THEMA: Schon wieder schweres Zugunglück in Spanien

Hallo,



Ja, schon lange:
Es wurde ein Schienenbruch gefunden, und an den Rädern von Zügen, die vor dem Unglück diese Stelle passiert haben, wurden ebenfalls Schäden entdeckt, die so nur von einem Schienenbruch stammen konnten, und daher dies zusätzlich untermauern.

Gruss
ChristiaN

Hallo Nimbi,
Ja, ein schon vor dem Unfall bestehender Schienenbruch
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnunfall_von_Adamuz
der bei diesem Zug zur Entgleisung führte, wobei drei Wagen in das Lichtraumprofil des Gegenverkehrs gerieten.
Warum der Schienenbruch nicht bemerkt wurde (werden konnte), ist Gegenstand von weiter andauernden Ermittlungen.
Ob da allerdings jemals etwas rauskommen wird, darf man wohl mit Zuversicht bezweifeln...

MfG

vik

Der aktuelle Unfall hat wohl dieselbe Ursache wie dieser hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnunfall_von_Leiferde

Carsten

@#3 Carsten - Danke für den Link. Es sieht tatsächlich nach gleicher oder sehr ähnlicher Situation/Ursache aus.

LG Georg

https://orf.at/stories/3446468/

>> Das Unglück sei auf eine „unerklärliche“ und „falsche“ Entscheidung der Bahnleitstelle zurückzuführen, sagte Verkehrsminister Oscar Puente am Mittwochnachmittag. Obwohl das automatische Zugsicherungssystem nach einem Computerausfall noch nicht wieder funktionierte und alle Züge auf einer Strecke von 63 Kilometern standen, sei dem RENFE-Zug grünes Licht zur Weiterfahrt gegeben worden. Ob menschliches Fehlverhalten vorliege, müsse die Untersuchung klären.

Das auf der Strecke Madrid – Sevilla eingesetzte deutsche Zugsicherungssystem Linienförmige Zugsbeeinflussung (LZB) überwacht kontinuierlich das Fahrverhalten der Züge und übermittelt dem Lokführer oder der Lokführerin Fahranweisungen direkt ins Führerhaus. Überschreitet ein Zug die zulässige Geschwindigkeit oder missachtet er bestimmte Vorgaben, kann das System automatisch bremsen. Bei einer größeren Störung übernimmt die Bahnleitstelle weitgehend die Kontrolle.

Behörde: Zu früh für Hypothesen
Warum der zuständige Fahrdienstleiter die Gefahr nicht rechtzeitig erkannte, ist eine der zentralen offenen Fragen. Zwischen den beiden Zügen lagen rund 25 Kilometer, die der RENFE-Zug in etwa 17 Minuten zurücklegte. <<

PS: Danke auch für die Info #1 + #2

#4 Hallo Nimbi



Wie ist das zu verstehen?

Gruß Tf150150

Hallo Tf150150,

ist ja ein Zitat – ich würde hier nicht zuviel Gewicht in die Formulierungen von Journalisten legen, die noch weniger Ahnung von den Details haben als die meisten Laien hier (inklusive meiner selbst). Ich nehme mal an, daß ähnlich wie bei uns der Betrieb fernmündlich durch Fahrbefehle (wie auch immer im Detail) vom Fahrdienstleiter geregelt werden sollte.

Klaus

Hallo,





das ist in dem Sinne zu verstehen, dass in der Regel recht viel automatisiert (durch die LZB und vielleicht auch noch durch weitere Zuglenkungen im System) passiert, aber bei Unregelmäßigkeiten der Fahrdienstleiter in der Leitstelle (bei uns würde man Betriebszentrale sagen) eingreift bzw. viele Handlungen übernimmt, bzw. entsprechende Hilfsverfahren einleitet. Das bedeutet natürlich auch, dass mehr Verantwortung auf ihm lastet.
Formal hat er natürlich immer die Verantwortung, trotzdem kann bei Regelbetrieb nicht viel passieren,.

Viele Grüße
Dirk

Moinsen,

Ich frage mich wiederholt, welchen Sinn es macht, in diesem Forum Zugunglücke zu diskutieren.
Es ist immer das gleiche. Kaum ist ein Zug verunglückt und in den Medien, schon stürzt sich jemand mit einem Beitrag auf diesen Vorfall und breitet ihn hier aus. Wozu?Ursachenforschung? Ist Aufgabe der zuständigen Behörden und Sachverständigen. Den Schuldigen finden? Auch dafür gibt es Zuständigkeiten, die nicht hier zu suchen/finden sind.
Also was soll's?

Gruß aus Nordertown

Hallo Exitus,

wir sind hier doch weit davon entfernt zu spekulieren. Und die Frage, wo verdammt da was schiefgelaufen ist, darf man ja wohl doch noch stellen. Das hat auch nichts mit Voyeurismus zu tun.

Klaus

wie gesagt, in unserem N Bahn Forum sind sehr viele Renfe, Ariyo, Adif etc Mitarbeiter, Ingenieure und Lokführer etc. Deren einer in dem Zug saß, und die ersten Fotos an die Zugleitstelle gesendet hatte, weil man dort nicht an den Unfall  glaubte. Ich hatte diese Fotos auf denen nur Teile der beiden Züge und keine Verletzten oder Toten zu sehen eingestellt, und zwar lange bevor die Nachricht sowohl in der spanischen als auch in der internationalen Presse veröffentlicht wurden.

Daraufhin Shitstorm……Nun hier in Spanien sieht man das anders in den Foren, es geht vielen der og Personen auch darum die von der Presse veröffentlichten Berichte technisch richtig zu stellen und verständlich zu machen.

Hier wird das als Voyeurismus bezeichnet, das kann ich nicht nachvollziehen, und als Bahnfan kann ich diese Vogel Strauß Einstellung leider nicht verstehen

Gerade in Foren wie diesem sollte und darf man darüber sprechen und diskutieren was dort passiert ist….

Meine Meinung dazu

Mehr sage ich nicht, ach ja heute gab es vor 2 h den nächsten Schweren zwischenfall ! Ein Quigo der SNCF blieb auf der Strecke Murcia Valladolid  in einem Tunnel bei Aranjuez nach einem Oberleitungsschaden stehen, es kam zur Panik der Passagiere weil keiner wusste ob die anderen Züge rechtzeitig benachrichtigt wurden ….

LG

Patrick Grube

Hallo,

Exitus hatte ja nicht Voyeurismus vorgeworfen, ich hatte das jetzt bloß vorsorglich ins Spiel gebracht, Ich wollte ihm den Vorwurf nicht unterstellen.

Klaus

In meinen Augen haben wir hier im Forum seit Stunde null die richtige information und absolut neutral, daher sollte man das vielleicht mal überdenken, mein Beitrag wurde kritisiert ohne Ende…..

warum Achtung, warum Der Bericht etc. Mich überrascht das ehrlich

LG

Patrick Grube

@ #8 Exitus:

Also Moment mal,
ich denke gerade in diesem Forum voller Menschen, die besonders eisenbahninteressiert und oft auch besonders "eisenbahnkundig" sind, dürfen Bahnunfälle und die Frage "wie genau und warum ist das denn passiert?" sowie mögliche Erklärungsansätze dazu mit Fug und Recht diskutiert werden. Wenn es ein Modellflugforum wäre, dann würde dasselbe für Flugzeugunglücke gelten.

In jedem Fall gilt: wen es nicht interessiert, der braucht es weder zu lesen noch zu kommentieren. Mich stört sehr, wenn jedes Mal gleich jemand in den Thread platzt und - völlig off topic (!) - die Diskussion sofort "abwürgen" will, selbst wenn diese so wie hier jetzt, sehr sachlich und informativ geführt wird.

LG Georg

Zum Thema: es gibt neue Information nach Auswertung der Audio-/Funkkommunikation zwischen Leitstelle und den Tfz der beiden beteiligten Züge.

Zitat aus aus dem österreichischen Staatsfunk ORF, also nicht "Bild-Zeitung, sondern das "österreichische Qualitätsmedium schlechthin": https://orf.at/stories/3446468/

>>  Die Zeitung „El Pais“ und andere spanische Medien veröffentlichten am Donnerstag die Audioaufnahme der Gespräche zwischen den betroffenen Zügen und dem Kontrollzentrum. Laut den Berichten wurden beide Züge angewiesen, bis zur nächsten Signalstelle mit normaler Geschwindigkeit weiterzufahren.

Der Lokführer des RENFE-Zuges habe nach „mit normaler Geschwindigkeit?“ nachgefragt, was von der Zentrale bestätigt wurde – offen bleibt laut den Medienberichten in der Aufzeichnung, ob mit der Anweisung normale Geschwindigkeit sofort oder erst ab Erreichen des nächsten Signals gemeint war.

Möglicherweise kam es an diesem Punkt zum entscheidenden Missverständnis. Die Regeln sehen vor, dass ohne Signalsteuerung und Zugssicherungssystem nur auf Sicht gefahren werden darf, also so langsam, dass rechtzeitig, wenn ein Hindernis auftauchen sollte, gebremst werden kann.

Nicht aufgeklärt ist bisher auch ein weitere Entwicklung: Denn der Lokführer des Iryo-Zuges informierte laut den Audioaufnahmen die Zentrale wenige Minuten nach der Anweisung weiterzufahren, sein Zug lasse sich nicht bewegen. Damit stand der Zug weiter auf der Strecke, während sich der nachkommende RENFE-Zug mit rund 200 km/h näherte. Unklar ist, warum die Zentrale den RENFE-Zug mutmaßlich nicht darüber informierte, laut den spanischen Medienberichten gibt es zumindest keinen Hinweis darauf in den Audioaufnahmen. <<

@#11 Patrick,
Danke für die Info. Ich habe/hatte Deinen Thread übrigens zuvor nicht gesehen, sonst hätte ich den hier nicht aufgemacht. Gibt es Deinen Thread noch oder wurde gelöscht?

LG Georg

Hallo,



Stehen die 200 KM/h irgendwo? Das ist für mich das größte Rätsel, wie schnell denn gefahren wurde. Dass das Regelwerk ohne Signaltechnik 200 km/h zulässt, würde mich sehr wundern. Dass nicht mit 40 km/h gefahren wurde, ist ersichtlich...

Ich bin da sehr gespannt auf die Auswertung und was sich noch um die "normale Geschwindigkeit" herum ergibt.

Viele Grüße,

Simon


p.s. nach jedem Unfall kommt immer jemand, der meint man solle nicht darüber diskutieren. Das ist überall und in jedem Forum so. Es besteht Diskussionsbedarf und dafür ist ein Forum da. Gut, wir sind hier bei der Modellbahn, aber da es viele von uns bewegt ist das für mich richtig und in Ordnung.

Hallo,

das ist ein Modelleisenbahnforum mit einer Rubrik "Vorbild". Nachdem hier vermutlich alle auch am Vorbild interessiert sind, sehe ich keinen Grund, warum man darüber nicht schreiben sollte - vorausgesetzt, es ist anständig und auch den Opfern und Angehörigen entsprechend pietätvoll. Ich kann auch Leute verstehen, die das aus verschiedensten Gründen nicht diskutieren und auch nichts darüber lesen möchte - da würde ich aber dann doch bitten, einfach nicht auf das Thema klicken - ist im Titel ja klar ersichtlich, worum es geht und nicht andere zu bevormunden.

lg
ismael

Danke Ismael,
für diese Klarstellung.

Ich halte die Diskussion auch für gerechtfertigt. Wer das nicht so sieht, soll sie doch einfach ignorieren.

Lg, BS

Hallo,
zur Geschwindigkeit beim Aufprall findet sich derzeit (noch) nichts Konkretes - erste Aussagen waren "mit mehr als 100 km/h". Es kommen aber doch immer mehr "hanebüchene" Details zu Tage. Der auffahrende RENFE Zug legte die 25 km Strecke bis zum Unglücksort in 17 Minuten zurück, und war auf Anweisung der Leitstelle "mit normaler Geschwindigkeit" unterwegs (das wäre dort anscheinend bis 220 km/h) bzw. zumindest zeitweise mit 200 km/h - obwohl der Tfz die Anweisung [lt. Medienberichten] zunächst hinterfragte - "Sichtgeschwindigkeit" - 40 km/h.

Kronenzeitung: https://www.krone.at/4353211

Süddeutsche Zeitung (hinter paywall):
https://www.sueddeutsche.de/panorama/spanien-zu...indigkeit-li.3570985

Wenn das stimmt, wird es hoffentlich strafrechtliche Verurteilungen geben. Macht leider auch niemand mehr lebendig oder unverletzt, verhindert aber hoffentlich ähnlich gelagerte Unglücke in Zukunft.  

LG Georg

Hallo,

über die Sache wurde nach meinen Maßstäben hier absolut sachlich ausgetauscht.

Wie Ismael schreibt - und wie bei jedem anderen Thema auch - wenn ich nichts zu dem Thema lesen möchte, klicke ich es nicht an.

Wir sind wieder bei der Lücke des manuellen, verbalen Eingriffs in der Sondersituation. Wer 30 Jahre jeden Tag Zugmeldeverfahren oder Zugleitbetrieb praktiziert, ist da in allen Routinesituationen und häufigeren Abweichungen sicher. Für den absoluten Ausnahmefall muß dann im Gehirnskasten gekramt werden. Und da kommen dann potentiell Unschärfen rein, gerade wenn Regelwerke Ausnahmen brauchen und haben (mein täglich Brot auf der Arbeit ).
Der Fahrdienstleiter hat unter "normaler Geschwindigkeit" vielleicht die im Regelwerk für diese Situation vorgesehene Hg 40 km/h bzw, Fahren auf Sicht (vermutlich unter Berücksichtigung von Kurven und Sichthindernissen sogar teilweise Schritttempo) verstanden. Der Tfzf hat die Normalgeschwindigkeit verstanden, nach dem Motto "Anzeige ist zwar ausgefallen, aber Alles läuft und fährt nach Plan". Klassischer Deutungsspielraum, der nicht ausgeräumt wurde.
Tja, und bei der Meldung, daß der Vordere nicht Weiterfahren kann, hat der Fdl vielleicht darauf vertraut, daß der folgende infolge der Schrittgeschwindigkeit rechtzeitig erkennt und bremsen kann und sowieso noch eine Stunde weg ist.

Ich will nicht spekulieren um des Spekulierens Willen, sondern nur darauf hinweisen, daß nicht Alles so sein muß, wie es auf den ersten Blick scheint und Kommunikation schnell schwierig sein kann, insbesondere in Ausnahme- und Stresssituationen.

Insofern freue mich über weitere sachliche und fundierte Informationen, mit denen wir die Möglichkeiten weiter eingrenzen können.

meint

Michael

Hallo

ich kann euch gerne das Geschwindigkeitsdiargram des Velaro zur Verfügung stellen oder hier mal kurz nachzeichnen, es ist das offizielle und kein Presse Murks:

8.43 h Der Velaro fährt an
8.44 h keine Datenübermittlung
8.45 h keine Datenübermittlung
8,46,9 h 145 km/h
8,47,49h  214 km/h
8.51,49h 236 km/h
8.52h,9h 181,27 km/h vermutlich Auslösung der Notbremsung
8.53,49h 137,27 km/h Aufprall

Zu den Tonaufnahmen:

Auch hier die Aussagen der Kollegen Lokführer aus dem Forum

Leitstelle spricht zunächst mit dem Ariyo Zug, die Lokführerin wird angwiesen zu reseten um wieder Anschluss an LZB zu bekommen, nach einigen Sekunden Rückmeldung, das der Zug sich nicht in Bewegung setzt, da kein LZB Kontakt, sie meldet Stillstand (wie bei einer solchen Lage vorgesehen.

Leitstelle nach Rückfrage von AVE 2080 gibt Genehmigung zum überfahren des Roten Signals, der MA der Leitstelle liesst aus dem Lastenheft dem Lokführer vor was zu tun ist, und gibt freie Fahrt bis 200 km/h auf Sicht, der Lokführer widerholt den vorgelesenen Text ausdrücklich und setzt den Zug in Bewegung. (An Bord des Führerstands befindet sich 1 Lokführer und 4 anzulernende Lokführer in dem Moment)

Ein weiterer Kontakt in der Leitsstelle der noch nicht ganz bestätigt ist, zeigt wie man den Fehler wohl erkennt, der Velaro hat zu diesem Zeitpunkt nur noch 4 Min bis zum Aufprall, eine Notbremsung in diesem Moment hätte wohl ebenfalls zum Aufprall geführt aber mit weitaus geringeren Folgen.

Das kann ich euch aus gesicherter Quelle bestätigen. Die Kollegen aus unserem Forum sind bestürzt, enorm traurig, sie haben Kollegen und Freunde in dem Zug verloren, und es steht diesen Leuten fern Voyeurismus zu betreiben.

Jetzt nochmals der politische Blickwinkel des Geschehens:

Die in Deutschland ziemlich beliebte Regierung Spaniens regiert seit 8 Jahren ohne Haushalt!!!! Anstatt zurückzutren und Neuwahlen anzusetzen um handlungsfähig regieren zu können, laviert sie sich seit 8 Jahren durch. Für die Strecke Madrid - Sevilla sind seit 2021 Europäische Fonds zur Sanierung der Strecke abgerufen worden !!!!! Darunter auch für ERMTS, da sich der Verkehr auf der Strecke ver vierfacht hat, (Der IRYO hatte Ausfahrt in Madrid um 07.54 und der Ave um 08.00h (nur mal so zur Meinungsbildung ) An die EU wurde im März dieses Jahres der Einsatz der Mittel bestätigt (dh dass man das Geld ausgegeben hat) so, nun rate mal was passiert ist (0 Euro Investment seit 2017 in diese Strecke.

Auch für diese Aussage gibt es eine Kopie von der Rückmeldung an Brüssel (der kommt auch sicher noch in die Presse in D).

Bei aller Liebe, das ist mindestens Fahrlässige Tötung und Körperverletzung in mehr als 500 Fällen, und da hört der Spass definitv auf.

LG

Patrick

@ #20

Hallo Patrick,
vielen Dank für die Information zum Unglück und zu den Hintergründen.

Aber warum ist der Zug dann zeitweise mit weit über 200 km/h (236 km/h) gefahren, also wenn das Geschwindigkeitsdiagramm stimmt?

Auf jeden Fall wahnsinnig traurig und absolut schrecklich, dass so viele Menschen sterben mußten oder verletzt wurden.

LG Georg

Guten Abend,

wie ist Fahren auf Sicht auf dem Netz der Renfe definiert, kennt da jemand die dazugehörige Vorschrift?

Gruß Tf150150

Es gibt in Spanien fahren auf Sicht mit normalen Signalen und Leitstelle bis 200 km/h auf HG Strecken aber auch begrenzt bis max 40 km/h wenn die vorhergehenden Blöcke besetzt sind,

Das LZB war wohl schon mehrfach wegen EDV Problemen ausgefallen. Warum die Anordnung bis 200 km/h kam, und dann noch schneller gefahren wurde, kann man nur spekulieren, keiner der Fahrzeugführer hat überlebt.

Heute wollten allerdings alle Lokführer (vor dem Unfall) streiken wegen der Sicherheitsprobleme auf und an den Strecken, schließlich reihen sich diese Unfälle jetzt schon eine ganze Zeit, nicht alle mit tödlichem oder tragischem Ausgang, denn vieles wissen wohl nur die Lokführer selber, wenn ihr in dem Chat mitlesen könntet, stehen einem die Haare zu Berge. Und Gewerkschaftsmitglieder sind wohl weniger verdächtig auf der rechten Seite des politischen Spektrums zu stehen.

LG
Patrick

En LZB-Übertragungsausfall ist aber für sich erstmal kein Indiz für einen schlechten Zustand des Systems. Der kann immer mal vorkommen und die Vorgehensweise ist genau geregelt. Hier ist eher die Frage, was man an den nicht-technischen Abläufen verbessern kann. Bei uns wird seit dem Leiferde-Unfall nur noch auf Sicht gefahren. Das hätte hier ja schon gereicht.

Carsten

Guten Abend,



Wer entscheidet im jeweiligen Fall, und wie wird das nach Vorschrift an den Lokführer übermittelt, und was bedeutet mit normalen Signalen und Leitstelle? Kannst Du dieses näher erklären?

Gruß Tf150150