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THEMA: Einfluß der Raumluftfeuchte auf Anlagenbetrieb
aus gegebenem Anlaß hier der Hinweis, beim Bau einer Anlage den Umgebungsbedingungen die notwendige Aufmerksamkeit zuzugestehen! Warum schreibe ich dies?
Kürzlich häuften sich unerklärliche Fehlfunktionen meiner Kehrschleifenautomatiken, gleichzeitig stellte ich an einer Stelle plötzlich Entgleisungen fest, die zuvor völlig unauffällig war. Der Groschen fiel, als plötzlich in der Stahlfachwerkbrücke einige breit bauende Loks seitlich hängenblieben und ich mir die Gleislage in der Brücke ansah – vgl. Foto.
Was ist passiert? Meine Erklärung ist folgende:
Der Holzrohbau meiner Anlage sowie die Verlegung der Gleise erfolgten im Frühjahr und den Sommermonaten bei der dann jahreszeitlich üblichen hohen Luftfeuchte. Hierbei habe ich mir nichts weiter dabei gedacht, die Gleise wie üblich mit Weißleim-Wassergemisch eingeschottert und anschließend Trennstellen mit einer Trennscheibe hergestellt.
Derzeit beträgt die Luftfeuchte im Raum heizungsbedingt nur noch ca. 25% bis 30%; offenbar hat sich die gesamte Holzkonstruktion dadurch zusammengezogen. Die erklärt die geworfenen Gleise (die mit der Brücke nicht verklebt sind) ebenso wie die Kurzschlüsse innerhalb der Kehrschleife, die vermutlich durch sich schließende Trennstellen verursacht wurden. Nachdem ich ein paar Maschinen Wäsche im Raum zum Trocknen aufgehängt habe und die Luftfeuchte nun wieder seit einigen Tagen bei 45% liegt, sind die Kurzschlüsse wieder verschwunden. Ich habe mir nun einen automatischen Luftbefeuchter zugelegt, der die Feuchte auf einem einstellbaren Wert konstant hält. Die Anlagenteile (Rahmen aus Birkenmultiplex) haben jeweils die Maße von ca. 80 x 170 cm, sind also keineswegs übermäßig groß; trotzdem macht sich dieser Effekt deutlich bemerkbar.
Bei einem Anlagenneubau würde ich nach dieser Erfahrung
a) alle Trennstellen mit Isolierlaschen herstellen, die durch einen Kunststoffsteg verhindern, daß sich die Schienen dort berühren können. Ich will versuchen, die sensiblen Trennstellen durch Einbringen von Zweikomponentenkleber nachträglich zu isolieren
b) bewußt entscheiden und dann entsprechend berücksichtigen, in welcher Jahreszeit die Gleise verlegt werden und ggf.
c) bei entsprechend sensiblen Bereichen (Brücken oder Segmentverbindungen) entsprechende Dehnungsfugen vorsehen.
Der beschriebene Effekt ist wesentlich ausgeprägter als die Dehnung infolge Temperaturschwankungen, von welchen die in diesem Zusammenhang manchmal zu lesen ist.
Viele Grüße
Jürgen
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der von Dir genannte Effekt ist noch viel größer, wenn man Ausstellungsanlagen betreibt. Im LKW im Winter Temperaturen eventuell unter null, danach in der beheizten Halle trockene, warme Luft – da machen sich die unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten von Metall, Holz und Kunststoff bemerkbar, so 1 bis 2 mm pro Meter Anlage.
Also Anlage unter Sommerbedingungen (warm, feucht) bauen, Schienen gut befestigen, und bei Kälte akzeptieren, dass die Schienenstöße mit Metalllaschen kleine Lücken zeigen.
Bei Nichtbeachtung werden Kunststofflaschen unter Umständen sogar zerdrückt und machen Kontakt.
Viele Grüße
Nimmersatt
bei Trennstellen (egal ob im Segment oder am Segmentübergang) mache ich das so, dass ich die Gleise an der Trennstelle allseitig auf Anschlussplatinen auflöte und dann trenne - damit müssen Längenänderungen sich in die andere Richtung auswirken.
In die andere Richtung muss dann natürlich irgendwo Möglichkeit für die Längenänderung sein (Schienenverbindung mit etwas Lücke oder ggf. bewegliches Gleis)
Grüße Micha
Meine Anlage ist relativ klein, aber befindet sich im Dachgeschoss. Und die Arnoldschienen, insbesondere die langen Flexgleise, dehnen sich bei sommerlicher Wärme doch um einige Millimeter aus bzw. ziehen sich bei Kälte zusammen. So gebe ich mittlerweile auch darauf acht, Gleise möglichst nur in der kühlen Jahreszeit zu verlegen. Glücklicherweise hatte ich damals im Winter mit der Gleisverlegung begonnen 😮💨.
Hatte mal im Hochsommer einen Gleisstrang ausgetauscht und im Winter dann Entgleisungen, da bis zu 3 mm starke Lücken an den Schienenstößen entstanden sind.
Habe dann letzten Winter die Gleise an der Stell neu verlegt und an Stellen, an denen sich nichts ausdehnen soll fix mit den Schwellen verbundene Gleisstücke vor die Flexgleise angesetzt.
Bei meinem abnehmbaren Brückenmodul kann ich zudem über eine Schraube die Lücke zwischen den Schienenstößen „einstellen“ um 1-2 mm Ausdehnung auszugleichen.
Trennstellen sind durch Kunststoffschienenverbinder vor Berührung „gesichert“.
Da aber auch Feuchte aus dem angrenzenden Badezimmer, in dem meist Wäsche getrocknet wird, in meinen Raum entweichen kann, muss ich diesem Umstand jetzt aber auch mal nachgehen. Daher Danke für den Tipp!
In der Jugend stand die alte Arnold-Moba noch im Kellergeschoss, da kamen diese Auswirkungen nicht zum tragen!
Grüße
Stephan
eine Aspekt möchte ich hier noch einbringen, bei meiner Anlage Module, wurde alle Bretter mit farblosen Lack lackiert, und nach den Zusammenbau wurde die Kästen innen nochmals lackiert, habe seither keine Probleme mehr mit Verzug.
VG
Siegfried
Unsere Anlage steht im UG. Dort gibt es zwar auch Temperaturänderungen, jedoch sehr langsam.
Dass es aber Schienen gibt, die sich verbiegen, gibt's bei uns nicht.
Was man auch dazu sagen muss, wir "Heizen" im Winter nicht.
Was wir aber im Sommer regelmäßig machen ist, dass wir unser Entfeuchtungsgerät laufen lassen. Dieses läuft dann die Nacht durch und siehe da, so einiges Wasser wurde gesammelt.
Eines sollte man beachten bei solchen Geräte. Je wärmer, desto mehr Wasser kann der Luft entzogen werden.
Wir haben uns dortmals ein kleines Gerät gekauft, dass sich die Energiekosten in Grenzen halten.
Vielleicht hilft der Tipp.
Gruß Klaro
LG Mike
Ich hatte früher auf Austellungen deswegen sogar ein Thermometer mit Hygrometer dabei und auch die Temperaturen und Luftfeuchtigkeit dokumentiert.
ich vermute, das nicht die Luftfeuchtigkeit, die Ursache ist, sondern eher die schwankende Raumtemperatur.
ich zitier mich aus einem Thread aus 2017
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Wichtig ist zu bedenken, welches Material worauf und wie reagiert.
Neusilber auf Temperatur - Längenaudehnung - im Modul Dehnfugen einbauen.
Wenn die Enden auf Schrauben verlötet sind, muss das Neusilber auf dem Modul eine Möglichkeit haben, sich auszudehenen.
Ich hab bei einer Modullänge von 1,2m bei einer Raumtemperatur von ca. 20 Grad 2 Dehnfugen von 0,5mm.
Holz auf Feuchtigkeit - Sperrholz verwenden ( sagt schon der Name, Lagen sperren sich gegenseitig ).
Je mehr Lagen, umso besser.
Holz reagiert auf Nässe/Feuchtigkeit und die Holzfaser quillt auf, ändert aber nur unwesentlich ihre Länge.
Dazu ein Wikipedia Link:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sperrholz
Zitat aus diesem Link:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Sperrholz ist ein weit verbreiteter Holzwerkstoff mit hoher Festigkeit und Formstabilität und wird etwa in Bauwesen, Möbelindustrie und Modellbau vielfach eingesetzt. Es besteht aus mindestens drei miteinander verleimten und verpressten Holzlagen. Der Faserverlauf von zwei übereinanderliegenden Lagen steht jeweils im Winkel von 90°. Dadurch werden richtungsgebundene Werkstoffeigenschaften wie das Quell- und Schwindverhalten über die Plattenebene homogenisiert, der entstandene Werkstoff arbeitet im Gegensatz zu Massivholz nicht mehr nennenswert, das Holz ist „abgesperrt“. Durch die Art, Anzahl und Anordnung der Holzlagen ergeben sich der Plattenaufbau und seine spezifischen Festigkeitseigenschaften.
@Jürgen - Birkenmultiplex ist eine gute Wahl für den Unterbau.
Zum Thema Wärmeausdehnungskoeffizient zitiere ich meinen Eintrag aus diesem Thread:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...mp;sb3=mannikla#aw21
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Dazu habe ich es noch mit eine ganz anderen Problematik zu tun, die manch anderer Mobahner warscheinlich auch hat, aber nicht bemerkt / beachtet / erkennt.
Der Grund für die zusätzliche Problematik liegt bei mir im Transport zu Ausstellungen.
Da kommt der sehr ungeliebte Freund namens Wärmeausdehnungskoeffizient noch mit ins Spiel, mit dem ich mich aber inzwischen sehr gut arrangiert habe.
Anlage wird verladen mit einer Temperatur von 20 Grad und kühlt während des Transports im Winter auf nahezu 0 Grad oder noch darunter herab, um sich nach dem Entladen und Einlagern wieder auf 15 bis 20 Grad zu erwärmen.
Gerade wer mit Flexgleisen ( wenig Schienestösse ) arbeitet, sollte sich dringend in das Thema Wärmeausdehnungskoeffizient / Längenausdehnungskoeffizient einlesen und mal den Taschenrechner bemühen und auch mal nachmessen, welchen Temperaturschwankungen sein Moba Zimmer / Keller / Speicher unterliegt.
In meinem Fall liegt die Temperaturdifferenz (Transport im Winter -10Grad / Basteln im Hochsommer +30Grad)
für ein Peco Flexgleis bei 40 Grad.
Ab jetzt wird es ein klein wenig theoretisch. Lässt sich aber alles - wer sich die Mühe macht - nachvollziehen.
Unser Gleis besteht aus Neusilber. Neusilber ist eine Legierung aus überwiegend Kupfer (ca.60-63%), Nickel (ca.17-19%) und Zink (der Rest). Kann aber auch noch andere Kleinstmengen an Legierungsbestandteilen enthalten.
Ich kenne die genaue Legierungszusammensetzung bei Peco Gleisen nicht - aber davon ist der Wärmeausdehnungskoeffizient abhänging.
Ich habe zum rechnen den kleinsten Faktor (15) benutzt. Der kann aber auch, je nach Legierung bis 19 sein.
Ergibt bei einem Peco Flexgleis (920mm) bei einer Temperatur Differenz von 40 Grad eine Längenänderung von ca. einem halben Millimeter ( Wert ist ca. Angabe, weil kleinster Faktor angenommen wurde und genaue Legierung nicht bekannt ist). Der genaue Wert war für ein Flex Gleis bei 40 Grad Temp. Diff. und Faktor 15 - 0,552mm. Mit Faktor 19 berechnet wären es sogar 0,699mm).
Pro Grad Temperatur Differenz ca. 0,0138mm Längenänderung bei einer Gleislänge von 920mm.
Ist der Anlagenschenkel und das Gleis aber 10m lang heisst das ca. 0,14mm pro Grad Temperaturdifferenz.
Wer jetzt denkt - toll - meine Eisenbahn steht im beheizten Moba Zimmer, sollte sich mal seine Heizanlage im Haus genau ansehen - speziell das Thema "Nachtabsenkung".
Und schon haben wir eine Temperaturdifferenz von ca. 5-10 Grad - jede beheizte Nacht.
Und jetzt nicht nur die Temp. Diff. in einer Winternacht beachten, sondern auch die max. min. Werte im Sommer.
Jetzt wieder zu den 10 Meter Schenkel/Gleislänge - da verändert die Gleisanlage ihre Gleislänge um
ca. 0,7 mm bei 5 Grad Diff.
bzw. 1,4mm bei 10 Grad Diff. - und das jede Nacht - bei jeder Temperaturänderung.
Steht die Eisenbahn im schlecht isolierten Speicher kommt es (Sommer/Winter) sicherlich zu einer deutlich grösseren Temperatur Differenz.
Jetzt wird Mancheiner denken - wo bitteschön soll das an meiner Moba passieren?
Richtig - an den Schienenstössen, falls da so etwas wie ein kleiner Spalt vorhanden ist.
Aus diesem Grund sind die Schienenstösse eigentlich unsere Freunde - die schlucken einen Teil davon, wenn man nicht zu pingelig genau die Schienenschnittkante absolut press schiene an Schiene verlegt hat.
Dabei kommt es auch wieder auf die Temperatur an, bei der die Gleise verlegt wurden. Im Sommer bei angenehmen 25 Grad - press an press verlegt, ist sicherlich noch irgendwo in den Stössen 0,1 bis 0,2mm Spalt vorhanden. Die stecken auch noch ein klein bisschen was weg.
Wird es dann kälter vergrössern sich die Schienenstösse.
Anderst, wenn die Schienen bei kühlen 15 Grad press an press verlegt wurden. Wird es noch kälter, vergrössern sich die Schienenstösse - kein Problem - der Schieneverbinder sollte es halten.
Wird es aber wärmer werden erst die Spalte an den Stössen weggedrückt und wenn das nicht reicht - der schwächste Punkt gibt nach.
Sind die Gleise nicht eingeschottert, können die Gleisnägel noch etwas nachgeben.
z.B wird ein Gleisbogen minimalst grösser. Das bemerkt niemand, ob das Gleis um vermeintliche 0,0xxmm ausgewichen ist.
Ist das Gleis aber fest eingeschottert und seine Form fest fixiert, kann sich das Schienenprofil nur in Längsrichtung ausdehnen. Und das macht es auch.
Jetzt kommt die Zugfestigkeit ins Spiel. Bei Neusilber je nach Legierung zwischen 340 und 650 N/qmm.
Das Peco Schienenprofil hat im Querschnitt (geschätzt) sicherlich 1qmm, eher mehr.
D.H wir können an 1 Schienenprofil locker mal eben 30-60 Kg dranhängen und es passiert nix.
Umkehrschluss - dehnt sich das Profil aus entwickelt es aber auch diese Kraft.
Jetzt schauen wir uns unseren Iso Verbinder mal genauer an. Da ist dieser buzzelich kleine Steg, der die Schienenprofile voneinander fernhalten soll - zumindest diese 0,3-05mm. Das macht er ja auch - hat ja beim Gleise verlegen auch alles funktioniert.
Jetzt kommt da dieses Böse sich ausdehnende Schienenprofil mit seinen 30 bis 60 kg und fängt an zu drücken.
Wie lange wohl diese kleine Iso Zunge da stand halten kann?
Kleiner Versuch den jeder machen kann - mit einer Spitzzange die Isozunge greifen und kräftig drücken - da erreichen wohl nur Bodybuilder die 30-60kg, aber nahezu jeder von uns kann die Iso Zunge mit der Spitzzange zerquetschen.
Und jetzt drückt diese böse Schienenprofil jede Nacht mit seinen 30-60kg - da passiert das gleiche wie mit vielen Stellschwellen - irgendwann gibt die Iso Zunge einfach nach.
Dazu noch ein Beispiel von meiner Anlage:
Bei meinem 180 Grad Bogen bestehend aus 6 Modulen, ergab es sich bei einem Modul so, das die beiden Flexgleise gerade so von Modulkante zu Modulkante gereicht haben. An allen Modulen werden die Gleise grundsätzlich an den Modulkanten auf eingeschraubten Schrauben verlötet, damit sich die Gleisgeometrie/Gleisflucht nicht verändern kann.
Dachte mir - das wird schon halten und habe das Flexgleis ohne Trennfuge/n auf den Modulkopfschrauben verlötet.
Hat auch tatsächlich ca. 2 Jahre gehalten - bis ich die Gleise eingeschottert habe.
Nach dem ersten Transport ( Ausstellungen sind ja meist im Spät/Frühjahr = kalt) waren die Lötstellen abgerissen. Das konnte ich 2x reproduzieren. Beim ersten Mal hatte ich noch evtl. schlechte Lötstellen im Verdacht, beim zweiten und dritten Mal war das garantiert ausgeschlossen.
Dann habe ich in die Schienenprofile je einen Schienenstoss geschnitten und seitdem halten meine Lötstellen.
Also nicht unterschätzen welche Kraft so ein popeliges Schienenprofil entwickeln kann.
Meine Module sind alle 1,2m lang = 1 Flexgleis 920mm + 280mm Rest. Diesen Rest teile ich in 2 Glesistücke
( Länge nahezu egal, Hauptsache 2 Trennfugen in jedem Gleis ). Beim Verlegen der Gleise kommt ( bei 20 Grad Raumtemperatur ) in jeden Schienenstoss eine 0,3mm Fühlerlehre. So enteht in jedem Modul eine Ausdehnungsmöglichkeit von 0,6mm Längenzunahme ( Längenabnahme soviel wie der Schienenverbinder hergibt / hält).
Auf dem Bild von der Brücke kann man die Wirkung vom Längenausdehnungskoeffizienten sehen.
Vor der Brücke eingeschottert, man sieht es auf dem Bild nicht, aber ich vermute nach der Brücke auch eingeschottert- das Schwellenbett kann sich nicht verformen (zu Seite ausweichen) dann wandert das Schienenprofil im Schwellenbett, bis irgendwo eine Möglichkeit besteht, die Längenzunahme auszugleichen.
Entweder bei einer Dehnfuge, oder wie im Bild von Jürgen - mit dem ganzen Gleis zur Seite.auszuweichen.
@Jürgen - du baust in Segmenten?
Was mich jetzt sehr interessieren würde - ist diese Brücke auf so einem Segment?
Sind die Schienenenden am Segmentende in irgendeiner Weise fixiert?
Interessant wäre auch in welchem Bereich die Temperatur in diesem Raum schwankt.
Gruss Klaus
PS:
Versuch macht kluch.
Ein Selbstversuch bringt Licht ins Dunkel
Ein Aststück von einem Baum der Wahl besorgen, präzise auf z.B. 10 cm Länge schneiden ( was man denn gerade noch mit einer Schieblehre / Messchieber messen kann) und ab in einen gefüllten Wassereimer.
Einige Tage wässern und dann noch mal die Länge messen.
Temperaturschwankungen haben sicher einen Einfluß, dürften in diesem Fall jedoch nicht hauptverantwortlich für die Misere sein. Rechnerisch zieht eine Temperaturschwankung von 15 °C bei einer 2m langen Neusilberschiene (so lang ist ungefähr der betroffene Gleisabschnitt) im schlimmsten Fall eine Längenänderung von knapp 0,5 mm nach sich. Ich würde schätzen, daß ich es im Bereich der Brücke eher mit rund 3 mm zu tun habe. Außerdem dürfte ich die Temperaturschwankung im Raum höchstens 10 °C betragen.
@Klaus: Das Anlagensegment hat eine Größe von 80 x 170 cm; hinter der Brücke folgen ca. 50 cm eingeschottertes Gleis bis zum Segmentrand. Theoretisch könnte sich das Gleis hier dehnen, da nur das Schwellenband fixiert ist, nicht jedoch die Gleisprofile. Das Blöde in meinem Fall ist halt, daß sich die Peco-Schwellenroste wegen des verwendeten Kunststoffes nicht mit der Brücke verkleben lassen und sich das Gleis in diesem Bereich für seine Eskapaden den Weg des geringsten Widerstandes sucht.
Ich werde warten, bis sich die Luftfeuchte eingependelt hat und sehen, ob sich das Problem zurückbildet. Wenn nicht, werde ich ein paar Dehnungsschnitte einbringen.
Grüße, Jürgen
LG Mike
ein wirklich relevantes und nicht zu unterschätzendes Thema. Besonders die intensive Auseinandersetzung von Klaus #7 ist sehr fundiert und hilfreich. Da meine Anlage nun auch bereits mehrfach umgezogen ist und nun endlich im Souterrain unseres Hauses steht, machte ich erst vor wenigen Wochen die Erfahrung einer massive Gleisverwerfung. Die im Untergrund verlegten Gleise hoben sich an einer Stelle gegenseitig in z-Richtung an und zwar um rund 10 mm. Der verantwortungsvolle und energiebewusste Umgang mit der Raumtemperatur lässt grüßen...
Klaus liegt mit seinen Ausführungen völlig richtig. Der Ausdehnungskoeffizient ist hier das Schlüsselwort und die dadurch hervorgerufenen Längenänderungen setzen nicht zu unterschätzende Kräfte frei.
Eine konkrete Idee sind die Längenausgleich-Gleise 9110 von Fleischmann. Kein optischer Hingucker, aber in verdeckten Bereichen sicherlich eine Überlegung wert.
Viele Grüße
uNdercover
Grüße, Jürgen
allein das Laminat in meinem Eisenbahnkeller schafft es zum Höhepunkt der Jahreszeiten auf gute 2cm in Summe, um sich zu dehnen oder zu schrumpfen. Daher wird es ja schwimmend verlegt.
Das ist eine feine Sache, denn da verschwinden davon gesprungene kleine Teile im Winter in den Fugen noch viel viel besser!
Gerade im Keller haben wir das Belüftungsproblem mit permanenter Kondensatbildung und während die Hausfrau meint, sie müsse den Keller im Sommer "lüften" so sammelt sie durch die Temperaturdifferenz fleißig warmes Kondensat und kann dann Pilze an den kühlen Wänden züchten.
Der Gute soll das dann "zufliesen" ...wegen abwischen und so, damit das dann wie im Schlachthaus aussieht!
Durch eine Segmentbauweise kann man den Effekt wie bei besagtem Laminat etwas anpassen, da sich die einzelnen Segmente eher geringfügig verformen und gegen die verbindenden Verschraubungen arbeiten.
Deshalb sagt der Zimmermann auch, dass der Holznagel die einzige Lösung im Fachwerk ist, das Gebälk dauerhaft zu halten, denn jede Metallbrücke, Winkel usw. usf. lösen sich durch die wirkenden Kräfte und müssten normalerweise regelmäßig nachgenagelt oder geschraubt werden! Carportbauer kennen das, wenn's mal wieder wackelt.
Bei Segmenten 50x50 ist das gewiss nicht so tragisch., in Summe aber eben schon.
Es hat also nicht sehr viel damit zu tun wann das Holz verbaut wurde, sondern in welchem Zustand es sich beim Bau befand. Damit meine ich die Holzqualität wie Hart - oder Weichholz und wenn schon Armeleutefichte, dann bitte nicht Baumarktnass, sondern 3-4 Jahre in der Garage abgelagert und gegen den Wurm auch konserviert.
Zum Thema Baumarktqualitäten und Verarbeitungstechnologie bei Verkauf bitte die einschlägige Literatur bemühen und nicht ernsthaft fragen, wieso heutzutage das Holz so schnell fault und früher nicht.
Ähnlich der Schalldebatte, macht es sich natürlich gut, wenn man auf der Konstruktion die Kräfte teilt, wie mit mehrschichtigem Sperrholz als Unterlage , Kork und/oder anderweitigen Matten.
Übrigens...., nicht nur Gleise verwerfen. Auch der sorgfältig ausgebrachte Schotter rieselt, bricht aus dem Verbund wieder heraus und leistet seine konspirative Arbeit. Aber auch Flock - und Fasermaterial kann sich sehr oft nicht mehr halten, was regelmäßig zur Saugarbeit zwingt..... ja zwingen muss!
Zur Brücke:
Hier im Forum gab es schon oft Bilder, wie im Vorbild die Fugen an Brücken zu gestalten sind. Grundsätzlich müsste man sie schräg anschleifen und ohne Verbinder belassen. Ein Flexgleis durchziehen und womöglich über die Gleisverbinder mit Drahtbrücken im weiteren Verlauf auch noch verlöten führt zur Verwerfung, was selbst das Vorbild als Problem hat und nicht wirklich beherrscht. Reisende wissen zu berichten, wenn der Anschluss nicht klappt.
Unlängst schrieb da jemand sinngemäß: Die Fuge ist der Freund der Modellbahn.
In diesem Sinne ....
Klappernde Grüße Sven
aber die im Eröffnungsbeitrag gezeigte, extreme Gleisverwerfung kann nicht in Materialdehnung des Unterbaus durch schwankende Temperatur und/oder Luftfeuchtigkeit gründen.
Freundlicher Gruß
Hannah
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LG Mike
bin noch mit Arbeiten unterwegs - kurze Pause zur Nahrungsaufnahme....
@Hannah - danke für die Bildinfo. Mit der Maßangabe bin ich bei dir.
@ all - 1,7m Segmentlänge - die Brücke ca. 30 cm lang. Um wieviel muss sich das Gleis dehnen, um diese Verwerfung hervorzurufen?
Ich hab gestern abend noch einen Versuchsaufbau gemacht - stell ich heute abend ein wenn ich wieder @home bin.
Gebt mal Schätzungen ab! Jürgen hat vorgelegt mit 3mm. Wer bietet mehr/weniger???
Gruss Klaus
Ich halte konstant 50%-60% Luftfeuchtigkeit im Hobbykeller. Im Winter mit Wasser auf der Heizung, im Sommer mit einem Luftentfeuchtrr, der sich zur Not selbst einschalten. Und immer schön lüften.
Bisher noch nie Probleme gehabt.
Rudi
selbst beim ehemaligen Spur-O-Gartenlayout mit PECO-Code-124 Gleismaterial gab es keine Probleme mit Materialdehnung.
Temperatur:-8 bis +35 Grad Celsius,
Feuchtigkeit: 30% bis 100%.
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Freundlicher Gruß
Hannah
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meine Anlage ist jetzt ca. 50 Jahre alt und in offener Rahmenbauweise mit Vierkanthölzern gebaut Sie steht im etwa gleichteperierten Arbeitszimmer mit etwa konstanter Luftfeuchte. Was auch festgestellt habe ist, dass es an Tage mit schwülwarmen Wetter auch mal zu kleinen Problemen kam. Solche Gleisverwerfungen kenn ich nicht. Meine Hauptgleise bestehen auch nur aus Flexgleisen.
Gruß
Jürgen
.
ich schreib ja gerne mal - Versuch macht kluch. Und so halte ich das auch.
Die Frage, die ich mir zu Jürgens Bild von der Brücke gestellt habe, war um welches Maß muss sich das Gleis ausdehen um diese Verwerfung hervor zu rufen.
Vom Ergebnis war ich selbst überrascht.
Versuchsaufbau aus Material, welches ich gerade im Fundus hatte.
Als Versuchobjekt habe ich mich für ein runden 1mm MS Vollstab entschieden.
Der Alu Winkel soll als Führung für den MS Stab dienen, damit dieser gerade liegt.
Durch den Aluwinkel ergab sich die Prüflänge von 360mm.
Mit 2 Schraubzwingen und je einer Zwischenlage aus weichem Balsaholz den MS Stab auf der Siebdruckplatte fixiert.
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Versuchsaufbau
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Prüflänge 360mm
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Abstand vom Ende des MS Stabes zum Ende der Siebdruckplatte 32,7mm
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erste Verkürzung des Freiraum vom MS Stab um 0,3mm
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Verformung aufgrund dieser 0,3mm
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noch mal 0,2mm mehr verkürzt -jetzt 0,5mm
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Verformung von 0,5mm
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noch mal 0,2mm mehr - jetzt 0,7mm
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Verformung von 0,7mm
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und wieder 0,2mm mehr - jetzt 0,9mm
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und die Verformung dazu
Das ganze hat jetzt mit Wärmeausdehnug nichts zu tun.
1 fester Stab und dessen Freiraum entsprechend verkürzt.
Ob das jetzt ein MS oder Stahlstab ist, oder ein Neusilber Gleis, macht warscheinlich keinen grossen Unterschied mehr.
Sehr interessant finde ich die verschiedenen Wirkungen auf die Verkürzungen.
Für mich war das sehr aussagekräftig.
Gruss Klaus
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nächster Teil von Versuch macht Kluch.
Jetzt hab ich schon einmal so einen Versuchsaufbau, da müsste man doch eigentlich....
Wer in #7 aufmerksam gelesen hat, kennt den Wärmeausdehnungskoeffizient von Neusilber, je nach Legierung.
Messing hat einen Wärmeausdehnungskoeffizient zwischen 18 und 19, also etwas darüber, aber immer noch ziemlich nah dran.
https://www.youtube.com/shorts/z-ush5k8Njk
Achtet mal auf den Beginn - das war erst NUR eine punktuelle Erwärmung. Erst wenn man den sich bewegenden Schatten sieht, bin ich mit Heißluftpistole hinund her gefahren. Man kann es auch hören.
Das passt sehr gut zu den Messungen.
Gruss Klaus
Schönheitsfehler am Versuchsaufbau ist, dass sich ein Stück loser MS-Draht 1x1 mm leichter verformen lässt als zwei Neusilberprofile wie sie im PECO-Flexgleis eingebettet sind. Mir gelang es nicht, eine 914-mm-Länge PECO-Flexgleis durch beidseitigen Druck in Längsrichtung zu verformen. Dies gelang erst nachdem zusätzlich mittig seitlicher Druck ausgeübt wurde.
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Eher sportlich im Vergleich zu einer Änderung der Raumtemperatur sind Höhe der Temperatur und Geschwindigkeit ihres Anstiegs bei Anwendung eines Heißluftgebläses.
Hieraus folgt: Zweiter Versuch mit Flexgleis und/oder Heizlüfter/Radiator im Versuchsraum.
Nebenbei: Mit Ruderer-L530-Klebepunkten lässt sich Flexgleis auch auf Plastikbrücken fixieren.
Freundlicher Gruß
Hannah
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vielen Dank für Deinen Versuch - sehr aufschlußreich, zeigt er doch, daß bereits sehr geringe Längenänderungen gravierende Folgen haben können. Ich hatte die Längenänderung in meinem Fall deutlich größer angenommen. Wieder etwas dazugelernt.
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Da meine Bahn in einem Wohnraum (also nicht Keller oder Dachboden) steht und dessen Temperaturschwankung eher gering ist (<5°C), wird hier mit hoher Wahrscheinlichkeit die Luftfeuchte der Übeltäter sein, zumal der Effekt nach den paar Tagen auftrat, in denen es hier mit rund -10°C ordentlich kalt (und die Luft entsprechend trocken) war.
Vielleicht hat aber auch nur ein mikroskopisch kleines schwarzes Loch auf meiner Modellbahn eine Drehgestellblende meines VT12.5 verschluckt, durch dessen dabei ausgesandte Gravitationswellen der Raum um die Brücke herum gestaucht wurde...
Dies würde sowohl die Gleisverwerfung als auch das Verschwinden der Blende erklären, welche ich seit einer Entgleisung an dieser Stelle vergeblich suche.
Viele Grüße
Jürgen
Also bei 40C Unterschied auf 92cm ca. 0,6mm Dehnung bei Neusilberschienen laut dem Beitrag weiter oben.
Macht zwischen Nachtsenkung 16 C und 30C Sommer 24C. Ca. die Hälfte der 0,6mm.
3 Zehntel. Nicht der Rede wert.
Viel wichtiger ist der Holzbau. Solange aber mit Sperrholz gebaut wurde sehe ich auch hier keine große Probleme.
LG ChristiaN
wenn ich mir Klaus' Meßreihe ansehe und diese mit der Gleisverwerfung auf meiner Brücke vergleiche, würde ich sagen, daß das Holz (Birkenmultiplex) im Bereich meiner Brücke 0,3 mm gearbeitet hat. Bei fest eingeschotterten Gleisen wahrscheinlich noch nicht sichtbar, aber da die Gleise dort nicht befestigt sind, gibt es dort Probleme. Da Schwellenband der Peco-Gleise (Code55) besteht aus einem Kunststoff, der sich kaum verkleben läßt...
Insofern ist es wohl ratsam, im Umfeld solcher Spezialfälle Dehnfugen vorzusehen. Das habe ich nun auch gelernt, nachdem ich diesem Umstand bisher wenig Beachtung geschenkt hatte und annahm, daß die elektrisch notwendigen Trennstellen ausreichen.
Grüße, Jürgen
Zitat - Antwort-Nr.: 22 | Name: RhönbahNer
Da meine Bahn in einem Wohnraum (also nicht Keller oder Dachboden) steht und dessen Temperaturschwankung eher gering ist (<5°C)...
... beträgt die Dehnung auf 1.700 mm Segmentlänge nachstehender Rechenweise zur Folge 0,45 mm = EGAL:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Also bei 40C Unterschied auf 92cm ca. 0,6mm Dehnung bei Neusilberschienen laut dem Beitrag weiter oben.
Macht zwischen Nachtsenkung 16 C und 30C Sommer 24C. Ca. die Hälfte der 0,6mm
Auf Kunststoff und Neusilberprofil hat Luftfeuchtigkeit keinerlei messbaren Einfluss.
Abhilfe: Gleisstück auf der Brücke richten und danach korrekt aufkleben.
Freundlicher Gruß
Hannah
seit einigen Tagen verwerfen sich zum ersten Mal seit Beginn des Baus 2023 einige Gleise die auf Kork / Multiplex geklebt sind. Sie können sich in der Länge nicht ausdehnen oder das Holz zieht sich zusammen. Das sieht ziemlich übel aus, die Gleise waren jetzt 2 Jahre schön verlegt… Leider habe ich keinen Feuchtemesser aber ich gehe davon aus dass es an der aktuell sehr trockenen Luft liegt. Habt ihr Tipps, das zu vermeiden ohne gleich ein Gerät zu kaufen?
Grüße
Andreas
LG Mike
ich habe meine Bahn (270x120 und im Winkel 100x80) ebenfalls im Keller stehen. Jetzt im Winter gibt es keinerlei Probleme mit der Luftfeuchte, sie liegt konstant bei 45%. Im Sommer ist sie bei 75-80% und da kommt es zu kleineren Problemen wie sporadische Entgleisungen oder sich trennende Zugbildungen.
Verwerfungen, wie in den Posts zuvor beschrieben, habe ich noch nicht feststellen können. Möglicherweise hält der Schotter die Gleise im Zaum. Dann müsste ich aber in den Bereichen, in denen nicht geschottert ist, die Probleme bekommen. Immerhin sind das deutlich mehr als 50% Gleise die unter den "Bergen" liegen. Aber auch dort passiert nichts ungewöhnliches.
Und meine Anlage ruht auf einem Kastengestell, mehrfach mit Querspanten aus Nadelholz versehen. Die Platte selbst ist auch nur aus sparsamen 7,5 mm Pappelsperrholz, 5fach verleimt.
In jedem Fall werde ich mir wohl einen Raumluftentfeuchter zulegen müssen. Gibt es eine Empfehlung von euch für ein Gerät mit einem direkten Ablaufschlauch? Behälter zu leeren ist nicht so meins, das wird zu oft "vergessen" und eine Kondenswasserpumpe für die Heizung arbeitet in dem Raum ohnehin.
Gruß
Freddie
Deshalb ist die oft geübte Praxis, im Sommer die Kellerfenster offen zu lassen, ja auch so kontraproduktiv, denn die Kellerwände sind dann meistens kühler als die einströmende Luft und es kommt zu Kondenswasserbildung. Analog kann das auch in abgeschwächter Form bei der Modellbahnplatte passieren, wenn man dort regelmäßig warme Sommerluft drüberströmen lässt. Und Holz arbeitet dann gerne. Vielleicht ist das eher der Grund für Unfälle als die temperaturbedingte Ausdehnung der Schienen.
Gruß
Falco
...meine Rede; die Temperaturdehnung war für mich nicht das Thema des Beitrags (daher auch dessen Titel). Bzgl. der Luftfeuchte habe ich nun seit rund einer Woche einen Befeuchter im Einsatz, der erstere bei 50% hält. Der im Eröffnungsbeitrag beschriebene Kurzschluß hat sich inzwischen zurückgebildet; die Gleisverwerfung auf der Brücke ist noch vorhanden, aber inzwischen stoßen die Fahrzeuge immerhin nicht mehr an den seitlichen Brückenstreben an. Ich lasse dies erst einmal aus Neugier so und warte ab, wie sich dies bis zum Sommer entwickelt, wenn die Luftfeuchte allgemein wieder hoch ist und sich das Holz weiter gedehnt hat.
Grüße, Jürgen
steht deine Bahn in einem Kellerraum? Wie viele m² Grundfläche bei welcher Raumhöhe? Was muss ein Entfeuchter leisten? Reichen da 12l/24h aus um IM SOMMER von knapp 80% Feuchte auf 45-50% zu entfeuchten?
Das sind so die Fragen, die mich bewegen.
Gruß
Freddie
Zitat - Antwort-Nr.: 31 | Name: Freddie
Reichen da 12l/24h aus um IM SOMMER von knapp 80% Feuchte auf 45-50% zu entfeuchten? Das sind so die Fragen, die mich bewegen.
Das sind immerhin über 1000 Liter in 3 Monaten, die aus nur einem Raum in den Gulli wandern.
Jedenfalls viel besser als nichts.
VG Freetrack
In der Schule habe ich mal gelernt, dass warme Luft aufsteigt.
Pustekuchen.
Im Sommer gelangt die warme und feuchte Luft über die offene Treppe auch in meinen mit einer Tür geschlossenen Moba-Keller (26qm). Der unter der Anlage stehende Entfeuchter hat einen 10l-Auffangbehälter. In einem heißen Sommer ist der schon mal in einer Woche voll.
Gruß Matthias
Zitat - Antwort-Nr.: 33 | Name: Mats-SZ
In der Schule habe ich mal gelernt, dass warme Luft aufsteigt. Pustekuchen.
Servus,
nicht nur warme Luft steigt auf, sondern (auch wenn es merkwürdig klingen mag) auch feuchte Luft ist bei gleicher Temperatur leichter als trockene Luft.
Ich schätze, dass sich die feuchte Luft von oben mit der kühleren Luft vom Keller vermischt und durch die Abkühlung Feuchtigkeit verliert.
10 Liter in einer Woche sind aber noch keine 12 Liter am Tag
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(#31)VG Freetrack
Ich finfe den Thread ausgesprochen spannend, auch wenn ich bisher bei mir keine Probleme festgestellt habe. (Anlage 145x60 cm mit Kato-Gleisen, also spätestens nach 248 mm ein Schienenstoss)
Mich aber bewegt die. Frage, ob sich beim Betrieb die Schienen durch den durchfliessenden Strom so erwärmen können, dass sich das Gleismaterial signifikant ausdehnt.
Was. meint ihr, die ihr mehr Wissen und Erfahrung habt als ich?
Grüße
Ingo (F.)
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Mich aber bewegt die. Frage, ob sich beim Betrieb die Schienen durch den durchfliessenden Strom so erwärmen können, dass sich das Gleismaterial signifikant ausdehnt.
Eher nicht. Gehen wir mal von 15V und max 5A aus dann sind das roundabout 80 Watt. Das verteilt sich aber auf alle Schienenverbinder und Einspeisungen... die Schiene selber wird dabei noch das 'dickste' Teil in der ganzen Kette sein. Und einen Dauerkurzschluss wirst du ja hoffentlich nicht haben, eine Lok die sich 5A reinschraubt wohl auch nicht... also ist das zumindest was die Erwärmung der Schienen angeht eher zu vernachlässigen.
Gruß, Gerd
Hannah
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meine Bahn steht in einem normalen Wohnraum im 1. OG ohne Besonderheiten - kein Kellerraum.
Worauf ich insgesamt hinauswollte: Es ist (nicht nur in diesem Fall!) immer sinnvoll, sich zuerst Gedanken über die Größenordnung und den tatsächlichen Einfluß der verschiedenen Faktoren zu machen, Viele denken beim geschilderten Problem reflexartig an thermische Ausdehnung der Schienenprofile, diese ist bei alltäglichen Temperaturschwankungen von vielleicht 10°C jedoch meist vernachlässigbar und um eine Größenordnung kleiner als der Einfluß der Feuchte. Mein Luftbefeuchter verdunstet pro Tag ca. 1 l bis 1,5 l (sic!) Wasser, um die Feuchte im Raum bei 18°C auf konstant 45% (zuvor ohne Befeuchter 25% ) zu halten. Darauf reagiert das Holz in der beschriebenen Weise.
Für die Temperaturerhöhung durch fließende Ströme sei die Gleichung P=I²R vermerkt. Bei einem el. Widerstand der Gleisprofile auch im Bereich der Schienenstöße von Bruchteilen eines Ohms ist dieser vernachlässigbar und wird im schlimmsten Fall eine lokal begrenzte (!) Schmorstelle verursachen, die andere Probleme nach sich zieht...
Viele Grüße
Jürgen
Auch ich hatte bei meiner ehemaligen N Anlage Gleisverwerfungen, die waren bei sommerlichen Temperaturen entstanden.
Speziell im Kurvenbereich Mtx. Radien 3 und 4 aber ebenfalls nur an einer bestimmten Stelle, da entgleisten fast alle Züge, was sehr ärgerlich war. Da hatte ich eine spontane Lösung, einfach zwei Trennschnitte an den Schienen gemacht, bei beiden Radien. Dabei die entstandenen Lücken mit Litze überbrückt und seitdem hatte ich keine Gleisverwerfungen mehr.
So wie früher bei der 1 zu 1 Bahn als diese noch an den Schienenstössen verschraubt waren.
Gruß Thomas
ich hatte diese Verwerfungen auf einer ca. 1m langen doppelten Bietschtalbrücke von Faller, bei Verlagerung zwischen Keller und erstem Stock. Der Kunststoffbett fer Brücke (Polystyrol) dürfte nicht bei Feuchtigkeit quellen, also bleibt nur Temperatur - oder schrumpft das Pastik 1mm pro Meter und Jahr?
Verwirrte Grüße
Nimmersatt
LG Mike
genau das plane ich auch bzgl. meiner Brücke, allerdings habe ich Bedenken, so etwas in einer Kurve zu tun. Daher werde ich die Trennschnitte im geraden Bereich davopr anbringen, auch wenn dies optisch etwas unschön sein wird.
@Nimmersatt: Deine Brücke hat auf die geänderten Bedingungen wohl nicht reagiert, es wird, wie von Mike schon erwähnt, das "Drumherum" aus Holz gewesen sein.
Viele Grüße, Jürgen
mach doch die Trennschnitte wie beim Vorbild:
http://www.meyer-strassenbahn.de/vorbild/gleise/101_DSCF8747.jpg
http://www.meyer-strassenbahn.de/vorbild/gleise/102_DSCF2969.jpg
Dann könnte das sogar noch ein optischer Hingucker werden!
Die Seite ist zwar sehr Straßenbahn-bezogen, aber durchaus interessant: http://www.meyer-strassenbahn.de/vorbild/vorbild_gleisbau.html
Viele Grüße
Michael
nein. die Brücke hatte rechts und links je ca. 2mm Luft und war auch am Boden nur gleitennd befestigt. Eher drückte dann schon die Gleisbefestigung 'auf dem Festland' . Mit kleinen Fugen bei den Gleisstößen war es dann erledigt.
Viele Grüße
Nimmersatt
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