Ankers und damit Gleichstrom. Also gibt das einen Rechteckimplus von 1,5ms Dauer mit einem Dutycycle von 1:2. Macht immerhin 1,5kHz, was man bei Faulis gut hören kann.
Ältere Trandecoder hatten auch das Problem der zu langen Messlücke.
Einen ASIC braucht man dafür noch lange nicht, wie Zimo mit seiner 32kHz Ansteuerung mit Standardbauteilen belegt.
Edward
ahag [Gast] - 22.12.03 21:11
Herr Fourier hat sich gerade im Grab umgedreht ).png)
))
ahag
))ahag
petersch [Gast] - 22.12.03 21:58
Zu Weihnachten darf er sich ruhig mal umdrehen, sonst gibts Druckstellen beim Liegen *LOL
Peter W. [Gast] - 22.12.03 23:48
Edward,
aber 1,5 msec Periodendauer ist doch nicht 1,5 kHz! Und auch Zimo kann noch lange keine Regelfrequenz von 666 kHz, schon gar nicht 1,5 kHz. Dafür ist der Prozessor nicht schnell genug.
aber 1,5 msec Periodendauer ist doch nicht 1,5 kHz! Und auch Zimo kann noch lange keine Regelfrequenz von 666 kHz, schon gar nicht 1,5 kHz. Dafür ist der Prozessor nicht schnell genug.
Günter König [Gast] - 23.12.03 01:40
@ahag #6
Und das recht lautstark, die Holzkiste rappelt gewaltig------
@Edward #5
es ist dem nicht so, das mit höher werdender Frequenz einer Spannung die annäherung zur Gleichspannung vollzogen wird. Eine Wechselspannung mit einer Frequenz von 10,996 GHz ist zwar verflucht hoch in der Frequenz, ist aber immer noch keine Gleichspannung.
@Peter W. #8
Was meinst du mit "Regelfrequenz"? Wie ist das zu deuten? Meinst du die Samplerate??
Womit wir schon fast wieder bei Herrn Fourier oder besser noch beim La Place Kasper landen.
Glückauf,
Günter
Und das recht lautstark, die Holzkiste rappelt gewaltig------
@Edward #5
es ist dem nicht so, das mit höher werdender Frequenz einer Spannung die annäherung zur Gleichspannung vollzogen wird. Eine Wechselspannung mit einer Frequenz von 10,996 GHz ist zwar verflucht hoch in der Frequenz, ist aber immer noch keine Gleichspannung.
@Peter W. #8
Was meinst du mit "Regelfrequenz"? Wie ist das zu deuten? Meinst du die Samplerate??
Womit wir schon fast wieder bei Herrn Fourier oder besser noch beim La Place Kasper landen.
Glückauf,
Günter
JEns [Gast] - 23.12.03 02:50
@# 9
Es war ja auch nicht die Rede von Wechselspannung sondern es ging um eine gepulste "Gleichspannung". Die Motorinduktivität glättet einem Kondensator gleich die "wellige" Gleichspannung. Je höher die Pulsefreuquenz ist, desto wirksamer wird der Energiespeicher Motorinduktivität - somit ergibt sich doch recht gut eine "Gleichspannung"
die "Regelfrequenz" ergibt sich aus der Zeit die benötigt wird um die Motorspannung zu messen und einen neuen Wert für die Motoransteuerung zu berechnen und die Motor-PWM mit diesen Wert anzusteuern bis zur nächsten Messung. Dieses geschieht nicht mit der hohen Motoransteuerungsfrequenz.
Je nach dem wie gut man das macht und abhängig vom konkreten Lokmodell bemerkt man diese Regelfrequenz teilweise auch - gerade beim Kriechen ist dieses recht gut hörbar.
Es war ja auch nicht die Rede von Wechselspannung sondern es ging um eine gepulste "Gleichspannung". Die Motorinduktivität glättet einem Kondensator gleich die "wellige" Gleichspannung. Je höher die Pulsefreuquenz ist, desto wirksamer wird der Energiespeicher Motorinduktivität - somit ergibt sich doch recht gut eine "Gleichspannung"
die "Regelfrequenz" ergibt sich aus der Zeit die benötigt wird um die Motorspannung zu messen und einen neuen Wert für die Motoransteuerung zu berechnen und die Motor-PWM mit diesen Wert anzusteuern bis zur nächsten Messung. Dieses geschieht nicht mit der hohen Motoransteuerungsfrequenz.
Je nach dem wie gut man das macht und abhängig vom konkreten Lokmodell bemerkt man diese Regelfrequenz teilweise auch - gerade beim Kriechen ist dieses recht gut hörbar.
Edward [Gast] - 23.12.03 13:04
@all: Natürlich habe ich mich vertippt, 1,5kHz sind Quatsch, rund 666Hz sind richtig.Ich bitte um Entschuldigung.
@9 Klar hast du bei Wechselspannung recht, allerdings würde sich ein _Gleichstrommotor_ bei Wechselspannung nie weiter als der Polwinkel drehen. Bei 10,996 GHz wird der nur noch warm, sonst nix.png)
Wie Jens schon richtig schrieb: Es ist gepulste Gleichspannung, bei Vmax sogar ohne Puls.
@8 Ohne Glaubenskrieg Sx/DCC: Wir haben doch da zwei überlagerte Impulsfolgen: Einmal 16kHz von der PWM und einmal die max 0,5ms Messlücken. Meine Erfahrung nach fallen die 16kHz bei Faulis nicht mehr auf, ich höre die auch nicht mehr
Dagegen fallen die Messlücken schon auf, da sie wesent niederfrequenter sind. Bei meinen orginalen Sx Decodern habe ich die immer wahrgenommen, gerade in der ersten Fahrstufe war teilweise sogar Ruckeln sichtbar. Außerdem waren die Loks in FS 1 mir immer zu schnell. Das Problem hatte ich auch beim Lenz LE010XF, einem der schlimmsten Decoder, die ich je hatte! Nach meiner bisherigen Erfahrung lassen sich Zimo und Trandecoder besser auf Faulis abstimmen.
Edward
@9 Klar hast du bei Wechselspannung recht, allerdings würde sich ein _Gleichstrommotor_ bei Wechselspannung nie weiter als der Polwinkel drehen. Bei 10,996 GHz wird der nur noch warm, sonst nix
Wie Jens schon richtig schrieb: Es ist gepulste Gleichspannung, bei Vmax sogar ohne Puls.
@8 Ohne Glaubenskrieg Sx/DCC: Wir haben doch da zwei überlagerte Impulsfolgen: Einmal 16kHz von der PWM und einmal die max 0,5ms Messlücken. Meine Erfahrung nach fallen die 16kHz bei Faulis nicht mehr auf, ich höre die auch nicht mehr
Dagegen fallen die Messlücken schon auf, da sie wesent niederfrequenter sind. Bei meinen orginalen Sx Decodern habe ich die immer wahrgenommen, gerade in der ersten Fahrstufe war teilweise sogar Ruckeln sichtbar. Außerdem waren die Loks in FS 1 mir immer zu schnell. Das Problem hatte ich auch beim Lenz LE010XF, einem der schlimmsten Decoder, die ich je hatte! Nach meiner bisherigen Erfahrung lassen sich Zimo und Trandecoder besser auf Faulis abstimmen.
Edward
JEns [Gast] - 23.12.03 14:38
Ich hatte dieses Jahr mal einen neueren Sx Dekoder (mit SSD) mit dem TRAN DCX73 Dekoder verglichen.
Beide Dekoder waren gut und ermöglichten langsames Kriechen mit einem Glockenankermotor.
Der DCX73 konnte aber extrem langsam kriechen, was der SX Dekoder nicht konnte. Dieses und die vielfältigeren Einstellmöglichkeiten
des DCC Dekoders kommen aber erst zum Tragen, wenn die maximale Fahrgeschwindigkeit um 50% und mehr reduziert wird oder wer
Fahrzeuge benötigt, die sich 1/10mm weise steuern lassen (dieses ist z.B. für die Vorbildkupplung nötig)
Beide Dekoder waren gut und ermöglichten langsames Kriechen mit einem Glockenankermotor.
Der DCX73 konnte aber extrem langsam kriechen, was der SX Dekoder nicht konnte. Dieses und die vielfältigeren Einstellmöglichkeiten
des DCC Dekoders kommen aber erst zum Tragen, wenn die maximale Fahrgeschwindigkeit um 50% und mehr reduziert wird oder wer
Fahrzeuge benötigt, die sich 1/10mm weise steuern lassen (dieses ist z.B. für die Vorbildkupplung nötig)
Michael Peters [Gast] - 25.12.03 10:53
Guten Morgen zusammen und Frohe Weihnachten!
Mit meinem Beitrag wollte ich keinen Glaubenskrieg entfachen, sondern nur erläutern, wie bei SX die Motorregelung gemacht wird.
Werten, ob DCC besser ist oder nicht, kann ich nicht, da ich nicht weiß, wie DCC regelt.
Vielleicht kann das ja einer der DCC-Fahrer ja mal erläutern.
Ich habe den Beitrag geschrieben, da immer wieder in anderen Beiträgen die Frage nach optimaler Programmierung gestellt wurde, und ich vor kurzem auch vor diesem Problem stand.
Der Beitrag soll für alle eine Hilfe sein, zu verstehen wie die SX-Motorregelung funktioniert und wie die Parameter "Impulsbreite" und "Regelung" zu verändern sind, um optimale Rotation des Motors zu erzielen.
In diesem Sinne -ein friedliches Fest miteinander
Michael Peters
Mit meinem Beitrag wollte ich keinen Glaubenskrieg entfachen, sondern nur erläutern, wie bei SX die Motorregelung gemacht wird.
Werten, ob DCC besser ist oder nicht, kann ich nicht, da ich nicht weiß, wie DCC regelt.
Vielleicht kann das ja einer der DCC-Fahrer ja mal erläutern.
Ich habe den Beitrag geschrieben, da immer wieder in anderen Beiträgen die Frage nach optimaler Programmierung gestellt wurde, und ich vor kurzem auch vor diesem Problem stand.
Der Beitrag soll für alle eine Hilfe sein, zu verstehen wie die SX-Motorregelung funktioniert und wie die Parameter "Impulsbreite" und "Regelung" zu verändern sind, um optimale Rotation des Motors zu erzielen.
In diesem Sinne -ein friedliches Fest miteinander
Michael Peters
Peter W. [Gast] - 25.12.03 14:08
Michael,
ich persönlich bin Dir sehr dankbar dass Du das hier erläutert hast, denn bisher konnte ich nur sehr wenig über die Motoransteuerung der SX-Decoder erfahren. Daher fand ich diesen Beitrag besonders interessant.
Noch schöNe Feiertage, Peter W.
ich persönlich bin Dir sehr dankbar dass Du das hier erläutert hast, denn bisher konnte ich nur sehr wenig über die Motoransteuerung der SX-Decoder erfahren. Daher fand ich diesen Beitrag besonders interessant.
Noch schöNe Feiertage, Peter W.
Stefan R. [Gast] - 25.12.03 17:21
@Michael,
danke für die Erläuterungen, auch ich bin damit ein ganzes Stück weiter gekommen.
Stefan
danke für die Erläuterungen, auch ich bin damit ein ganzes Stück weiter gekommen.
Stefan
Mike [Gast] - 25.12.03 23:00
@Michael,
auch mein Dank wird Dir nachschleichen - genau solche Infos habe ich schon lange gesucht.
(Und ob das jetzt bei DCC besser ist oder nicht ist mir persönlich ziemlich wurscht - ich habe mich nun mal für SX entschieden)
Gruss und wünsche schöne Weihnachten (zu 50% bereits gehabt zu haben
Mike
auch mein Dank wird Dir nachschleichen - genau solche Infos habe ich schon lange gesucht.
(Und ob das jetzt bei DCC besser ist oder nicht ist mir persönlich ziemlich wurscht - ich habe mich nun mal für SX entschieden)
Gruss und wünsche schöne Weihnachten (zu 50% bereits
gehabt zu habenMike
Gian [Gast] - 25.01.05 09:35
Hallo Michael,
Ich bin nach ca. 5 frustierenden Jahren IB mit DCC und Selectrix-Lokdecodern wieder zu einem reinen Selectrixsystem "zurückgestiegen", bevor der finanzielle Aufwand unbezahlbar wurde.
Auch über ein jahr später bin ich Dir für die "Aufklärung" des Motormanagements der SEL Dekoder dankbar.
@mike
DCC ist nicht besser (meine Erfahrung), warum sonst gibt es jetzt ganz neu auch reine SelectrixDecoder von Tran?
mit freundlichen Grüssen aus Zürich
Gian
Ich bin nach ca. 5 frustierenden Jahren IB mit DCC und Selectrix-Lokdecodern wieder zu einem reinen Selectrixsystem "zurückgestiegen", bevor der finanzielle Aufwand unbezahlbar wurde.
Auch über ein jahr später bin ich Dir für die "Aufklärung" des Motormanagements der SEL Dekoder dankbar.
@mike
DCC ist nicht besser (meine Erfahrung), warum sonst gibt es jetzt ganz neu auch reine SelectrixDecoder von Tran?
mit freundlichen Grüssen aus Zürich
Gian
historicus - 25.01.05 12:59
@17
Hallo Gian! Ich bin zwar kein SXler, sondern DCCler, aber im Raum Zürich daheim. Ich mache in einem N-Treff mit (einmal pro Monat in Zürich, mit Analogis, Digitalern, Modulern, Stationären, jung und alt, usw.). Hättest Du Lust, mal zu kommen? Wenn ja, dann mail mir doch mal, ich stehe in der Liste.
LG
Heinzpeter
Hallo Gian! Ich bin zwar kein SXler, sondern DCCler, aber im Raum Zürich daheim. Ich mache in einem N-Treff mit (einmal pro Monat in Zürich, mit Analogis, Digitalern, Modulern, Stationären, jung und alt, usw.). Hättest Du Lust, mal zu kommen? Wenn ja, dann mail mir doch mal, ich stehe in der Liste.
LG
Heinzpeter
historicus - 25.01.05 13:39
@17
Hallo Gian! Ich bin zwar kein SXler, sondern DCCler, aber im Raum Zürich daheim. Ich mache in einem N-Treff mit (einmal pro Monat in Zürich, mit Analogis, Digitalern, Modulern, Stationären, jung und alt, usw.). Hättest Du Lust, mal zu kommen? Wenn ja, dann mail mir doch mal, ich stehe in der Liste.
LG
Heinzpeter
Hallo Gian! Ich bin zwar kein SXler, sondern DCCler, aber im Raum Zürich daheim. Ich mache in einem N-Treff mit (einmal pro Monat in Zürich, mit Analogis, Digitalern, Modulern, Stationären, jung und alt, usw.). Hättest Du Lust, mal zu kommen? Wenn ja, dann mail mir doch mal, ich stehe in der Liste.
LG
Heinzpeter
Gian,
die SX Decoder von Tran sind ein Produkt der Klasse "muss man als Anbieter auch im Programm haben". Der Verkaufsanteil beträgt laut Herstellerangaben ca. 0,5 %.
Aber bitte, ESU bringt 2005 den Lopi-Micro auch als DCC/SX Kombi heraus.
Grüße, Peter W.
die SX Decoder von Tran sind ein Produkt der Klasse "muss man als Anbieter auch im Programm haben". Der Verkaufsanteil beträgt laut Herstellerangaben ca. 0,5 %.
Aber bitte, ESU bringt 2005 den Lopi-Micro auch als DCC/SX Kombi heraus.
Grüße, Peter W.
Einer der wertvollsten Threads seit Monaten im Bereich "Digital".
Dafür muß man Michael wirklich danken! Weiter so!
LG, Herkules
Dafür muß man Michael wirklich danken! Weiter so!
LG, Herkules
Präziser: seit 22.12.03 .png)
Ich auch möchte alle "Auskenner" hier ermuntern, mit Infos nicht hinterm Berg zu halten.
Ich auch möchte alle "Auskenner" hier ermuntern, mit Infos nicht hinterm Berg zu halten.
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