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THEMA: Veränderungen an Modellen - ein Nachtrag
THEMA: Veränderungen an Modellen - ein Nachtrag
RF - 11.12.09 09:18
Hallo,
ich habe mal bei Trix angefragt, wie die zu dem Thema "Veränderungen an Modellen" stehen, und habe eine recht umfangreiche Antwort bekommen, die ich im folgenden auszugsweise zitieren möchte. Damit haben wir dann auch mal einen "großen" Modellbahnhersteller gehört:
Vorab sehr wichtig:
Veränderungen am Modell:
Privat darf ich also alles an meinem Modell mach, was ich will, ich darf es sogar verkaufen:
Anders sieht es (wie wir afair schon bemerkt hatten) beim gewerblichen Vertrieb aus:
Soviel erstmal zur Rechtslage, was insbesondere Lackierungen betrifft. Eine Besondere SItuation sind dann noch die technischen Umbauten:
Interessant finde ich dazu aber den Nachsatz:
Da können wir demnach recht gelassen sein:
Soviel erstmal zu Umbauten und ähnlichem.
Einen herzlichen Dank nochmal an den Märklin-Kundendienst.
RF
P.S.: Zitiergenehmigung liegt vor.
ich habe mal bei Trix angefragt, wie die zu dem Thema "Veränderungen an Modellen" stehen, und habe eine recht umfangreiche Antwort bekommen, die ich im folgenden auszugsweise zitieren möchte. Damit haben wir dann auch mal einen "großen" Modellbahnhersteller gehört:
Vorab sehr wichtig:
Zitat
Auch wir sind kein Rechtsanwalt. Trotzdem nachfolgend unsere Sichtweise zu diesem Thema, die wir jedoch nicht als Rechtsberatung verstanden wissen möchten.
Veränderungen am Modell:
Zitat
Als Privatperson haben Sie natürlich sehr weitgehende Rechte. So dürfen Sie natürlich Ihr Trix-Produkt optisch nach Ihren eigenen Vorstellungen verändern. Strafbar wäre es nur, wenn man ein Modell ändern würde und anschließend behaupten würde, es handelt sich um ein seltenes Originalmodell oder Handmuster. Dies wäre zumindest ein Betrugsversuch.
Privat darf ich also alles an meinem Modell mach, was ich will, ich darf es sogar verkaufen:
Zitat
Beim Verkauf als Privatperson haben Sie ebenfalls nichts zu befürchten.
Anders sieht es (wie wir afair schon bemerkt hatten) beim gewerblichen Vertrieb aus:
Zitat
Als gewerblicher Anbieter sieht das schon etwas anders aus. Hier kann der ursprüngliche Hersteller die Weiterverwendung seines Firmenlogos etc. verbieten. [...] Sollte also ein gewerblicher Anbieter eine Serie von Trix-Lokomotiven aufkaufen und diese verändern, dann darf er diese nicht mehr unter der Bezeichnung "Trix" anbieten und muss dann die Markenbezeichnung entfernen.
Soviel erstmal zur Rechtslage, was insbesondere Lackierungen betrifft. Eine Besondere SItuation sind dann noch die technischen Umbauten:
Zitat
Hier ist der Umbauer für die Änderungen haftbar. Sollte eine umgebaute Lok zum Beispiel zur Verletzung einer Person führen, ist nicht der ursprüngliche Hersteller sondern der Umbauer auch als Privatperson dafür haftbar. Dies würde auch dann gelten, wenn auch nur fahrlässig bei der optischen Veränderung zum Beispiel giftige Farben verwendet werden würden. Hier ist dann ebenfalls der Umbauer verantwortlich.
Interessant finde ich dazu aber den Nachsatz:
Zitat
Dies ist aber nach unserer Erfahrung eher ein theoretischer Fall. Uns ist zumindest kein Fall bekannt, in dem hier eine Privatperson wegen seiner Modelleisenbahn Ärger mit dem Staatsanwalt bekommen hätte.
Da können wir demnach recht gelassen sein:
Zitat
Sie dürfen daher beruhigt Ihre Minitrix-Modelle nach eigenen Vorstellungen optisch verändern. Es ist Ihr Eigentum und Sie selbst dürfen bestimmen, was damit passiert.
Soviel erstmal zu Umbauten und ähnlichem.
Einen herzlichen Dank nochmal an den Märklin-Kundendienst.
RF
P.S.: Zitiergenehmigung liegt vor.
Hallo Thomas,
hast Du eigentlich den Text gelesen bevor Du geantwortet hast?
Rico schreibt zum ersten Zitat:
Wieso dann Dein Kommentar/Schlußsatz?
Gruß
Thomas
hast Du eigentlich den Text gelesen bevor Du geantwortet hast?
Rico schreibt zum ersten Zitat:
Zitat
Vorab sehr wichtig:
Zitat
Auch wir sind kein Rechtsanwalt. Trotzdem nachfolgend unsere Sichtweise zu diesem Thema, die wir jedoch nicht als Rechtsberatung verstanden wissen möchten.
Wieso dann Dein Kommentar/Schlußsatz?
Zitat
Wenn Du hier eine lapidare Äusserung einer Herstellerfirma zur gegebenen " Rechtslage " aufwertest , hängst Du Dich , für meine Begriffe , sehr weit aus dem Fenster
Gruß
Thomas
Zitat
Denn , ein Privatmann dürfte , eng gesehen , so eine Lok auch nicht auf einer privaten Börse anbieten und verkaufen . Es geht im Grunde ja auch wohl um Gebrauchsmusterschutz und Patente der jeweiligen Hersteller .
@1: Das Thema hatten wir doch eigentlich schon abgehakt. Auf eine klare Aussage von Märklin lieber erstmal was Diffuses geraunt, ohne allzu konkret zu werden, was? Wenn ein Privatmann etwas verkauft, kommt mit Sicherheit nicht der Gebrauchsmusterschutz ins Spiel (der lediglich auf gewerbliches Handeln anwendbar ist), und das Patentrecht ist eine ganz andere Hausnummer. Also bitte nicht wieder Paranoia schüren, und am besten von Sachen schreiben, von denen man auch etwas Ahnung hat.
Gruss,
Andreas
Hallo alle zusammen,
warum muß jetzt alles schon wieder Wort für Wort zerfleddert werden, was RF von sich aus geschrieben hat?
Tatsache ist halt nur, daß sich RF die Arbeit gemacht hat und Informationen auf Grundlage eines anderen Threads eingeholt hat und diese Information hier reingestellt hat. Danke mal an RF - muß auch gesagt werden.
Und was sehen wir daraus? Auf der einen Seite hat z. B. ein Hersteller von Decals recht, wenn er diverse Vorbehalte darlegt, denn die Möglichkeit hat, in diesem Falle wäre es Märklin/Trix, der Hersteller von Modellen auf Unterlassung. Es kommt drauf an, ob es der Hersteller gegen Privat sein Recht ausübt. So lese ich es, nicht mehr und nicht weniger.
Gruß aus Zolling
Christian Strecker
warum muß jetzt alles schon wieder Wort für Wort zerfleddert werden, was RF von sich aus geschrieben hat?
Tatsache ist halt nur, daß sich RF die Arbeit gemacht hat und Informationen auf Grundlage eines anderen Threads eingeholt hat und diese Information hier reingestellt hat. Danke mal an RF - muß auch gesagt werden.
Und was sehen wir daraus? Auf der einen Seite hat z. B. ein Hersteller von Decals recht, wenn er diverse Vorbehalte darlegt, denn die Möglichkeit hat, in diesem Falle wäre es Märklin/Trix, der Hersteller von Modellen auf Unterlassung. Es kommt drauf an, ob es der Hersteller gegen Privat sein Recht ausübt. So lese ich es, nicht mehr und nicht weniger.
Gruß aus Zolling
Christian Strecker
Geht das schon wieder los, war das nicht schon alles geklärt? (Ich meine jetzt #1)
Wenn ich als Privatmann etwas kaufe und später mein Eigentum wieder verkaufe, ist das meine alleinige Sache. Wenn ich vorher die Windleitbleche abbaue, ist das auch meine Sache. Und wenn ich vorher welche anbaue, ist das wiederum meine Sache. Wen in aller Welt soll das rechtlich interessieren? Wenn ich meinem Nachbarn einen Kasten Bier mitbringe, habe ich den erstmal gekauft und verkaufe ihm dem dann wieder. Soll ich da vorher erst bei der Brauerei anfragen? Und wenn ich vorher fieserweise eine Pulle daraus leertrinke, habe ich dann irgendwelche Markenrechte verletzt? Es ist ja eine Flasche weniger drin, als bei Auslieferung vorhanden.
Gruß
Rainer
Wenn ich als Privatmann etwas kaufe und später mein Eigentum wieder verkaufe, ist das meine alleinige Sache. Wenn ich vorher die Windleitbleche abbaue, ist das auch meine Sache. Und wenn ich vorher welche anbaue, ist das wiederum meine Sache. Wen in aller Welt soll das rechtlich interessieren? Wenn ich meinem Nachbarn einen Kasten Bier mitbringe, habe ich den erstmal gekauft und verkaufe ihm dem dann wieder. Soll ich da vorher erst bei der Brauerei anfragen? Und wenn ich vorher fieserweise eine Pulle daraus leertrinke, habe ich dann irgendwelche Markenrechte verletzt? Es ist ja eine Flasche weniger drin, als bei Auslieferung vorhanden.
Gruß
Rainer
Moin zusammen ,
habe meine Äußerungen gelöscht.
Ich habe doch diesen Thread nicht eröffnet .
Muß mich daher nicht zehacken lassen .
Gruß
Thomas
habe meine Äußerungen gelöscht.
Ich habe doch diesen Thread nicht eröffnet .
Muß mich daher nicht zehacken lassen .
Gruß
Thomas
Hallo RF,
danke für deine Mühe. Ich bin überzeugt, dass die meisten verstehen, wie das alles zu verstehen ist. Balu, deine Mahnung in Ehren, jedoch kann ich aus deinem berechtigten Hinweis (Rechtsbelehrung...) nicht schließen, dass der Privatmensch seine modifizierten Modelle nicht auf einer Börse anbieten dürfe. Das ist mir zu haarspalterisch.
Mir scheint Mätrix eine gelassene Haltung zum Ausdruck gebracht zu haben, was manche in ihrer Betrachtung dieser Firma vielleicht sogar überrascht. Ein paar Eventualitäten (giftige Farbe) anzuführen sehe ich als positive Auseinandersetzung mit RFs Anfrage. Punkt.
Schöne Grüße, Carsten
danke für deine Mühe. Ich bin überzeugt, dass die meisten verstehen, wie das alles zu verstehen ist. Balu, deine Mahnung in Ehren, jedoch kann ich aus deinem berechtigten Hinweis (Rechtsbelehrung...) nicht schließen, dass der Privatmensch seine modifizierten Modelle nicht auf einer Börse anbieten dürfe. Das ist mir zu haarspalterisch.
Mir scheint Mätrix eine gelassene Haltung zum Ausdruck gebracht zu haben, was manche in ihrer Betrachtung dieser Firma vielleicht sogar überrascht. Ein paar Eventualitäten (giftige Farbe) anzuführen sehe ich als positive Auseinandersetzung mit RFs Anfrage. Punkt.
Schöne Grüße, Carsten
Hallo Thomas,
selbstverständlich musst und sollst du dich nicht »zerhacken« lassen. Es war nicht erkennbar, dass du es gut meintest, es wirkte, als ob du RF’s Beitrag zerhacken würdest.
Jetzt deinen Beitrag zu löschen ist auch nicht nötig, wirkt ein wenig beleidigt.
Ich habe dich hier als sehr freundlichen, verbindlichen und fürsorglichen Forumskollegen schätzen gelernt. Manchmal liegt man eben in der Tonlage daneben — kann passieren, ist normal und äusserst menschlich. Deswegen mach das Fass nicht weiter auf, als es ist und bleib wie du bist.
Schöne Grüße, Carsten
selbstverständlich musst und sollst du dich nicht »zerhacken« lassen. Es war nicht erkennbar, dass du es gut meintest, es wirkte, als ob du RF’s Beitrag zerhacken würdest.
Jetzt deinen Beitrag zu löschen ist auch nicht nötig, wirkt ein wenig beleidigt.
Ich habe dich hier als sehr freundlichen, verbindlichen und fürsorglichen Forumskollegen schätzen gelernt. Manchmal liegt man eben in der Tonlage daneben — kann passieren, ist normal und äusserst menschlich. Deswegen mach das Fass nicht weiter auf, als es ist und bleib wie du bist.
Schöne Grüße, Carsten
*Da balu sein ursprüngliches Posting entfernt hat, ist eine faire Bewertung nicht mehr möglich. Deshalb Antwort gelöscht.*
Andreas
Andreas
Beitrag editiert am 15. 12. 2009 13:35.
Moin zusammen ,
RF Beitrag zerfleddern wollte ich auf keinen Fall , wenn das so rüber gekommen ist , tut es mir leid . Wollte nur vermeiden , das ihm aus der Aussage " Rechtslage " nicht etwas erwächst , was er so auch nicht gewollt hätte .
Nichts für ungut , ich bleib so wie ich bin ,lerne aber auch jeden Tag dazu , weil auch ich nicht der Weisheit letzter Schluß bin , auch nicht sein will und kann .
Gruß
Thomas
RF Beitrag zerfleddern wollte ich auf keinen Fall , wenn das so rüber gekommen ist , tut es mir leid . Wollte nur vermeiden , das ihm aus der Aussage " Rechtslage " nicht etwas erwächst , was er so auch nicht gewollt hätte .
Nichts für ungut , ich bleib so wie ich bin ,lerne aber auch jeden Tag dazu , weil auch ich nicht der Weisheit letzter Schluß bin , auch nicht sein will und kann .
Gruß
Thomas
Beitrag editiert am 11. 12. 2009 11:02.
Hallo alle zusammen,
wollte in meiner Nr. 5 auch keinen persönlich angreifen. Aber für mich hat es eben den Eindruck gemacht.
Das Thema wurde ja wirklich schon vorher breit genug getreten. Ich nehme die Info von RF in Nr. 0 eben nur sachlich zur Kenntnis bzw. die Aussagen, die hier von Märklin/Trix gemacht wurden. Gibt mir zumindest eine kleine Gewissheit.
Ich glaube mehr wollte RF mit diesem Thread auch nicht erreichen.
Gruß aus Zolling
Christian Strecker
wollte in meiner Nr. 5 auch keinen persönlich angreifen. Aber für mich hat es eben den Eindruck gemacht.
Das Thema wurde ja wirklich schon vorher breit genug getreten. Ich nehme die Info von RF in Nr. 0 eben nur sachlich zur Kenntnis bzw. die Aussagen, die hier von Märklin/Trix gemacht wurden. Gibt mir zumindest eine kleine Gewissheit.
Ich glaube mehr wollte RF mit diesem Thread auch nicht erreichen.
Gruß aus Zolling
Christian Strecker
Moin Kinners,
ja, ja, die hinterhältigen Tücken, die die Formulierungen in dieser unserer Sprache so in sich bergen, da kann man schnell schon einmal ganz ordentlich anecken, ohne dies beabsichtigt zu haben...
Leute, wir sind hier in einem Moba - Forum, und nicht in einem Expertengremium zur Verleihung des Literatur - Nobelpreises!
.png)
Zum Thema selbst:
Ich finde die Aussagen von Märklin sehr aufschlußreich, hätte ich von dieser Seite so leger eher nicht erwartet.
Dass man die Anfrage aber durchaus ernst genommen hat, wird durch den Hinweis auf die vom Endverbraucher evt. nachträgliche Lackierung mit möglicherweise gesundheitsgefährdenden Farben belegt.
Von meiner Seite ebenfalls vielen Dank an RF für die Aufarbeitung dieses Themas.
Euch allen ein schönes, hoffentlich streßfreies Adventswochenende, meines hat schon angefangen...
Mit Grüßen, Bernd
ja, ja, die hinterhältigen Tücken, die die Formulierungen in dieser unserer Sprache so in sich bergen, da kann man schnell schon einmal ganz ordentlich anecken, ohne dies beabsichtigt zu haben...
Leute, wir sind hier in einem Moba - Forum, und nicht in einem Expertengremium zur Verleihung des Literatur - Nobelpreises!
Zum Thema selbst:
Ich finde die Aussagen von Märklin sehr aufschlußreich, hätte ich von dieser Seite so leger eher nicht erwartet.
Dass man die Anfrage aber durchaus ernst genommen hat, wird durch den Hinweis auf die vom Endverbraucher evt. nachträgliche Lackierung mit möglicherweise gesundheitsgefährdenden Farben belegt.
Von meiner Seite ebenfalls vielen Dank an RF für die Aufarbeitung dieses Themas.
Euch allen ein schönes, hoffentlich streßfreies Adventswochenende, meines hat schon angefangen...
Mit Grüßen, Bernd
Moin Bernd,
etwas verspätet, Dir auch ein schönes Adventwochenende.
gruß
Thomas
etwas verspätet, Dir auch ein schönes Adventwochenende.
gruß
Thomas
Beitrag editiert am 12. 12. 2009 00:45.
Moin Moin zusammen.
Andreas ( awesome ) ,
ich habe es mir sehr wohl überlegt , ob ich hier noch etwas dazu schreiben soll .
Ich lasse mich von Dir , Andreas , nicht in dieser Art und Weise , ob meiner Lebens - und Berufserfahrungen ,durch die Blume als Spinner darstellen . Ich habe mir lediglich erlaubt , RF , darauf hinzuweisen , das die Meinung der Firma auch nur eine Solche darstellt und keine Rechtslage begründet . Mit keinem Wort habe ich , wie es mir auch andere unterstellten , die Bemühungen von RF in irgend einer Weise lächerlich gemacht oder diffamiert . Da werden Texte , völlig aus dem Zusammenhnag gerissen , zitiert , nur um mich in einem schlechten Licht darstehen zu lassen , bzw. es zumidest zu vesuchen . Die Feuerwehrszene auf Mannis N - Bahn wurde von anderen Usern berichtigt , nicht von mir. ich habe Manni in einer privaten mail die einsatztaktik erläutert , ohne den Anspruch zu erheben , das er diese auch anwendet . Dennoch fand er meine Ausführungen durchaus interessant . Wenn Du den Text aus dem Thread mit den Köf - Zahnrädern ganz veröffentlicht hättest , wäre ein ganz anderer Sinn dabei heraus gekommen , als der , der von Dir offensichtlich beabsichtigt wurde . Es war keine Zurechtweisung.Das hat auch derjenige so nicht empfunden , wie seine spätere Anwort beweist .
Ich habe auch niemanden ,öffentlich Psychologisch beraten . Ich habe öffentlich ,unter Wahrung des Datenschutzes lediglich geschrieben , daß die bitte , meiner Epfehlung folgen sollen , wenn sie den etwas bewirken möchten . Ich habe auch kein rechtliches Statement zum Gebrauchmusterschutz oder dergleichen abgegeben.
Dein Tonfall " erst mal was Raunen, was ? " , mir gegenüber , verbitte ich mir ein für allemal .
Ich muß mich mit 34 Berufsjahren bei einer BF nicht vor dir verstecken , geschweige denn , zurückstecken . Ich muß mich für ein 15 Jähriges ehrenamtliches Angagement für psychisch Kranke und Labile, sowie verschuldete Mitmenschen , mit einer nebenbei erworbenen gründlichen Schulung und fachlicher Ausbildung , von Dir nicht lächerlich machen lassen . wie Du schreibst , sind Dir " einige Postings von mir aufgefallen " , stehe ich etwa unter Deinem " Posting - Kuratell " ? Willst Du hier , allen Ernstes , als Posting - Stasi fungieren ? Das Verdrehen der Tatsachen und Texte aus dem Zusammenhang zu zitieren würde in die Denkweise dieser Menschen durchaus passen . Was haben wir beide , bitteschön , persönlich in irgend einer Weise miteinander abzumachen ? Das ich hier schon oft ins Fettnäpchen getreten bin , brauchst Du mir nicht zu sagen . Das mache ich mit denen die ich vermeintlich gekränkt habe , selber wieder gut , das geht Dich einen feuchten Dreck an . Ich gebe anderen Usern durchaus Recht , wenn diese mir sagen , daß man sich nicht zu jedem " Schei ... " äußern muß . So manches Thema geht doch an der Sache MOBA mehr als vorbei .
Ich erhebe keinesfalls den Anspruch , das daß , was ich schreibe , der Weisheit letzter Ratschlag ist . Wie aber manchmal , Andere , nur weil sie nicht schon so viel über MOBA wissen ,in die Tonne getreten werden , ist einfach unschön . Obwohl ,hier auf 1zu160 geht das noch einigermaßen . Man kann aber jemandem auch sein Fachwissen näherbringen , ohne das der gleich sein Gesicht verliert . Wir Menschen lernen jeden Tag dazu , einige auch nicht . Und , daraus resultierend erhöht sich aber auch die Anzahl derer , die mich schlichtweg .. ..... ...... ...... (Zitat des Götz von Berlichingen ) . Und dabei , Andreas , belassen wir es auch .
Gruß
Thomas
Andreas ( awesome ) ,
ich habe es mir sehr wohl überlegt , ob ich hier noch etwas dazu schreiben soll .
Ich lasse mich von Dir , Andreas , nicht in dieser Art und Weise , ob meiner Lebens - und Berufserfahrungen ,durch die Blume als Spinner darstellen . Ich habe mir lediglich erlaubt , RF , darauf hinzuweisen , das die Meinung der Firma auch nur eine Solche darstellt und keine Rechtslage begründet . Mit keinem Wort habe ich , wie es mir auch andere unterstellten , die Bemühungen von RF in irgend einer Weise lächerlich gemacht oder diffamiert . Da werden Texte , völlig aus dem Zusammenhnag gerissen , zitiert , nur um mich in einem schlechten Licht darstehen zu lassen , bzw. es zumidest zu vesuchen . Die Feuerwehrszene auf Mannis N - Bahn wurde von anderen Usern berichtigt , nicht von mir. ich habe Manni in einer privaten mail die einsatztaktik erläutert , ohne den Anspruch zu erheben , das er diese auch anwendet . Dennoch fand er meine Ausführungen durchaus interessant . Wenn Du den Text aus dem Thread mit den Köf - Zahnrädern ganz veröffentlicht hättest , wäre ein ganz anderer Sinn dabei heraus gekommen , als der , der von Dir offensichtlich beabsichtigt wurde . Es war keine Zurechtweisung.Das hat auch derjenige so nicht empfunden , wie seine spätere Anwort beweist .
Ich habe auch niemanden ,öffentlich Psychologisch beraten . Ich habe öffentlich ,unter Wahrung des Datenschutzes lediglich geschrieben , daß die bitte , meiner Epfehlung folgen sollen , wenn sie den etwas bewirken möchten . Ich habe auch kein rechtliches Statement zum Gebrauchmusterschutz oder dergleichen abgegeben.
Dein Tonfall " erst mal was Raunen, was ? " , mir gegenüber , verbitte ich mir ein für allemal .
Ich muß mich mit 34 Berufsjahren bei einer BF nicht vor dir verstecken , geschweige denn , zurückstecken . Ich muß mich für ein 15 Jähriges ehrenamtliches Angagement für psychisch Kranke und Labile, sowie verschuldete Mitmenschen , mit einer nebenbei erworbenen gründlichen Schulung und fachlicher Ausbildung , von Dir nicht lächerlich machen lassen . wie Du schreibst , sind Dir " einige Postings von mir aufgefallen " , stehe ich etwa unter Deinem " Posting - Kuratell " ? Willst Du hier , allen Ernstes , als Posting - Stasi fungieren ? Das Verdrehen der Tatsachen und Texte aus dem Zusammenhang zu zitieren würde in die Denkweise dieser Menschen durchaus passen . Was haben wir beide , bitteschön , persönlich in irgend einer Weise miteinander abzumachen ? Das ich hier schon oft ins Fettnäpchen getreten bin , brauchst Du mir nicht zu sagen . Das mache ich mit denen die ich vermeintlich gekränkt habe , selber wieder gut , das geht Dich einen feuchten Dreck an . Ich gebe anderen Usern durchaus Recht , wenn diese mir sagen , daß man sich nicht zu jedem " Schei ... " äußern muß . So manches Thema geht doch an der Sache MOBA mehr als vorbei .
Ich erhebe keinesfalls den Anspruch , das daß , was ich schreibe , der Weisheit letzter Ratschlag ist . Wie aber manchmal , Andere , nur weil sie nicht schon so viel über MOBA wissen ,in die Tonne getreten werden , ist einfach unschön . Obwohl ,hier auf 1zu160 geht das noch einigermaßen . Man kann aber jemandem auch sein Fachwissen näherbringen , ohne das der gleich sein Gesicht verliert . Wir Menschen lernen jeden Tag dazu , einige auch nicht . Und , daraus resultierend erhöht sich aber auch die Anzahl derer , die mich schlichtweg .. ..... ...... ...... (Zitat des Götz von Berlichingen ) . Und dabei , Andreas , belassen wir es auch .
Gruß
Thomas
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