THEMA: Belgtmeldung im Bahnhof über Weichen - geht das?

Hallo Beat,

hier gibt es wohl zwei unterschiedliche Prinzipien. Ich nehme die Weichen in die Belegtmeldung mit rein, andere jedoch nicht. Zugeordnet werden sie bei mir immer dem Block, aus dem verzweigt wird. Sind da nur einzelne Schienen noch dazwischen, kann es sinnvoll sein, bis einschließlich der Folgeweiche den Block zu bilden. Habe aber auch schon ab und an daraus einen eigenen Block gemacht, wenn es mir sinnvoll erschien oder der Abschnitt zum Umsetzen genutzt wird.

Liebe Grüße
André

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Hi Beat,
Solange die Weichen entsprechend isoliert sind kannst du diese in einen Block reinnehmen oder auch einzeln an einen BLM anschliessen. Bei mir sind alle 90 Weichen einzeln angeschlossen, auch DKWs,, so kann ich diese noch Kreuzen, und sehe ua. auch ob ein Wagen evtl da im Kurzschluss hängen blieb.
Bei kurzen Verbindungen zwischen den Weichen habe ich diese einfach an eine der beiden angeschlossen, dann ist diese Weiche nur etwas „länger“.

LG ChristiaN

was bedeutet eigentlich "KS"?

Moin,

ich denke mal Kehrschleife (KS)

Gruss,
Bernd

Hallo Beat,

Du solltest vielleicht noch angeben, ob Du digital und da eventuell "automatisch" fährst. In einem solchen Fall wäre die Einbindung der Weichen kontraproduktiv. Steht ein Zug in einem Gleis, dessen Block auch die Weiche einbindet, ist diese für "Querfahrten" möglicherweise gesperrt.

Wie das analog ist, weiß ich nicht.

In der Regel sehe ich keinen Vorteildarin, Weichen in den GBM einzubinden; abgesehen von der Vorgehensweise wie in @2 beschrieben.

Viele Grüße
Christian

Hi
Könnte aber auch Kurzschluss bedeuten. Vielleicht einfach auf den Kontext achten.

LG ChristiaN

Hallo,
elektrisch ist es kein Problem eine Weiche oder Weichenstraßen in die Belegtmeödung des Blockes mit einzubeziehen. Zu Problem wird es, wenn automatische Fahrten über z.B. TrainController durchgeführt werden. TrainController überprüft bei der Durchfahrt des Zuges die Dauer und damit die Länge des Blockes. Die Länge ist bei Einbindung von Weichenstraßen aber je nach Weichenstellung unterschiedlich lang und dann gibt es eine Fehlermeldung im TC.
Wird dieser Block aus Richtung der Weichenstraße befahren, hält der Zug natürlich an unterschiedlichen Stellen an.
VG
Günter

Allgemein liest und hört man eher, daß es eine Grundregel sei, daß Weichen niemals zu einem Block gehören dürfen.

Praktisch gibt es die bereits erwähnten Nachteile, ist eine Weiche belegt, und sei es eine Fehlauslösung, sind alle Fahrstraßen, die mit dieser Weiche zu tun haben, gesperrt. Und es müssen alle Weichen isoliert werden, sowohl die Gleise, als auch alle Brücken entfernt werden.

Als ich als blutiger Anfänger mit meiner Anlage begonnen hatte, waren auch alle Weichen in Belegtmeldern drin, teilweise haben sie zu Blöcken gehört, das Ergebnis war, daß Rocrail spätestens nach 2 Minuten stilkl stand, weil es keine freien Fahrstraßen mehr gab. Dazu kam, daß mangels Isolierung selbst ohne Brücken je nach Weichenstellung Gleise belegt gemeldet wurden, auf denen kein Zug war, wenn auf dem Nachbargleis einer vorbei gefahren ist. Deshalb noch einmal Alles umgebaut, so daß nur noch dort Belegtmelder sind, wo es auch Blöcke gibt und gehalten werden soll. Weichen und Gleise zwischen Blöcken hängen alle direkt am Fahrstrom.
Mein erstes Konzept war zudem auch so, daß es keinerlei Gleise gab, die nicht an Belegtmeldern hingen. Hatte zur Folge, daß Züge direkt nach dem Start die ENTER Geschwindigkeit des Folgeblocks gefahren sind. Mit dem Ergebnis, daß sie die ganze Strecke geschlichen sind, oder zu schnell in den IN Melder gefahren sind, so daß sie, je nach Decoder, entweder mit einem Ruck gehalten haben, oder zu weit gefahren sind.

Nicht zuletzt, Will man diese Probleme umgehen und trotzdem Belegtmelder auf Verbindungen zwischen Blöcken und auf Weichen haben, braucht man unnötig viele Belegtmelder, Isolierverbinder und Verkabelung ohne Belegtmelder in diesen Abschnitten dürften deutlich weniger kosten.

Und wenn ich mir die Skizze in #1 anschaue, da gibt es eine Menge Belegtmelder an Stellen, wo keine benötigt werden (verschwendet), währen dort, wo 2 gebraucht würden (Bahnhof, Bahnhofseinfahrt, ...) nur einer pro Block ist, so wird es nichts mit punktgenauem Anhalten.

Hi
Dann hast du die Loks nicht richtig eingemessen. Ich habe ca. 250 BLM, alle einzeln in Blöcken, und es klappt auf dem cm. Da ist kein BLM verschwendet, auch wenns erwas mehr kostet. Alleine 100 für die Weichen und DKWs.

LG ChristiaN

Moin,

die Frage hängt auch von der verwendeten Software ab. iTrain z.B. empfiehlt ausdrücklich weichen nicht in die Blöcke zu integrieren, sonder  definiert einen Block immer als einen Gleisabschnitt zwischen zwei Weichen. Die Weichen sollten für eine automatische PC-Basierte Steuerung jedoch mit Belegtmeldern überwacht werden. Dabei ist es nicht notwendig, einen Belegtmelder je Weiche vorzusehen, sondern Weichenstraßen, die nicht von zwei Zügen gleichzeitig befahren werden können, bzw. sollen durch einen Belegtmelder abzusichern.

LG Rimbert

Doch, habe ich. Aber nicht Jeder hat eine Riesenanlage mit entsprechend (überall gleich-)langen Halteabschnitten, nicht Jeder möchte ruckartiges Stehenbleiben.

Hallo
Das ist der Vorteil vom Traicontroller, ich fahre Version 9 Gold und habe pro Block nur ein Rückmelder, und dazu die Weichen in den Block eingebunden, wie in #7 erwähnt, und die Züge halten im Block auf den mm genau auf den Punkt. und das seit Jahren schon ohne Korektur.
Ein Problem ist: die lände der Züge werden manchmal nicht erkannt, und die Weiche hinder dem Zug schaltet zu früh für die nächste Zugfahrt. Dies habe ich noch nicht auf den Punkt gebracht, bin aber immer noch am ausbrobieren wie?
LG Henri

Hallo und Danke für den zahlreichen Input,
Sorry mit KS meinte ich Kehrschleife und ich fahre mit Itrain.
Wenn ich #1 lese und mir es nochmals überlege, brauchte es gar keine Kehrschleifenmodule, da es sich bei der Anlage "nur" um einen Kreis handelt.
Da ich nicht für jede Weiche einen eigenen Belegtmelder möchte, werde ich die Abschnitte wohl so unterteilen,
wie auf Andrés Plan.
Bin mir nur nicht ganz sicher, ob bei zwei Bahnhosabschnitte eine Weiche sein darf und der Zug dann richtig anhält.
Aber ich denke das wird sich mit der Zugsrichtung einstellen lassen.
Gruess Beat

BLM?

Black Lives Matter oder meinst du RM bzw. BM?

Moin Beat,

da du iTrain nutzt, solltest Du die Weichen nicht in die Blöcke einbinden. Warum hast Du die freie Strecke in 7 Blöcke unterteilt? Mehr als zwei Züge hintereinander werden dort kaum fahren, da würde ich nur zwei, max drei Blöcke planen.
Ansonsten kann ich Dir nur empfehlen, für Deine Frage das iTrain-Forum zu nutzen. Dort findest Du die besten Experten, was iTrain angeht.

Lg Rimbert

Weder noch Frank. Solltest dich besser informieren. Die sind alle unterschiedlich lang und ruckeln tut auch nichts.

LG ChristiaN

Hallo Beat,

die Info mit iTrain lag mir jetzt nicht vor. Ich benutze den TC 11 Gold  bei dem die eingebundenen Weichen bisher kein Problem und auch kein stocken des Betriebes ausgelöst haben. War aber schon bei den früheren Versionen kein Problem.
Warum das in iTrain nicht gehen soll ist mir nicht so ganz klar. Wird wohl dort empfohlen, aber macht das unbedingt Sinn? Ich hatte ja geschrieben, dass hier die Meinungen auseinander gehen. Klar ist dann ggf. die Ein- oder Ausfahrt blockiert, wenn ein Zug auf der Weiche steht. Es sollten aber sowieso keine zwei Züge gleichzeitig auf der Weiche sein. Wichtig ist eher, dass der letzte - besser noch alle - Wagen rückmelden - z.B. Widerstand oder Stromverbraucher - kann. Dann bleibt die Belegtmeldung solange erhalten, bis der Zug den Abschnitt verlassen hat.
Das bei mir nicht immer alle Zwischenwagen rückmelden, bringt eher Probleme. Allerdings nicht bei der reinen Fahrt, sondern beim automatischen Zu- und Abschalten von Licht und Sound. Auch wenn der Zug über mehrere Blöcke reicht, kann es so in der Mitte an der Rückmeldung fehlen. Aber das ist ein anderes Thema.

Für Weichen oder Weichenstraßen jeweils einen eigenen Block zu nehmen scheint mir etwas übertrieben. Es ließe sich nur schneller der Fehler finden, wenn ein Kurzschluss auftritt. In der Regel steht dann aber ein Verbraucher auf der Weiche. Das wird in 99% aller Fälle sofort auffallen.

Weichen in keinen Block einzubinden sollte auch möglich sein. Nur was soll das bringen? Dann müssten sämtliche Weichenabschnitte mit einem Widerstand versehen werden, da die Fahrzeuge ansonsten zu schnell wären. Und wenn tatsächlich ein Wagen auf den Weichen verloren würde, würde dieser nicht bemerkt werden. Aus meiner Sicht die unglücklichste Variante.

Ich habe mich übrigens nur zu den Blöcken geäußert. Wieviele Melder du benötigst habe ich nicht geschrieben. Bei mir sind die Fahrzeuge eingemessen und kommen recht zuverlässig mit einem Melder aus. Ansonsten sind es ggf. bis zu drei.

Die Anzahl an Blöcken auf der freien Strecke würde ich entsprechend maximaler Zuglänge vornehmen. Weniger reduziert nur unnötig die Zahl der hintereinander fahrende Züge. Vielleicht soll da ja später auch noch ein Schattenbahnhof dazwischen. Ein Kehrschleifenmodul solltest du bei der geplanten Streckenführung nicht benötigen.

Liebe Grüße
André

Liebe Grüße André

Hallo,
Ich habe jetzt mal ein Schema angehängt für einen Test mit 2 fiktiven Bahhofsgleisen, die auf meinem Gleisplan so vorkommen.
Die Bahnhofstrecke würde somit über die Weichen hinausgehen. Mit der einfachen Isolierung sollte dies doch
klappen oder.
Danke für den Hinweis bezüglich Blöcke auf der Strecke. Diese Anzahl werde ich verkleinern.
Gruess Beat

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Hallo,


;

ja, damit verletzt du eine der Regeln bei TC: "es darf ein Melder immer nur einmal ausgelöst werden"
Dies kann man in manchen Fällen kaschieren, indem man eine Zeitverzögerung zum Abschalten des Melders einbaut.




hier sollte man eher zwei in Reihe und zwei gegenpolig in Reihe geschaltete Dioden nehmen, so wie sie auch im Rückmelder verbaut sind. Bei einem Widerstand hängt der Spannungsfall von der Stromaufnahme der Lok ab, und die kann sehr unterschiedlich sein.

VG
Günter

Hallo Beat! Nein, das klappt nicht. Nimm an, auf dem unteren Gleis steht zwischen den Weichen ein Zug. Nun kommt ein Zug auf dem unteren Gleis von links und soll auf das obere Gleis fahren. Das geht nicht, weil die untere Weiche als "belegt" angezeigt wird, obwohl sie frei ist.
Deine Anordnung der Trennstellen sorgt dafür, daß sobald ein Zug im Bahnhof steht, alle Weichenstraßen blockiert sind.

Deshalb solltest Du prüfen: Wo soll ein Zug welche Weiche passieren können, während welches Gleis belegt ist? Daran muß sich die Begrenzung der Meldeabschnitte ausrichten. In Deinem Gleisplan in #0 gibt es auch einige kurze Gleisabschnitte, in denen z. B. eine Lok warten könnte. Das kann sie aber nicht, wenn sie per Belegtmelder die folgende Weiche blockiert.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo,
man muss jedoch grundsätzlich unterscheiden, ob die Weiche nur elektrisch auf dem gleichen Belegtmelder verschaltet ist, und ob man die Weiche/Weichenstraße auch softwaretechnisch im TC (oder iTrain?) einbindet. Wenn die Weiche softwaretechnisch nicht in TC eingebunden ist, weiß TC auch nicht, ob die Weiche belegt ist.
VG
Günter

Hallo Beat,

du hast jetzt 20 unterschiedliche Meinungen zu einem Problem.

Mein Tipp, da du mit iTrain arbeitest - sprich das Problem im iTrain-Forum an, das ist nicht so leicht zu lösen. Dort sitzen die Experten dafür, das Problem wurde schon einmal im iTrain-Forum besprochen und dir wird kompetent geholfen.
Dort gibt es auch Hinweise zu den Blocklängen, da iTrain längenorientiert bremst und die Blöcke zur Positionsbestimmung nicht zu lang sein sollten, für Spur N in der Regel so um die 100 cm.
Wozu eine Kehrschleife? Es geht doch nur einmal rund herum ...

Gruß Stefan

Hallo Beat,

in #18 hast Du im unteren Gleis die Trennstellen links von  der linken Weiche und rechts von der rechten Weiche.
Wenn Du diese beiden Trennstellen _zwischen_ die beiden Weichen (als rechts von der linken und links von der rechten Weiche) legst, dann nimmst Du die Weichen jeweils zu dem Streckenblock dazu. Dadurch blockierst Du nicht den gesamten Bahnhof, wenn unten zwischen den Weichen ein Zug steht.
Damit Du über die Weichen hinaus rangieren kannst, brauchst Du auf der Streckenseite jeweils einen Block, der inclusive Weiche bis zum Einfahrsignal reicht. Dann bleibt ein kommender Zug vor diesem Signal stehen, während Du im Bahnhof einen Zug von einem Gleis auf das andere Umsetzen kannst.
Wolte ich nur mal drauf hinweisen...

Viele Grüße
Michael

Bei iTrain können Weichen nicht zu Blöcken hinzugefügt werden!
Wieder ein Beispiel als 21. Meinung.

Da ich bei mir mit iTrain steuer, hab ich für die Weichen/Weichenfelder einen extra BM genommen. 1. möchte iTrain nicht das die Weiche einem anderen Block mit zugeordnet wird, wie hier auch schon erwähnt wurde, und es hat den Vorteil, wenn ein Zug zb zu lang für dennachfolgenden Abschnitt ist oder zu früh anhält und der letzte Wagen in die Weiche steht, gibt er die Weiche nicht frei, da der seperate BM für die Weiche belegt anzeigt....

22. Meinung: doch, in iTrain können Weichen Blöcken hinzugefügt werden.

dynamische Grüße Freetrack

Hallo Zusammen,


Ich habe am Wochenende damit gespielt, weil ich einen Planungsfehler einfangen wollte. Es ist möglich, eine Weiche in einen Block zu legen, aber iTrain kommt dann durcheinander.

Meine Regeln in iTrain sind:
1. Jede Weiche bekommt einen Rückmelder
2. Weichen, die ohne einen Block dazwischen verbunden sind, teilen sich einen Rückmelder und werden auch zu einer Gruppe im Gleisbild.
3. Liegt zwischen zwei Weichen ein Stück Gleis ohne Blockzuordnung, dann wird es mit den beiden Weichen elektrisch verbunden, nutzt also den gemeinsamen Rückmelder der beiden Weichen.  Die Länge des Gleises wird zur Länge einer der Weichen addiert. Im Gleisbild werden die Streckenstücke zu der Weichegruppe hinzugruppiert.

Das funktioniert meine Erinnerung nach auch für TrainController, denn den habe ich vor Jahren durch iTrain abgelöst.

Bleibt noch die Weiche mitten im Gleis. Da gibt es in iTrain auch eine Lösung, nämlich das Gleis in zwei Blöcke teilen und dort die gleiche Gleisnummer eintragen. Werde ich demnächst noch ausprobieren, wenn mein Gleisbau soweit fortgeschritten ist.


Grüßle


Ralf

Hallo Ralf,

ich weiß nicht, ob wir mit Rückmelder (teilt den Zustand der Weiche mit - gerade/abbiegen) und Gleisbesetztmelder = GBM (teilt mit ob das Gleisstück reserviert ist für eine Zugfahrt oder durch eine Lok/einen Zug die dort ist).

Für die zweite Variante brauchst Du in TC11 keine GBM, weil die Steuerung durch die vor und hinter den Weichen liegenden Blöcke (Strecken) gesteuert werden. Es kann allenfalls Sinn machen, ein ganzes Weichenfeld mit einem GBM zu erfassen.

Nur als Hinweis, eil es für Dich ja eigentlich ohne Bedeutung ist.

Von iTrain habe ich keine Ahnung

Viele Grüße
Christian

Hallo Christian,




GBM und Rückmelder sind für mich Synonyme, wenn ich über Belegtmeldung schreibe. In iTrain wird das auch so gehandhabt. Rückmelder für den Zustand von Weichen oder Signalen spielen bei mir keine Rolle, die habe ich nicht.




Ich will grundsätzlich keine Abschnitte auf der Anlage haben, bei denen das Stellwerk keine Ahnung hat, ob da was drauf steht oder nicht. Typisches Szenario: Ein Zug bleibt in der Weichenstraße eines Schattenbahnhofs stecken, ein Teil steht noch in der Weichenstraße. Ohne Rückmeldung ist die Weichenstraße für das Stellwerk prinzipiell frei, sobald der Block davor frei gemeldet wird. Vielleicht wird noch etwas Verzögerung für die Distanz zwischen den Blöcken hinzugerechnet. Aber spätestens dann ist die Weichenstraße frei. Wenn ich das nicht mitbekomme, dann nimmt das Unheil mit dem darauffolgenden Zug seinen Lauf…

Die Rückmeldung bei den Weichen bietet keine absolute Sicherheit, dafür bräuchten wir Achszähler wie der großen Bahn. Aber es bleiben immer mal Züge hängen und da ist mir ist das Plus an Sicherheit beim Automatikbetrieb den zusätzlichen Aufwand wert.


Grüßle


Ralf

Moin,

das setzt aber voraus, dass der steckengebliebene Teil des Zuges überhaupt melden kann (Licht, sprich Stromverbraucher oder Widerstandsachsen). Sonst stehen da ein paar abgehängte Wagen auf den Weichen und nichts wird gemeldet.

Gruß, Bernd

Das macht iTrain von sich aus. Es wird die Länge des Zuges und die Position im nachfolgenden Block berücksichtigt. Es können, aber müssen keine rückmeldeten Fahrzeuge auf der Weiche stehen. Die Weichen werden erst frei gemeldet, wenn der Zug komplett im Block ist.

Gruß Stefan

Hallo,

nein, verlorene Wagen hat iTrain nicht im Blick, und darum ging es in meinem Post, iTrain kann nur den weiterfahrenden "Hauptzug" berechnen. Nach meiner Erfahrung sind abgekoppelte Wagen viel häufiger der Fall als komplett stecken bleibende Züge.  
Ansonsten hast du recht, aber nur wenn die Länge eines Zuges in iTrain hinterlegt ist, gibt das Programm den Block erst frei wenn der Zug komplett den Block verlassen hat.

Gruß, Bernd

Hi Zusammen,


matürlich haben bei mir alle Wagen im Zug Beleuchtung oder mit Widerstandslack überbrückte Achsen. Alles andere wäre Blödsinn.


Grüßle


Ralf