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THEMA: RailCom — was geht schon, was geht noch nicht? (3)

THEMA: RailCom — was geht schon, was geht noch nicht? (3)
Startbeitrag
threedots - 14.10.26 12:39
Hallo,

Hier gehts zum ersten Teil:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1516631


Sorry Freunde! 😂🤣

Aber ich kenne das anders:

Rot ist blau, plus ist minus und der Rest kommt an Masse!

🥳Konnte nicht anders!
BG, Lutz! 🫣
Wurde hier schon thematisiert, dass D&H die Aufgleisrichtung ggü. anderen Marken vertauscht anzeigt? ESU und Zimo zeigen nach rechts, D&H nach links und Loks gedreht dann umgekehrt. ESU und Zimo nach FS 1 oder Kamin, D&H nach FS 2 oder Tender bei gleicher Verdrahtung.
Hallo Lutz,
Zitat - Antwort-Nr.: 1 | Name: LW

Sorry Freunde! 😂🤣

Aber ich kenne das anders:

Rot ist blau, plus ist minus und der Rest kommt an Masse!

🥳Konnte nicht anders!
BG, Lutz!

Du hast mit Deiner spitzen Bemerkung (leider) den Nagel auf den Kopf getroffen.
In diesem (nach zwölf Jahren wieder aufgenommenen) Thread wird gerade versucht zu zeigen, dass derartige Vereinfachungen halbherzig und nie hilfreich waren, wenn man eine technisch etwas komplexere Technik - wie z.B. Railcom - erfolgreich in seinen eigenen Modellbahnbetrieb integrieren möchte...

MfG

vik



Hallo Frank,
Zitat - Antwort-Nr.: 2 | Name: DCC-EX Freund

Wurde hier schon thematisiert, dass D&H die Aufgleisrichtung ggü. anderen Marken vertauscht anzeigt? ESU und Zimo zeigen nach rechts, D&H nach links und Loks gedreht dann umgekehrt. ESU und Zimo nach FS 1 oder Kamin, D&H nach FS 2 oder Tender bei gleicher Verdrahtung.

ich möchte es mal ganz vorsichtig ausdrücken: Mir selbst ist das bei dutzenden verbauter D&H-Decoder noch nie passiert.
Solche Probleme fußen fast regelhaft im Stromfluß von der einen Schienenseite in der korrekten Richtung durch den Decoder zur anderen Schienenseite. und natürlich muss auch der Detektor immer konsistent angeschlossen sein. Also eher nicht bei fehlerhaft produzierten Decodern. Letzteren gibt es bisher keine Normung sondern nur schwache Konventionen, an die sich manche halten oder eben an Fehlinterpretationen beim Bau, andere eben leider nur meistens. Zu letzteren gehörte erstaunlicherweise leider sogar Lenz bei der Bezeichnung von J und  K bei einigen LZV200. Lezteres ist natürlich besonders ärgerlich, wenn man Lenz als Referenzprodukt ansieht und darauf ohne Kontrolle verlässt, so wie ich recht lange...

MfG

vik




Zitat - Antwort-Nr.: 4 | Name: vikr

Wurde hier schon thematisiert, dass D&H die Aufgleisrichtung ... vertauscht anzeigt?



Das stimmt für die meisten D&H-Decoder. Der Grund dafür ist, dass der SX-Loknummernsender eine andere Polarität definiert als RailCom. Da im Decoder ein und dieselbe Stromquelle für beide Protokolle genutzt wird, senden D&H-Decoder standardmäßig eine inverse Aufgleisrichtung (AGR).

Es gibt allerdings eine Ausnahme: Der DH05C. Dieser sendet die korrekte RailCom-Polarität, dafür aber die inverse Richtung über SX – das hat schlicht historische Gründe.

Fazit: Die Digitalzentrale oder der RailCom-Detektor muss in der Lage sein, die Aufgleisrichtung bei Bedarf softwareseitig zu invertieren.

VG,
Frank
@Frank, Beitrag #5

Mein DR5088LN-RC Modul kann auch invert melden, noch nicht getestet, befürchte dass er dann aber nur alle umdreht und nicht sortiert statt selektiert. Beim DH05C ist mir's noch nicht direkt aufgefallen, weiß aber jetzt warum die Lok "falsch" steht. Die anderen Loks ohne Sound, bis auf 2 Ausnahme mit 1 x ESU und 1 x UB, haben alle DH10C oder DH18A oder DH14B, oder PD05A verbaut. Danke für den Hinweis.

@Alle
Was hat das mit den Klemmenbezeichnungen K und J eigentlich auf sich? Hab da nie was konkretes zu gefunden.

Grüße.
Frank
Hallo Frank,
Zitat - Antwort-Nr.: 5 | Name: fschum

Das stimmt für die meisten D&H-Decoder. Der Grund dafür ist, dass der SX-Loknummernsender eine andere Polarität definiert als RailCom. Da im Decoder ein und dieselbe Stromquelle für beide Protokolle genutzt wird, senden D&H-Decoder standardmäßig eine inverse Aufgleisrichtung (AGR).

das kann man doch bei den D&Hs mittels CV31 (notfalls in Verbindung mit CV32 und 33) an die gewünschte Ausgabe der Aufgleisrichtung anpassen. Man muss das halt bei der Inbetriebnahme eines Fahrzeuges - genau wie andere Features - einmal prüfen und ggf. anpassen.

Die Frage ist vielleicht: mit welchem Equipement man das am zuverlässigsten prüft, wenn man dazu - nachvolziehbarerweise - kein Oszilloskop bemühen will.

Man benötigt einen Detektor als Referenz - möglichst standone, d.h, ohne PC, Handy oder Tablet, oder sonstige weitere Komponenten - der in der Lage ist die Aufgleisrichtung direkt anzuzeigen.

Bei mir ist das eben traditionell ein Tams RCD, der natürlich auch korrekt an dem Gleisabschnitt - geht natürlich nur ohne Mittelleiter - angeschlossen sein muss und zwar hinter einer weißen z21 als Zentrale mit korrektem DCC-Protokoll und eingeschaltetem Railcom-Cut.

Ich bin aber sehr auf den preisgünstigen von Roland angekündigten Selbstbaudetektor gespannt. Die Anzeige mit dem - (Dampf-) Lok-Symbol gefällt mir eigentlich besser, als der durchlaufende Dezimalpunkt der RCDs

MfG

vik


Hallo,,

Ich schließe mich Frank aus Post #6 mit seiner Frage an. Welcher tiefere Sinn verbirgt sich hinter den von Lenz seinerzeit gewählten Bezeichnungen J und K für die Verstärkerausgänge?

Mein Decoder-Code wird heute erstmals mit galvanisch entkoppeltem DCC-Signal gefüttert, um dessen Polarität auf dem Gleis zu bestimmen. Mal schauen ,..

LG
threedots

Zitat - Antwort-Nr.: 7 | Name: vikr

Zitat - Antwort-Nr.: 5 | Name: fschum

Das stimmt für die meisten D&H-Decoder. Der Grund dafür ist, dass der SX-Loknummernsender eine andere Polarität definiert als RailCom. Da im Decoder ein und dieselbe Stromquelle für beide Protokolle genutzt wird, senden D&H-Decoder standardmäßig eine inverse Aufgleisrichtung (AGR).


das kann man doch bei den D&Hs mittels CV31 (notfalls in Verbindung mit CV32 und 33) an die gewünschte Ausgabe der Aufgleisrichtung anpassen.



Nein, die Railcom Polarität kann man nicht verändern. Diese ist durch die Decoder-HW bzw. Lok-Verkabelung fest vorgegeben.

VG,
Frank
Hallo,

jetzt wirds wieder heftig.

Grundsatzfrage: Woraus leiten wir denn nun die Aufgleisrichtung eigentlich ab? Aus einer Decoderantwort, die per CV manipulierbar ist und von Herstellern (siehe D&H) unterschiedlich ausgelegt wird? Oder aus der Polarität des Gleissignals, die über den Anschluß der zwei Kabel vom Booster festgelegt ist. Frank nutzt in seinem RTB Kontext wohl letztere Variante. Und vor dem Hintergrund verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum ein Detektor wahlweise so oder anders herum, per Software konfigurierbar, diese Aufgleisrichtung anzeigen soll.

LG
threedots
Der Decoder und der Detector bilden eine Stromschleife in die man den Strom der Railcompulse in die eine oder die andere Richtung einspeisen kann. Dann werden im Detector positive oder negative Pulse gemessen.

Wenn die Hardware im Decoder die Generierung nur in eine Richtung kann (was wahrscheinlich ist) dann ist das durch den Decoder und die Verkabelung in der Lok (rot auf rechte Schiene) festgelegt in welche Richtung der Strom fließt.

Zumindest so mein Verständnis als Softwareentwickler (wir können ja nix mit Hardware )

Grüße,
Harald
Zitat - Antwort-Nr.: 10 | Name: threedots

Woraus leiten wir denn nun die Aufgleisrichtung eigentlich ab?


- Aus einer Decoderantwort? Es gibt, Stand heute, *keinen* einzigen Decoder der dieses so meldet.

- Polarität des Railcom Signals? *Alle* Detektoren, die Aufgleisrichtung erkennen, arbeiten nach diesem Prinzip.

VG,
Frank
Hallo Frank,
Zitat - Antwort-Nr.: 10 | Name: threedots

jetzt wirds wieder heftig.

Grundsatzfrage: Woraus leiten wir denn nun die Aufgleisrichtung eigentlich ab?

ich finde es gut, dass Du Dich jetzt mit den Grundlagen von Railcom vertraut machen möchtest.
Das hilft dann auch zielführende Fragen zu stellen und Komponenten zu bauen, die korrekt mit anderen Komponenten harmonieren. Du hast ja selber geschrieben, dass es komplex ("heftig") ist. Man muss aber wirklich immer sehr sorgfältig vorgehen!

Wenn man Begriffe wie "Polarität" - aus doch unterschiedlichen Kontexten - nicht präzise verwendet (was das Beschreiben der Sachverhalte leider viel mühsamer macht) läuft man leicht Gefahr sich auf einen Holzweg zu begeben.

Frank (fschum) hat in #2. 97 detailliert erklärt, wie die DCC Polarität definiert ist (und damit implizit auch, wie man die DCC-Polarität von der elektrischen Polarit unterschekden muss).

Zitat - Antwort-Nr.: 97 | Name: fschum

am 14.10.26 09:18

Die Definition von DCC Polaritaet steht in der RCN-210,

Zitat - Antwort-Nr.: 96 | Name: RCN-210

Grundsätzlich erfolgt der Empfang der Daten unabhängig von der Polarität des DCCGleissignals, d.h. egal wie herum ein Fahrzeug auf dem Gleis steht. Es gibt aber Anwendungen, die die Polarität des DCC-Gleissignals kennen müssen. Damit alle diese Anwendungen die Polarität in gleicher Weise interpretieren, wird folgendes festgelegt:

Phasenlage erstes Halb-Bit zweites Halb-Bit
„positiv“ V(R) > V(L) V(R) < V(L)
„negativ“ V(R) < V(L) V(R) > V(L)

V(R) ist die Spannung an der rechten Schiene (rotes Kabel)
V(L) ist die Spannung an der linken Schiene (schwarzes Kabel)

D.h. die Phasenlage entspricht der Spannung an der rechten Schiene gegenüber der linken Schiene in der ersten Hälfte eines Bits.

VG,
Frank


Wie sclon früher beschrieben ist die DCC-Polarität also im DCC-Gleissignal codiert und man kann sie dort genauso auslesen, wie andere Daten, wenn man sich die Phasenlage zu einem definierten Zeitpunkt ansieht. Das kann man z.B. mit einem Oszilloskop oder einem Logic. Analyzer machen.
Wolfgang Kufer hat übrigens vor fünfzehn Jahren ein kleines Standalone-Werkzeug - basierend auf einem kleinen ATmel  - entworfen,
https://www.opendcc.de/elektronik/dcc_polarity/dcc_polarity.html
Platinen gemacht, die Firmware für den ATmel programmiert und das ganze zum Nachbau zur Verfügung gestellt. Dieses Werkzeug signalisiert (@Lutz übrigens mit roten und blauen Dioden) an welcher Schiene DCC1 bzw. DCC2 anliegt.
Um das alles wirklich zu verstehen muss man aber zumindest die einschlägigen Normen kennen - nicht nur zu DCC und Railcom - (Micha (Zweisystemlok) hatte in #2/99 schon mal hingewiesen), sondern auch zur elektrischen Modellbahn, d.h. zur Verdrahtung berücksichtigen und natürlich ein paar. Selbstverständlichkeiten aus der Physik bezüglich Gleichstrom und Wechselstrom und den ganz wichtigen Unterschieden.
Lenz hat die Gleisausgänge der DCC-Zentralen J (DCC1) und K (DCC2) genannt und das selber leider auch schon mal verwechselt. J und K wurden "erfunden" , um deutlich zu machen, dass die zwei Leitungen eben  nicht dasselbe Potential führen wie Plus und Minus bei Gleichstrom oder B bzw. P und 0 z. B, bei Wechselstrom im Haushalt oder zur Beleuchtung auf der Modellbahn. Ganz wichtig war es Lenz wohl, dem Modellbahner - der auf digitalen Betrieb umsteigen wollte - dass keiner dieser Gleis-Ausgänge J und K einer DCC-Zentrale eine Verbindung zu Masse haben darf!
Zitat - Antwort-Nr.: 10 | Name: threedots

Aus einer Decoderantwort, die per CV manipulierbar ist und von Herstellern (siehe D&H) unterschiedlich ausgelegt wird? Oder aus der Polarität des Gleissignals, die über den Anschluß der zwei Kabel vom Booster festgelegt ist. Frank nutzt in seinem RTB Kontext wohl letztere Variante. Und vor dem Hintergrund verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum ein Detektor wahlweise so oder anders herum, per Software konfigurierbar, diese Aufgleisrichtung anzeigen soll.

Natürlich kann es  nützlich sein eine Information zu manipulieren. Wenn das an vielen unterschiedlichen Stellen passieren kann, verliert man halt leicht mal den Überblick und es kann in der Praxis zu Störungen kommen.
Ein Beispiel ist die Manipulation des Bit 0 in CV 29 - durch den Decoder selbst - bei der ABC-Pendelautomatik. So praktisch diese Option für viele Modellbahner ist, kann sie zu verwirrenden Verhalten - beim Verlassen des Pendelmodus zum falschen Zeitpunkt führen,

Solcge Fallen kann es viele geben, nicht alle sind wirklich so vergleichbar offensichtlich. Allen gemeinsam ist, dass sie Railcom in den Ruf bringen nie richtig zu funktionieren. Wenn man aber sorgfältig genug vorgeht und das auch  praktisch umsetzt, kann man sich - fast  immer - vom  Gegenteil überzeugen. Leider muss man das für jede neue Lok oder andere Komponente, die man kauft wieder neu überprüfen!

MfG

vik



Zitat - Antwort-Nr.: 6 | Name: DCC-EX Freund

Was hat das mit den Klemmenbezeichnungen K und J eigentlich auf sich? Hab da nie was konkretes zu gefunden.



Das kommt davon, wenn man immer nur Klugscheißerisch auf Anleitungen und Webseiten verweist, die man selber nie auch nur ansatzweise selber gelesen UND verstanden hat!

Der Bernd Lenz hat damals bei der LZ100 und LV101 klipp und klar und für jedermann ersichtlich in der Anleitung dokumentiert - in den 1990er Jahren bereits! -  für was welcher Anschluß ist und welcher Gleisanschluß J und K (und auch der Programmiergleisanschluß P und Q) an welche Schiene (Mittelleiter, bzw. links und rechts) gehört!

Roco hat damals schon mit der ersten Lieferserie des Digitalverstärkers Mist gebaut, indem die den Gleisanschluß mit einem 180 Grad Steckverbinder ausgestattet haben, wahllos in jeder Richtung/Position einsteckbar und damit bei 50% der Verkabelung dafür gesorgt haben das die Polarität am Gleis die falsche ist!

Anschlüsse und Belegung
UV - zum Trafo
RS - Rückmeldung
PQ - Programmiergleis
LMAB - X-Bus
CDE - Booster Anschluß
JK - Gleisanschluß -> Seite 11 auf https://www.lenz-elektronik.de/media/30/85/5b/1733991616/b_20200.pdf

Gruß, Micha
Hallo Roland,

noch eine Bitte! Du hast freundlicherweise die nächste Hunderter-Sequenz zum Thema
"RailCom — was geht schon, was geht noch nicht?"
eingefädelt.


Aktuell ist das jetzt die dritte Runde. Du hast sie aber unglücklicher weise mit einer "2" in der Klammer gekenzeichnet. Das führt leider dazu, das Verweise auf frühere Beiträge, die wie üblich mit Nummer der "Runde" gefolgt von einem Komma und dann Nummer des Beitrages angegeben werden, auf die falsche Runde verweisen. Vielleicht könntest Du bitte aus der "2" eine "3" machen, das würde es erleichtern wirklich über dasselbe zu sprechen, ohne nochmal alles, zu zitieren.
Diese Änderung im Eröffnungsbeitrag zur dritten, von Dir versehentlich mit "2" bezeichneten Runde kannst nur Du als Eröffner dieses Folgethreads durchführen.

Der von Dir mit "zum ersten Beitrag" bezeichnete Link führt korrekterweise auf den vorhergehenden Beitrag, das ist aber der zweite - nicht der erste. Vielleicht könntest Du "erste" im Text bitte auch noch konsistent zu "zweite" anpassen?

MfG

vik




So,

der Titel ist gefixt.

LG
threedots
Hallo Roland,
Zitat - Antwort-Nr.: 16 | Name: threedots

Titel ist gefixt.

Vielen Dank schon mal!

MfG

vik

Zitat - Antwort-Nr.: 15 | Name: vikr

Du hast sie aber unglücklicher weise mit einer "2" in der Klammer gekenzeichnet



Zitat - Antwort-Nr.: 16 | Name: threedots

der Titel ist gefixt.



Zitat - Antwort-Nr.: 17 | Name: vikr

Vielen Dank schon mal!



Auch von mir herzlich Dank!

Wenn sich jetzt noch 82 weitere bedanken, ist der Thread voll und Ismael setzt dann den Danke-Button um?

VG Freetrack



Hi,

mal zurück zum Thema. Ich programmiere gerade die RailCom Decodierung des Kanals 2 für Fahrzeugdecoder.

Mein Problem besteht nun darin, dass Kanal 2 RailCom Nachrichten nur in Verbindung mit dem zuvor gesendeten DCC Befehl sinnvoll zugeordnet werden können. Wenn also mehrere Fahrzeuge im überwachten Gleisabschnitt detektiert werden sollen, muss ich wissen, welcher Decoder diese RailCom Nachricht gesendet hat. Normkonform ist es der Decoder, der das letzte DCC Befehlspaket erhalten hat. Also wird die DCC Decodierung soweit implementiert, dass die DCC Adresse des letzten angesprochenen Decoders extrahiert wird.

Spannend wird der Vergleich der detektierten Aufgleisrichtung im Vergleich zur Kanal 1 Rückmeldung ID3. Mal schauen, was dabei rauskommt. Dasselbe gilt für die Auswertung der Kanal 2 ID7, die die reale Geschwindigkeit liefern soll.

Eine Erweiterung wird das bereits vorgestellte Display noch erfahren. Es geht um die Visualisierung der Adressart (b=kurze Adresse, x=lange Adresse oder c=Consist). Diese Buchstaben haben noch Platz hinter der numerischen Adressangabe.

Dann wird im RCN-217 auf eine TN-217 verwiesen, die seit Herbst 2025 noch geschrieben werden soll. Weiß jemand Bescheid, was da aktuell Stand der Dinge ist.

Ich bin soweit also beschäftigt.

LG
threedots

Zitat - Antwort-Nr.: 19 | Name: threedots

Wenn also mehrere Fahrzeuge im überwachten Gleisabschnitt detektiert werden sollen, muss ich wissen, welcher Decoder diese RailCom Nachricht gesendet hat. Normkonform ist es der Decoder, der das letzte DCC Befehlspaket erhalten hat. Also wird die DCC Decodierung soweit implementiert, dass die DCC Adresse des letzten angesprochenen Decoders extrahiert wird.



Genau, ein DCC Decoder der alle Adressen dekoriert so dass klar ist wer Kanal 2 gesendet hat muss im Railcomdetektor immer mitlaufen. Wenn man das macht kann man die Information gleich and die Meldung mit anhängen, dann braucht man die Zentrale nicht mehr um ein vollständiges Bild der Lage zu haben.

Wer die GPLv3 akzeptiert kann das für ESP32 auch von DCCEX nehmen anstatt es selber zu schreiben.

Grüße,
Harald
Ok Harald,

danke für die Info. Ich brauche ja nur die Adresse 😎

LG
threedots
Hallo Roland,
Zitat - Antwort-Nr.: 19 | Name: threedots

Spannend wird der Vergleich der detektierten Aufgleisrichtung im Vergleich zur Kanal 2 Rückmeldung ID3.

bei welchen handelsüblichen Produkten ist ID3 implementiert?
Meines Erachtens fällt das derzeit unter "RailCom - was noch nicht.geht." Du hast also Spannendes vor und ich werde es gern begleiten und - falls Du möchtest - auch Deine Pototypen  testen....
Naturlich muss dieselbe Richtung herauskommen, wie über Kanal 1 detektiert. Schließlich ändert sich ja während der (Teil)-Nachricht nichts an den elektrischen Verhältnissen in der Lok selbst und an ihrer Position zum Gleisabschnitt mit dem angeschlossenen Detektor.

MfG

vik

Zitat - Antwort-Nr.: 19 | Name: threedots

Spannend wird der Vergleich der detektierten Aufgleisrichtung im Vergleich zur Kanal 2 Rückmeldung ID3



ID3 wird, wenn es denn mal implementiert ist, in Kanal-1 gesendet. (s. RCN-217)

VG,
Frank
Hallo Frank,

Oops, natürlich Kanal 1. Ist oben korrigiert.

Mal schauen, was Kanal 2, ID7 noch so alles hergibt bzgl. Richtung.

LG
threedots


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