THEMA: Ringleitung - Freigabe?

Guten Morgen,
ich würde eine Stichleitung, also einen offenen Ring legen. Im Verhältnis 2:3 um nicht gleich eine Dipol Sendeantenne zu installieren. 2,5qmm sind unnötig, 0,75 bis max. 1,5 wären perfekt. Da Du extrem viele Einspeisungen hast erübrigt sich ja die Trennung der Gleis-Rundstrecke es sei denn die Trennung wäre nur einseitig. Die Zuleitung von der Versorgungsleitung zum Gleis machst Du so kurz wie bei einfacher Montage möglich. Das können mal 4 oder mal 10cm sein. Wichtiger als die Länge ist die perfekte elektrische Verbindung, praktisch bei jeder Modellbahn Anlage die ich gesehen habe ist genau hier das Problem und nicht beim Kabelquerschnitt.
Aber was weiß ich schon nur meine 2 Cent dazu.
Rolf

Hallo Rolf, vielen Dank


1,5mm² hätte ich auch da, allerdings Litze.
ist das 2,5mm² ungeeignet, oder einfach überdimensioniert (Antenne?)
Ansonsten würde ich das so beibehalten


Die Anzahl der Einspeisungen dienen gleichzeitig als Vorbereitung für die Belegtmeldung.
Die Kabel werden später einfach umgesteckt (Wago)



ist damit die Kabellänge im Verh. zur Gleislänge gemeint?
Dann wären ja die Versorgungsleitungen wesentlich länger...

Gruß

Hallo Martin,

entschuldige ich habe mich unverständlich ausgedrückt. Der eine Schenkel im Verhältnis zum anderen Schenkel. Das eine Ende ist z. B. 6M und das andere 9M lang.
2,5 im Verhältnis zu 0,14 ist im Falle eines Schlusses ungünstig, weil die Zuleitung nicht bei der thermischen Lastverteilung helfen kann, da die 0,14 die volle Last bis tum Auslösen der Sicherung tragen müssen. Ist der Zuleitungsquerschnitt nicht überdimensional nimmt sein Widerstand zu und beteiligt sich thermisch ohne Schaden zunehmen. Es soll hier um max. eine Sekunde gehen besser weniger.
Bei geschlossener Ringleitung würdest Du eine Magnetic Loop Antenne aufstellen. Das digitale Signal wird einmal durch die Schiene übertragen und gleichzeitig per Induktion. Ähnlich einem Echo, kann vollkommen unbedenklich sein oder es gibt Dekoder die damit Probleme machen und keiner weiß warum.

Ob Litze oder starr ist egal wichtig ist die verlustarme Verbindung der Kontaktstellen.

Gruß Rolf

nochmal danke Rolf

dann nehme ich das 1,5mm²

ist eh da :)

Gruß

noch eine Frage, betreffend Zweier übereinanderliegenden Ebenen:

1. muss die (offene) Ringleitung über die ganze Länge zur zweiten Etage rauf (paralell Gleisverlauf) gezogen werden?

2. oder können die 1,5mm² Kabel vom Gleis abgehend, von einer Länge ca 25cm, an die Ringleitung unterhalb? --- das wäre dann so eine Art Stern, oder?

3. ist das dem Fahrstrom egal?

Servus,

eigentlich wär die grundsätzliche Regel die Strippen zwischen Quelle und Senke so kurz wie möglich und so lang wie nötig zu halten. Zum einen weil Kupfer ja nun net am Baum wächst, zum anderen weil es einfach wenig Sinn macht mit der Kirch ums Dorf zuziehen. Da ergibt sich eine sternförmige Anordnung eigentlich mehr oder weniger von selbst solange es sich nicht um Module handelt.

Ich würde da bei der überschaubaren Länge jetzt mal grundsätzlich einer praktikablen Lösung den Vorzug geben. Sprich die Kabel so legen wie du am angenehmsten die Leitungen verbinden kannst und immer noch den Überblick behältst. Ob da dann mehr oder weniger cm. Kabel sind macht den Kohl net fett!

Grüßle
Elvis

P.S.: wenn man sich mal die Formeln für den Leitungswiderstand genauer ankuckt und die vom Herrn Ohm noch dazu kommt man schon drauf warum 0.14mm² zu 1.5mm² einen deutlichen, aber 1.5mm² zu 2.5mm² nur noch wenig Unterschied macht. Und auch warum 0.75mm² scho auch reicht...

Hi Elvis, Danke!

das wollte ich hören. Ich hatte bedenken das es Auswirkungen auf den Fahrstrom haben könnte, wenn die Zuleitungen "quasi" kreuz und quer verlaufen

auch gut zu wissen das 1,5mm² ausreichen.
Ich las von "mit 2,5mm² ist man immer auf der sicheren Seite" mit am wenigsten Widerstand
.. von dem her, so eingeplant und gekauft.

wegen Kurzschluss #3 hatte ich nix gelesen zu dem Zeitpunkt

wieder was gelernt :)

Hallo,

sorry, ich habe bisher selten so einen pseudowissenschaftliches Geschwurbel gelesen.

Für eine sichere Kurzschlußerkennung muss die Impedanz zu jedem Punkt der Anlage klein genug sein. Da hilft die dicke Ringleitung. Die Stichleitungen sollten so kurz wie möglich sein, das ist dann auch schon alles. Es gibt keine "thermische Lastverteilung". Ich stelle mir das lustig vor. Man sitzt unter der Anlage und die Leitungen glühen "thermisch lastverteilt" in unterschiedlichen Rottönen.

Und woher kommt die eine Sekunde? Der Widerstand ist konstant, von daher hängt die Zeit zum Abschalten alleine von der Sicherung ab. Wenn da 2A fließen, ist die Sekunde viel zu lang.

Ein Funkamateur sollte wissen, wie eine magnetische Antenne funktioniert. Sie muss resonant sein, um überhaupt einen Wirkungsgrad zu haben. Die Ringleitung ist aber bei weitem nicht resonant, bzw. bei den Maßen einer Modellbahnanlage dürfte die Resonanzfrequenz im ein- oder zweistelligen MHz-Bereich liegen. Außerdem würde es an der erforderlichen Phasenverschiebung für eine störende Beeinflussung fehlen. Die Wellenlänge der DCC-Grundfrequenz liegt im zweistelligen km-Bereich. Welche Phasenverschiebung machen also die vielleicht 5cm? Letztendlich dürfte man bei dieser Begründung auch gar keine Schienen verlegen, denn auch die bilden eine Ringleitung...

Grüße
Zwengelmann

Hi Zwengelmann,



Also doch besser die 2,5mm² ?
... ich las das auch so, wie bereits oben erwähnt, daher bin ich jetzt etwas verunsichert...

wär halt mal gut zu wissen, bevor ich sie lege

Die Zuleitungen sind großteils fertig gelötet

LG

Hallo Martin,

wenn die Leitung bereits gekauft ist, besteht kein Anlass, sie nicht zu verlegen. Bei den genannten Anforderungen bist Du >>>weit<<< im sicheren Bereich. Weniger würde reichen, das ist eher ein Maß für eine Großanlage. Aber aber wie geschrieben, wenn die Leitung schon vorhanden ist, würde ich sie verlegen. Das ist bei dem steifen Draht natürlich etwas mühsam, vor allem wenn es auch ordentlich aussehen soll, aber was soll's? Die Ansicht, dass die Leitung bei dickem Draht zur Antenne wird, ist hanebüchen.

Grüße
Zwengelmann

Danke für die Rückmeldung, ... dann werde ich das so machen.

die 1,5er Leitung wollte ich für Belegtmeldung, Beleuchtung und Servo Dec. nehmen.

Gut so

LG M.

Hallo Martin,

ich hatte 1,5er Leitung als Verteilung unter Spur Null / Spur 1 mit ein oder zwei Soundloks und beleuchteten Wagen ist da nichts "passiert" und es hat auch alles funktioniert....

Grüße Holger

Hallo zusammen,

2,5mm2? So eine Leitung habe ich an meinem Induktionsherd! Der hat bei 400V Drehstrom eine Leistung von 7kW.

ich glaube, ich habe da was in der Schule falsch verstanden.
Die meisten Zentralen haben eine Sicherung, die bei I=5A reagiert. Max. Spannung ist U=24V.
U x I = P, habe ich gelernt.
D.h. 24V x 5A = 120W
Wo liegt mein Denkfehler

Vielen Dank für Eure Aufklärung
Gruß Thomas

@Zwengelmann
anscheinend ist das vorhandene Wissen über Resonanzen nicht sonderlich in Resonanz. Eine ständig unterbrochene und oder quer verbundene Schienenstrecke taugt als Magnet Antenne kaum. Eine geschlossene Ringleitungen dagegen sehr wohl. Aber klar wer hat schon Ahnung von Oberwellen oder gar Resonanzpunkte bei einem Dekoder in einer Lok die auch noch dazu sich bewegt und dabei ständig den Resonanzpunkt auf und zu macht.
Abgesehen davon verspüre ich keine Lust hier irgendjemandem wissenschaftliche Abhandlungen zu liefern, es sei denn es wird bezahlt. Und wenn Dir thermische Lastverteilung nichts sagt, na dann Glück auf. Das einzige was meiner Meinung nach hier hanebüchend ist, ist Dein Unwissen. Macht aber nichts, ist wie mit der deutschen Eiche. Wir halten übrigens für Lernwillige wieder Amateurfunk Lehrgänge ab, online. Hilft Basiswissen sich auch in der Praxis anzueignen. Lediglich die inzwischen leichten Prüfungen werden Corona bedingt imo nicht abgenommen.

@ Elvis
Danke, hast Du gut verständlich ausgedrückt.
Genauso und nicht anders.

Gruß Rolf

PS: @Martin, Ich würde es wie Elvis beschrieben hat machen und lass Dich nicht ins Bockshorn jagen.

PPS @Thomas, eben kein Fehler.

Jungs, nicht streiten

Ich wollte lediglich wissen, ob der 2,5mm² ein Nachteil ist.


Da er das offensichtlich nicht ist (wobei ich mir jetzt auch nicht mehr sicher bin), kommt dieser rein.
warum ich 2,5mm² gekauft habe? weil ich es kann - und er schließlich nur paar € mehr kostet (Baumarkt)

Es wird alles fest verlötet mit dem Klingeldraht bzw. WAGO Klemmen, da, wo ich später noch dazu komme (zwecks tausch, für die Belegtmeldung).

Die Ringleitung geht auch wieder bis zum Ursprung (Zentrale) zurück.
Angeschlossen, oder nicht... kann man ja im Zweifel testen.

Ich denke das passt dann so... wenn nicht, ... ach egal, Bier ist im Kühlschrank

Dank euch LG M.

Mach kein ringleitung !! Ein sterleitung ist viel besser :):)

Hallo Martin,

das ist kein Streit, der sieht anders aus.

Nein es geht darum Dir oder dem geneigten Leser ein Gefühl für die Materie zu geben, abseits von Formeln und Tabellen aus Google, die sowieso alle für 230V angelegt sind. Wer was über Elektrik amüsant lernen möchte der schaut in YT nach Wood Proof, bayrische Sprache sollte man ein wenig verstehen.

Wie Du siehst raten Dir mehrere Forumsmitglieder zu keiner echte Ringleitung. Die Gründe sind vielschichtig und ich denke die Meisten sprechen aus Erfahrung.

Es ist Deine Anlage, also entscheidest Du wie Du es machen möchtest. Nichts ist in Stein gemeißelt, alles kann man ändern, wenn nötig, noch gehe ich in die Diskussion ein, warum 2,5qmm sinnfrei ist.

In diesem Sinne fröhliches Schaffen und berichte Deine Erfahrungen.

Gruß Rolf

Nabend zusammen,

Sternleitung für meine Begriffe:

von der Zentrale zu einem Sammelpunkt, mittig der Platte gelegen
weiters dann vom Sammelpunkt aus, zu jedem Flexgleis und Weiche eigene Versorgungen

massig Kabel? korrekt?


Ringleitung:

Zwei Leitungen paralell zum Gleisverlauf auf "einer" Etage im Kreis verlegt, abzweigend weiter zu den tieferen/höheren Etagen möglich

liege ich da richtig?

bevor ich verzweifle, Danke :)

Servus Martin,

Im Grunde korrekt soweit. Wobei man das jetzt nicht zwingend so extrem auslegen muss. Ich würde eher mehrere Verteiler an strategisch geschickten Orten vorsehen (und mit der dicken Leitung verbinden). Meist verdichtet sich das im Bereich der Weichenfelder etwas, dazwischen ist dann meist weniger los. Am Ende ist es halt auch eine Frage der persönlichen Vorlieben.

Wenn du keine Rückmeldung brauchst (wovon ich ausgehe, zumindest hast du bislang nichts geschrieben) sind deine "zwei Leitungen auf einer Ebene unterm Gleis" schon mit die am meisten kabelsparende Lösung.

Aber mach keine Wissenschaft draus, Hauptsache der Strom kommt ans Gleis. Den Teil unter der Anlage kann man im Zweifel auch überarbeiten. Insofern ist wichtiger das alle Kabel vom Gleis unter die Anlage kommen als wie sich der Strom dann dort verteilt...

Grüßle
Elvis

besten Dank Elvis!

Rückmeldung = Belegtmeldung?


irgendwo oben schrieb ich, dass ich deshalb so viele Einspeisungen mache (pro Gleis/Weiche =1)
und über Wago klemmen anschließe, weil ich später eventuell Belegtmelder einfügen werde.
Es soll halt mal alles halbwegs dafür vorbereitet sein, weil ich Dank Wendel und zwei Bergabschnitten später nicht mehr dazu komme, deswegen meine ganzen nervtötenden Fragen. Einen Teil der Gleise habe ich trotzdem nicht mit den Isolierschienenverbindern verlegt, weil die außer auf Geraden nix taugen. wird dann aufgetrennt.
Auch habe ich alle ca 25 Weichen bereits für die Herzstückpolarisation vorbereitet und können nun mit 3 Kabeln nach unten verlegt werden.

Nebenbei zeichne ich noch frei Schnauze den Gleisplan in AnyRail für den Bahnhof fertig, da erst der Wendel/Berg und die Zufahrt für die Kehrschleife fest verlegt sind (unter Platte)

Das aussuchen der LOK hat auch Tage in Anspruch genommen *hust

gerade alles etwas Zeitraubend, teilweise verwirrend

Ich hoffe, ich gehe euch noch nicht zu sehr am Sack ;)


Prost, Gruß Martin

Hallo Leut‘

Ich sehe die Verlegung der Kabel eher wie ein Baum, als ein Stern. Aus der Zentrale / Booster kommt der Stamm, der sich in Zweige teilt (zur unteren Ebene, zur Oberen Ebene, nach Rechts nach Links, usw.) und aus jedem Zweig kommen schliesslich in Äste, die die einzelne Blätter (Gleisstücke) halten.

0.14 qmm für die einzelne Abschnitte dürften für Analog OK sein, aber meiner meinung nach sollten es lieber 0.22 ober besser 0.5 qmm sein, da der Booster / Zentrale erst abschaltet wenn da 3 A oder mer fliessen (das kommt natürlich von Gerät ab). Allerdings schalten sie dann nach wenigen Millisekunden ab.

Wenn da Gleisbesetzmelder angeschlossen werden sollen, das werden die kleinen Litzen etwas länger als 10 cm. Besonders wenn da Platinen oder Boxen mit 4, 8 oder 16 Meldern eingesetz werden sollen. Also die dicke Leitung geht zur Platine und von der z.B. 8 Litzen zu den entprechenden 8 Gleisanschlüssen. Und diese Platinen wollen dann auch an einer bequem erreichbare stelle plaziert werden, wie z.B. an der Vorderseite der Anlage, An einen oder mehrere Bretter wo die ganze Elektronik mehr oder weniger Zentralisiert ist... Das aus jedem Ausgang del Platine einen dicken Kabel rauskommt der zum dünnen Gleisanschluss führt geht natürlich auch.  


LG,

Wolfgang

Hallo,
Abzweige in der Baum- oder Ringleitung lassen sich auch sehr gut mit den "Stromdieben" realisieren:
https://www.reichelt.de/dk/de/leitungsverteiler...ALw_wcB&&r=1
Ist im KfZ-Bereich sehr verbreitet und dort fliessen auch ein paar Amperchen zum Verbraucher.
meint
Günter

Hallo zusammen,

das geile bei solchen Fachthreads ist, dass man nach 30 Beiträgen genauso schlau ist wie vorher.

Irgendwie weiss man am Ende nicht mehr, was
a) stimmt und
b) wirklich relevant sind

weil Person C weiss es besser als Person B, der wiederum von Person A Unwissenheit unsterstellt wird, wobei A laut C keine Ahnung hat.

Ob 0.75qmm reichen - ja, nein, vielleicht. Die z21 hat bisher (bei zwei gleichzeitig fahrenden Loks) häufiger abgeschaltet als ich nachvollziehen kann. Wobei die 0,75 als Stern ausgelegt sind und bis an die Schiene gehen.

Ein Schwachpunkt sind allerdings meine bistabilen Relais. Die werden gut warm, wenn sie dauerhaft Saft bekommen (was sie nicht sollen). Und ein ULN2803 brennt auch gerne mal durch wenn man falsch verkabelt. Merkt man aber schnell beim ausgiebigen Testen jeder Weiche.

Servus,


Danke, aber ich sagte, ich habe bereits Wago klemmen.



nuja, Forenleben eben, kennt man, kenn ich, ... aussortieren und weitermachen

liebe Grüße

Es gibt schon Möglichkeiten dies etwas zu filtern. Es gibt die Beiträge, die belassen es bei Behauptungen und andere führen Argumente und Belege für ihre Aussagen ein. Diese kann man überprüfen und versuchen nachzuvollziehen und wird dann am Ende schlauer. Folgt man den Behauptungen ohne jeden Beleg, landet man irgendwann mit Alu-Hut in einer Sekte.


Ich kommentiere jetzt mal nur ein einziges Beispiel von oben...  und ich bin weit davon entfernt hier jetzt schon wieder alles aufzugreifen, weil sich in mehreren parallelen Fäden das Thema dreht und dreht und trotz aller physikalischen, beweis- und nachvollziehbaren Gründen einfach nicht zu einem Ende kommt.



Warum ist "analoger Strom" anders als digitaler? Wieso sollte also 0.14 analog reichen? Und dann folgen irgendwelche Querschnitte ohne Betrachtung der Umstände, unter diese "Behauptungen" oder "Meinungen" irgendeinen Sinn ergeben würden.

Alles, worüber wir hier diskutieren ist prüfbare Physik und es geht nicht um schön oder toll, sondern um akzeptable Spannungsverluste und maximal zulässige Erwärmung bis hin zum Risiko eines Brands und der Beschädigung von Fahrzeugen durch nicht auslösende Sicherheitseinrichtungen.

All das kann man berechnen ohne Quantenphysik, all das ist nachvollziehbar, wenn man sich ein wenig Zeit nimmt. Aber es endet, wie immer in diesem speziellen Forum, mit aus dem Zusammenhang losgelösten Meinungen, von persönlichen Defiziten mal ganz abgesehen.

Nur um nochmal am obigen Beispiel zu bleiben: 0.14mm2 könnten richtig sein, wenn die Zuleitung einerseits sehr kurz, der maximale Strom begrenzt und die Wärmeabfuhr gewährleistet wäre. Aber so, einfach nur dahingeworfen... noch in einen Zusammenhang zu "analog" gebracht, ist es einfach nur eine "Behauptung" die sich mit nichts belegen noch abweisen ließe.

Von daher kann ich nur jedem raten sich bei kritischen Themen selbst ein Bild zu machen. Wer nicht in der Lage ist "sich die nötige Physik oder Mathematik" drauf zu bringen, der hätte noch die Chance eigene Experimente zu machen, indem er zum Beispiel mal, wie schon an anderer Stelle beschrieben, die berühmten 0.14mm2 mal durch ein Stück "Landschaft" steckt ( zum Beispiel Hartschaumplatten ) und dann da 3 Ampere durchjagt. Man sollte aber ein Glas Wasser parat haben. Aber wer dann auch keine Spannungsquelle hat, die ein solches Experiment zulassen und man auch nicht Willens oder in der Lage ist, sich mit der Technik auseinander zu setzen... ja dann, muß man sich den Beitrag oder die Personen im Forum suchen, denen man noch am ehesten vertraut. Ob das die lautesten Schreier sind... ?

Die Leute, die hier schon länger mitlesen wissen ungefähr, welchen Hintergrund die Leute hier haben. Und man sieht ja auch schnell, wenn einer immer wieder schreibt "er sei Elektriker" oder "er hat studiert" usw., daß dies nur selten was mit Qualität zu tun hat. Entsprechende Links auf Unfug verkneife ich mir, weil sonst gleich wieder das kleine rote Schloß kommt

Gruß
Klaus

Ich fragte mich mal, wie es Generationen vor uns geschafft haben, eine funktionierende Modellbahn zu bauen. Dann kam ich drauf - sie hatten kein Internet und haben es einfach gemacht, ohne für jeden Handgriff ein Frage zu stellen.
Daher bin ich froh, mit dem Bau meiner Moba vor Forenzeiten begonnen zu haben, denn die Verkabelung weiß bei mir gar nicht, dass sie so nicht funktionieren darf und tut es einfach.
Ich habe bis ca. 4m 0,14qmm zu den Gleisen gelegt. Da es pro Block mehrere Einspeisungen gibt und auch das Gleis einen nennenswerten Querschnitt darstellt, funktioniert das prima.

Jürgen H.

...is gut Jürgen, leg dich ruhig wieder hin

ganz liebe Grüße, Martin

danke Jungs und Mädels für den Input bisher!

Die meines Wissens einfach gehaltene Frage im Ausgangspost wurde "ausreichend" diskutiert.
Ob sie beatwortet ist, wäre wiederum eine Andere...

Ich mach's jetzt so, wie's ursprünglich angedacht war!

sollten Probleme auftreten, dann frage ich meine Feinkostverkäuferin

Thread kann zu, falls dies hier möglich ist? ... wenn nicht, auch egal, ich bin raus.

zum Gruße M.

Ich hab auf meiner kleinen Anlage....Sonderbau von mir...werd ich mal vorstellen...
Auf einer Platte - keine Rahmenbauweise einen Ring von 1,5mm verbaut.
Starre Leitung vom Hausausbau übrig geblieben. Anschluss am Gleis jedes Schienenstück Peco Max 40 cm einseitig, die andere Seite geht an die Rückmelder direkt.

Vielleicht zu viel aber egal. Schienen sind auch noch untereinander verlötet....
Warum so....weil es Spaß macht.

Funktioniert wunderbar.

Gruß Udo