THEMA: Unterteilung in Blockabschnitte/ Rückmel

Wie lange sind deine Züge? Was ist dein Anlagenthema? Beantwortung dieser Frage würde dir mit den Blöcken helfen.

MfG
Claus

Hallo!

Noch zu deinen Fragen:
1: Rückmeldung ist eine punktuelle Meldung, z.B. wenn ein Zug an einem bestimmten Punkt vorbeifährt. Eine Gleisbesetztmeldung zeigt an, dass das Gleis besetzt ist und dabei wird die gesamte Gleislänge erfasst und nicht nur ein bestimmter Punkt.

2: Kommt darauf an, was du willst - aber für eine Gleisbesetztmeldung bzw. Zugverfolgung wirst du wohl isolierte Schienenabschnitte benötigen.

3: Liest du eigentlich die Seiten, die du selbst verlinkst???? Das ist nämlich genau dort sehr gut beschrieben (http://ldt-infocenter.com/rmdec_02.htm und dann der ZIP-Download unter Weichenrückmeldung).

4: Blockabschnitte werden am besten entweder mit Isolierverbinder oder mit einer Säge eingeteilt Ein Muster mit Isolierverbinder gibt es hier: http://www.1zu160.net/workshop/fertiggelaende3.php

Es wurde dir in anderen Threads schon geschrieben, dass solche Fragen auch nur dann beantwortet werden können, wenn auch die Randbedingungen und deine Anforderungen bekannt sind - wie soll jemand deine Strecke in Blöcke einteilen, wenn man keinen Schimmer davon hat, wie du dir das ganze vorstellst?

lg
ismael

Hallo ismael,
vielen Dank für deine Antwort.

Grundsätzlich: Ich plane eine Anlage mit der Größe in U-Form von ca. 3x4 m. Sie besteht aus 1 2 gleisigen Hauptstrecke, 1 Nebenbahn und 2 Bahnhöfen. Ich möchte digital schalten, melden und fahren. Das soll über Zentrale (warscheinlich Ecos) und alternativ PC (Windigipet) erfolgen. Als Decoder möchte ich LDT verwenden. Weiterhin habe ich mich in der Literatur über Signaltechnik und Blockstellen belesen. Ich möchte dies in meine Anlage einbauen.

zu 1) In LDT steht, dass die Gleisbesetztmeldung z.B. zum Abschalten von Gleisabschnitten im Schattenbahnhof genutzt werden kann. Ich lese dort aber nichts zum Blockstellenbetrieb. Dafür ist das System doch auch gedacht ? Irgendwie habe ich nicht verstanden, wozu (außer für Weichenrückmeldung) punktuelle Meldungen zusätzlich notwendig sein sollen. Sie dienen der Zugverfolgung sagst du. Man merkt durch Sie also in welchem Teil des besetzten Gleisabschnitts der Zug gerade ist ?

zu 2) Es wird in digital-bahn viel von den Vor- und Nachteilen der einzelnen Kontaktarten geschrieben. Welche ist nun am zuverlässigsten ?

zu 3) OK ich muss zugeben, ich war etwas zu schnell. Ich habs nach etwas Suchen bei LDT gefunden.

zu 4) Ich möchte gern wissen, in wieviele Blockabschnitte teilt man die Anlage von 3x4 m am besten ein. In welchem Abstand setzt man die punktuellen Rückmelder ?

Hallo!

Ganz Allgemein: Vergiss punktuelle Rückmelder!!! Du brauchst im Prinzip nur Gleisbesetztmelder.

Blockbetrieb: Wie soll der Blockbetrieb von statten gehen? Wenn der Blockbetrieb von einem PC aus gesteuert wird und auch die Modelle vom PC gefahren werden, dann reicht theoretisch pro Block ein Gleisbesetztmelder (zumindest beim Traincontroller - wie es bei Digipet ist, kann ich nicht sagen - kenne ich nicht). Das Programm weiß dann, wann die Lok anhalten muss und macht das automatisch - dazu braucht es keine abschaltbaren Abschnitte.

Wenn du aber sagst, dass die Loks eventuell auch händisch gefahren werden sollen und du eine Sicherheit haben willst, dass sie bei einem roten Signal nicht durchfahren, musst du einen stromlosen Abschnitt einbauen, der sozusagen einen Notstopp erzwingt. Da stellt sich aber dann die Frage, wo du den haben willst: Wenn du ihn vor dem Signal einbaust, dann steht der Zug zwar vor dem Signal und das ohne Licht, auch wenn du nur sanft abbremsen willst, aber das gleiche gilt auch für automatisch betriebene Züge dann (würde sich aber über intelligente Verknüpfungen wohl beheben lassen). Geschickter ist es dann, einen stromlosen Abschnitt nach dem Signal einzurichten - wenn du dann über ein rotes Signal fährst, bleibt der Zug eben danach erzwungenermaßen stehen. Das funktioniert aber nur so lange, so lange du ein Gleis in nur eine Richtung fährst - wenn das Gleis im Wechselbetrieb befahren wird, hast du das Problem, dass du erst mal vor und nach definieren müsstest, weil es ja richtungsabhängig ist...

Einteilung von Blöcken und Meldern:
Ein Block muss mal mindestens eine Zuglänge lang sein. Besser ist es natürlich, einen Block so lange wie möglich zu machen - du musst ja auch bremsen und anhalten.

Das Melden kann entweder durch einen Melder funktionieren - dann muss das PC-Programm eben errechnen, wo sich der Zug gerade befindet (dafür muss aber jede Lok eingemessen werden, damit das Programm weiß, wie schnell die Lok bei der jeweiligen Geschwindigkeit fährt). Besser ist es, die Strecke in mehrere Abschnitte zu unterteilen - z.B. Fahrstrecke, Beginn der Bremsstrecke und Anhaltestrecke.

Generell kann ich dir dazu das Handbuch vom TrainController empfehlen - da werden die verschiedenen Möglichkeiten der Rückmeldung/Besetztmeldung sehr gut beschrieben und auch deren Vorteile und Nachteile. Hier der Link: http://www.freiwald.com/software/Handbuch.pdf (2,6 MB) Im speziellen die Kapitel 4 und 5.

lg
ismael

Zitat aus loksound.de (Ecos)

"Fahrstraßen Mehrere Magnetartikel können sehr einfach zu Fahrstraßen gruppiert werden. Fahrstraßen können dann entweder wie Einzelweichen geschaltet werden oder an einen Rückmeldekontakt gebunden werden: Damit sind bereits umfangreichere Blockstellensteuerungen möglich. ECoS verwaltet bis zu 1024 Fahrstraßen mit jeweils bis zu 256 Magnetartikelobjekten. "
Ich kann somit also auch über die Zentrale Blockstellen verwalten. Der gesonderte Notstopp ist nicht notwenig oder ?
Warum muss ich punktuelle Rückmelder vergessen ? Wozu werden die denn verwendet?

Hallo,

im Großen und Ganzen kann ich Ismael nur zustimmen.

Aber noch ein paar ergänzende Anmerkung meinerseits. Ich kann leider auch nichts zu Digipet sagen, da ich selber auch Traincontroller (TC) verwende. In meinen Augen lässt diese Software keine Wünsche offen, den Anwendern steht ein tolles Forum zur Verfügung, wo man eigentlich alle Fragen in irgendeiner Form beantwortet bekommt und in meinen Augen der größte Vorteil, die Software kann man frei runterladen und testen, bevor man sie kauft (Einschränkung: schaltet nach 15min offline).

TC bietet auch die Möglichkeit, dass man halb manuell fahren kann, d.h. die Züge/Loks
steuert man selber (z.B. via PC) aber TC überwacht die Strecke und sorgt im Zweifel für einen Notstopp. Ich persönlich fahre nur über PC.

Wie Ismael schon erwähnte, kommt TC theoretisch mit einem Belegtmelder (Dauermelder) pro Block aus, da TC auch mit virtuellen Meldern arbeitet. An Steigungen ist dies aber mit Vorsicht zu geniessen. Ich habe dort einen zusätzlichen physikalischen Melder implementiert, da ich nie 100% ausschliessen konnte, dass mal eine Lok schleudert, was dazu führte, dass der Zug nicht so am Ende des Blockes zum stehen kam, wie er sollte (Geschwindigkeitsberechnung stimmt nicht mit dem tatsächlichen Ablauf überein).

TC hat eine eigene Zugverfolgung, sofern der Betrieb von TC überwacht wird. Man kann dies aber auch mit einer physikalischen Zugerkennung kombinieren. Von Haus aus melden nur (aktuelle) Selectrix Decoder ihre Adresse zurück. Mit den passenden Belegtmelder (z.B. von Müt) lässt sich so nicht nur die Position bestimmen, sondern auch die Fahrtrichtung. (Lässt sich wunderbar mit einem Dampflok-Symbol demonstrieren, Lok vom Gleis anheben und umdrehen, TC führt unverzüglich die Änderung im Stellpult durch).
Die Weichenfunktionsdecoder von Müt z.B. sind auch in der Lage, die aktuelle Weichenstellung zurückzumelden. Wird eine Weiche von Hand geschaltet, wird unmittelbar auch die neue Stellung im Stellpult von TC angezeigt.

Dies sind nur einige Punkte, die meiner Meinung relevant für einen sicheren Fahrbetrieb sind.
Mein Rat, erst mal rumschauen und wenn möglich testen. Auch genau überlegen, auf welchen Digitalstandard man gehen will. Da gab es hier auch schon unzählige Diskussionen (und Philosophien), also die Suchfunktion bemühen.

Schönen Gruß
Karsten

Hallo!

Die "Blockstellensteuerung" von Ecos geht nur so weit, dass sie mehrere Magnetartikel gemeinsam ansteuern kann (=Fahrstraße) und dass diese über eine beliebige Rückmeldung angesteuert werden kann. Damit bleibt aber noch keine Lok automatisch sanft davor stehen - du kannst da maximal einen stromlosen Halt mit einbauen. Und da sind wir wieder bei dem Thema, wo wir oben waren.

lg
ismael

Letzter Versuch:

1) Du sagst es reichen Gleisbesetzmelder aus. Punktuelle Melder werden nicht benötigt.
Warum ?

2) Habe ich das richtig verstanden, dass die Software die Position, Geschwindigkeit und Fahrtrichtung der Lok innerhalb des besetzten Gleises selber errechnet ? Wozu brauche ich dann mal abgesehen von Schattenbahnhöfen überhaupt Gleisbesetztmelder ? Kann die Zentrale auch die Position, Geschwindigkeit und Fahrtrichtung der Lok innerhalb des besetzten Gleises selber errechnen ?

zu 1) Ein punktueller Melder gibt nur einen kurzzeitigen momentanen Zustand zurück, d.h. er liefert eine Momentzustand. Ist der Auslöser für den Melder vorbei, schaltet sich dieser wieder ab. In Verbindung mit einer Gleisbesetztmeldung z.B. bedeutet dies, es war etwas auf diesem Gleis und damit in diesem Block, aber man kann nicht sicher sein, ob der Block jetzt wieder frei ist, nur weil der Melder nichts anzeigt. Im Gegensatz dazu liefert ein Dauermelder so lange eine Rückmeldung, so lange wie ein Verbraucher sich in diesem Abschnitt befindet (Lok oder beleuchteter Waggon z.B.)

zu2) JA - der Computer errechnet die Position in dem belegten Abschnitt. Dafür sind aber die Belegtmelder nötig, damit der Computer auch weiß, dass sich der Zug jetzt in diesem Abschnitt befindet (Hellsehen kann auch ein Computer nicht, er brauch Sensoren, welche ihm mitteilen, wann genau wo was vor sich geht). Desweiteren ist es notwendig (zumindest bei TC), dass man mit der Lok zuvor ein Geschwindigkeitsprofil erstellt hat. Daher in Verbindung mit TC minimum ein Belegtdauermelder pro Block.
Die Zentrale selber kann dies nicht. In Verbindung mit der Computersteuerung dient sie letztendlich nur als Bindeglied und setzt die Computerbefehle in die entsprechenden Systembefehle um.

Gruß
Karsten

Hallo!

Punkt 1: Weil ein Gleisbesetztmelder einfach ein ganzes Gleis überwacht und nicht einen bestimmten Punkt. Und ein Zug bewegt sich ja immer und z.B. nach dem Einschalten hast du auch eine Rückmeldung, dass das Gleis besetzt ist - die gibt es bei einem Punktkontakt nicht unbedingt.

Punkt 2: Ja, zumindest Traincontroller kann das - ob es WinDigipet kann, weiß ich nicht, da ich das Programm nur dem Namen nach kenne.
Warum du trotzdem Melder brauchst? Die Software errechnet zwar die Position - aber ab und an musst du ihr ein Feedback geben, wo die Lok jetzt ist und dann beginnt die Rechnerei wieder von neuen. Wie auch Karsten schon geschrieben hat, ist eine echte Rückmeldung des Standortes um vieles besser als die errechnete Position mittels Software (es kann ja am Gleis was vorfallen und der Zug fährt nicht mehr weiter - dann merkst du es, wenn er nie am nächsten Besetztmelder ankommt).

lg
ismael

Danke Kjack und ismael !!

Das heißt die Zentrale benötigt punktuelle Rückmelder da sie selber nicht ganz genau die Position im belegten Abschnitt ausrechnen kann ? Bzw. punktuelle Rückmelder benötige ich um das Rechenergebnis der Software zu verbessern ? Das bedeutet doch aber im Ergebnis ich muss relativ viele punktuelle Rückmelder einbauen muss.

Beitrag editiert am 28. 08. 2007 14:36.

Hallo!

Nochmals: Keine punktuellen Rückmelder!!!!!!!!!!

Für was soll deine Zentrale die punktgenaue Position eines Zuges wissen? Die weiß ja eh nicht, wie deine Anlage ausschaut und was davor und dahinter ist.

lg
ismael

Ich geb's auf

Hallo!

Noch was: Bitte nimm dir die Zeit und lies dir die Kapitel 4 und 5 im Handbuch von Traincontroller durch - wenn du das Aufmerksam machst, werden dir wohl viele Punkte klarer werden.

Ein gut gemeinter Rat: Ich würde dir, nachdem du schon bei den digitalen Grundlagen nicht sattelfest bist, unbedingt eine kleine Testanlage empfehlen, wo du die einzelnen Elemente ausprobieren kannst. Mit so wenig Erfahrung eine große Anlage bauen zu wollen ist zwar sehr ehrgeizig, geht aber in 99 % der Fälle in die Hose und du musst dann mehr Lehrgeld bezahlen, als dir so eine kleine Testanlage je kosten wird.

lg
ismael