THEMA: Mehrzugbetrieb

Moin Jürgen ,
das geht nicht bei 2L=
Du mußt einmal bei der Einspeisung festlegen, welches Schienenprofil die "gemeinsame Rückleitung" für Unter- und Oberleitung sein soll.

Beim wenden der Eloks (bei Oberleitungsbetrieb) käme deren "Masseseite" dann aufs andere Gleisprofil (auf die "Plusseite" der Unterleitung) - !!! Vorsicht , beide Trafos speisen dann die Loks - Zerstörungsgefahr !!!
Gruß ; AL,-me

Danke AL
ich hatte es mir fast gedacht, war mir aber nicht ganz schlüssig.
Wie wäre des denn nur mit einer Stromquelle..
Ich würde dann eine Übergabestrecke installieren.
Kurze Erklärung.: die Kehrscheife umfährt ein BBW mit einzelnen Abgängen zu den anderen Gleisen und Gebäuden.. Meine Gedanke war, eine S-Bahn mit Haltepunkt durch die Kehrschleife fahren zu lassen, evtl, noch eine Werkshalle für E-Lok´s. Der Übergabepunkt könnte weit auserhalb liegen, weil das BBW nur eingleisig zu erreichen ist. Liegt oberhalb der Hauptanlage.
Gruß Jürgen

Zuerst mal eine Definition: Bei Oberleitungsbetrieb wird durch den Oberleitungsumschalter der eine Pol des Motors an die Stromabnehmer gelegt statt an die Räder der einen Seite. Diese werden elektrisch nicht mehr benötigt; sie "hängen in der Luft". Die Räder der anderen Seite (nennen wir sie "Masseräder") sind nach wie vor mit dem anderen Pol des Motors verbunden.

Das mit "beide Trafos speisen die Loks" hab ich nicht verstanden.

Entscheidend ist aber, dass die Masseräder für die Oberleitungslok in der Kehrschleife mit kehren. Beispiel:
Ausgangslage: Lok hat Oberleitungsbetrieb, der eine Pol ist die Fahrleitung, der andere Pol ist das dir näherliegende Rad. Somit ist die Masseschiene die dir näherliegende Schiene. Diese ist (wie auch die Fahrleitung) an den Trafo der S-Bahn angeschlossen.
Du durchfährst nun die Kehrschleife. Das Masserad liegt nun auf der dir abgewandten Seite. Daran ändern auch ein Dutzend Übergabestrecken nichts.
Weil das Masserad nun nicht mehr auf der Masseschiene steht, ist der Stromkreis unterbrochen. Die Lok steht bockstill. Sie würde erst wieder fahren, wenn du BEIDE Schienenprofile miteinander verbindest - aber dadurch entsteht ein satter Kurzschluss im BW-Trafo.

Vorschlag: Bau eine funktionslose Oberleitung. Fahre alle Züge mit "Unterleitung", also 2L= Wenn du mehr als einen Trafo verwenden willst, kannst du die Strecke mit einem 2-poligen Umschalter wahlweise auf den einen oder anderen Trafo aufschalten (Z-Schaltung).

Felix

>>Das mit "beide Trafos speisen die Loks" hab ich nicht verstanden.<<
http://img14.exs.cx/img14/1909/trafo.png

... oben is alles okay; unten (nach Kehrtwende der Oberleitungslok) fahren beide Loks ("in Serie") gemeinsam über den OL Trafo.
Wird der UL Trafo zusätzlich aufgedreht, addieren sich für die UL Lok die volle Spannung des UL Trafo mit ca. der halben Spannung des OL Trafo. Sind die Trafos gegensätzlich gepolt (vorw./rückw.) können sich die Spannungen für die UL Lok auch teilweise aufheben. Je nach "Fahrstufe" fährt die UL Lok dann garnicht ...
Gruß ; AL,-me

Hab ich doch glatt übersehen... Damit stimmt meine Beschreibung nur, solange sich die OL Lok allein auf dem Gleis befindet.

Felix

Moin Modellbahner,
erstmal vielen Dank an AL und Felix.
Meine Idee mit der Oberleitung in Verbindung mit einer Kehrschleife stammt nicht von Irgendwo.
Vor 2 Jahren begann meine Planung unter Mithilfe von (Fachbüchern) wo dieses Thema nur angeschnitten wurde, aber nicht ausdrücklich verneint wurde, sondern nur , ich zitiere,-schwierig durchzuführen-,((Alba 4AMP)Auflage von 2000)) .
Es widerstrebt mir zwar den Gedanken fallen zu lassen, aber die Zeit heilt ja bekanntlich alle Wunden.
Vielleicht taucht ja irgendwannnnnnn... eine Lösung auf, dann werde ich vorbereitet sein.
Noch ein Wort in eigener Sache.
Ich bin zwar ein H0 - Anwender, aber gewisse Probleme sind halt nun mal nicht auf die Spurgröße beschränkt.
Gruß
Jürgen

Typischer Fall für digital , da ersparst man sich solche Probleme...

Enrico

Moin Jürgen ,
... also wenn da wirklich steht, das bei 2L= + Kehrschleife + Oberleitung (funktionell) ein Mehrzugbetrieb auf einem Gleis möglich bzw. >>-schwierig durchzuführen-,((Alba 4AMP)Auflage von 2000)) << ist, DANN klopp das Teil in die Tonne; es gibt bei 2L + Oberleitungsbetrieb + Kehrschleife IMMER die in @ 1 + 4 genannten Probleme.

Bei Gleisen mit Mittelleiter ist bei OL ein Dreizugbetrieb möglich (Trix Express); kommt dann Kehrschleife/ Gleisdreieck dazu - ist nur noch Zweizugbetrieb möglich.

Stell uns mal den Gleisplan ins Net, vielleicht findet sich dann eine alternative Lösung.
Gruß ; AL,-me

Hallo AL,
ein kleiner Ausschnitt vom Gleisplan, brau ist das BBW, orange ist die Zufahrt.
http://img57.exs.cx/img57/9789/dc-Betriebswerk4.jpg

Bild etwas Micro, kommt neuer Versuch.
Jürgen

ein erneuter Versuch
http://img45.exs.cx/img45/6800/9d-Betriebswerk6.gif

>>Da das mit der Kehrschleife so super läuft, habe gleich eine zweite auf der gegenseite eingebaut..<<
Grün wird der 1. abgetrennte Kehrschleifenbereich sein ? - aber wo liegt die 2. Kehre ? http://img20.exs.cx/img20/2693/9d.png

Im Plan gehts bei A bis E nach "irgendwo" - aber was auf dem (zu kleinen) Plan erkennbar ist : im gelben Bereich ist kuppeln wohl schlecht möglich ...

Ich sehe hier zur OL ohne Funktion keine Alternative - es sei denn, Du fährst auf Trix Express Gleisen

Frage doch mal den "Meister" von http://www.macinform.com/buecher_images/2380d.jpg , wie er sich die Oberleitung mit Funktion bei 2L= + Kehrschleife >>schwierig durchzuführen ...<< genau vorstellt ... : http://www.alba-publikation.de/verlag/Kontakt.html

Außer Z-Schaltung mit 2poligen Umschaltern kenne ich nix einigermaßen verwertbares - und Fahrkomfort kommt dabei auch nicht auf ...
Gruß ; AL,-me

Moin,

ich mir dann, wenn du wirklich nicht auf eine funktionsfähige Oberleitung verzichten willst, überlegen, ob die Kehrschleife nicht weggelassen werden kann. Wenn dort sowieso nur die S-Bahn lang fahren soll, geht das auch mit einem am Prellbock endendem Gleis...

Gruß
Kai

Hallo Al und Kai und andere,
der Gleisplan war nur ein kleiner Ausschnitt, jetzt habe ich den aktuellen Baustand dargezeigt, die 2, Kehrschleife ist mobil, damit ich einen geschlossen Fahrbetrieb zum testen haben, nach jedem weiteren Bauabschnitt kann ich sie dann anschließen, bis eine feste Fahrstrecke steht,
http://img4.exs.cx/img4/8828/17-3dbbw6.gif
Al, hast du den Bericht von Alba gelesen, ich hoffe ich habe dort nichts falsch verstanden.
Gruß Jürgen

@Jürgen
Dein Gleisplan sieht nicht so aus, als dass da viele Züge gleichzeitig fahren können... Wäre es eine Lösung, die ganze Anlage mit einem einzigen Trafo zu fahren, wie in Nr.2 angetönt? Es fährt dann nur eine Lok aufs Mal. Mehr kann ich sowieso kaum überblicken, und wir wollen ja keine Unfälle...

Ja, und wenn du mit einem einzigen Trafo fährst, dann kannst du mit einer funktionsfähigen Oberleitung rein nichts anfangen...

Der Thread heisst "Mehrzugbetrieb". Bei nur einem Trafo geht das so, dass mehrere Züge auf der selben Anlage fahren können - aber nur immer einer aufs Mal. Die übrigen Züge stehen dann in einem abgeschalteten Gleis. Es kann sein, dass dir das zu wenig ist. Wie wäre es damit: Auf der Strecke (inkl. Kehrschleifen) fährt die S-Bahn automatisch. Im BBW rangierst du von Hand mit einem zweiten Trafo. Wenn du mit einer Lok vom BBW auf die Strecke willst, musst du ja eh das Problem lösen, dass es nicht "knallen" darf, du musst also dafür sorgen, dass nur ein Zug auf einem bestimmten Gleisabschnitt fährt. In diesem Moment bleibt dir nichts anderes als die Methode "nur einer fährt" (s.o.) So kommst du um die funktionierende Fahrleitung herum. Die geht in deinem Fall wirklich nicht. Sie ist für abwechslungsreichen Betrieb auch gar nicht notwendig.

Felix

@ 14 ,
>>Al, hast du den Bericht von Alba gelesen, ich hoffe ich habe dort nichts falsch verstanden.<<
... glaube ich nicht ... ; aber dieses Buch habe ich nicht - sondern den "Vorgänger" von 1975 ; KMR Bd.17 "Viele Züge auf einer Anlage" von G.E.R. Albrecht.

Da werden die OL Probleme bei Kehrschleifen auch beschrieben. Auf Seite 34 steht die "Lösung" : es wird ein Märklin- Umschalt- Relais in die Elok eingebaut der (an besonderen Schaltstellen in der Kehrschleife) entweder die linke oder die rechte Schleiferseite der Elok zur "Masse" umschaltet ...

Das wärte bei Dir zwar möglich (H0) - aber ich würde, wenn ich nicht viel Fahrstrecke habe, einen EMS Trafo und EMS Bausteine verwenden und die OL nur als Dekoration bauen. So können 2 Loks auf einem "Stromkreis" unabhängig gesteuert werden. Die EMS Geräte gibts aber nur noch auf dem Gebrauchtmarkt. http://www.grinsen.de/trix/ems/zub/index.htm
Gruß ; AL,-me

Moin Al und andere,
da hat wohl jemand eine Nachtschicht eingelegt !
Erstmal vielen Dank an alle für ihre Bemühungen. Da ich erst am Anfang mit der Moba bin, stehen mir ja noch alle Türen und Tore offen.
Was meinte Enrico (Antwort Nr.7), bei digital kein Problem.
Digital ist für mich ein Brief mit 7 Siegeln, aber man ist ja noch lernfähig.
Zu Nr. 15,
Felix, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.
Ich möchte keine Anlage wie zu Weihnachten im Schaufenster steht, immer schön im Kreis.
Eine manuelle Zugbegleitung sollte es schon sein.
Mein Grundgedanke war eigendlich, ein Fahrregler nur für die S-Bahn und dann kreuz und quer durch die Gleise, natürlich eine feste Route aber halt ein Stück auf der Paradestrecke, ein Stück Hafenstrecke, usw.., wo ich die Haltepunkte habe, daher auch die Überlegung mit der Oberleitung.
Bei dem ganzen hin und her bin schon am überlegen, ob ich nich auf das K-Gleis von Märklin umsteige, noch wäre es finanziell tragbar, aber der Aufwand,
na ja , da schauen wir mal.
Wenn jemand Anregungen zu digital hat, ich bin dankbar für jede Information.
Es ist zur Zeit kein Moba-Händler für 2L-Systeme in meiner Nähe, ich will damit sagen, der mir eine vernünftige Antwort geben könnte, so wie ihr.
Macht richtig spass, auch wenn ihr euch manchmal ganz schön fetzt, denke an den Bericht über einen Lokkauf bei Ebay mit Schönheitsfehlern.
Ich sage nochmal vielen Dank
Jürgen

@17
Der Beitrag von Enrico (Nr.7) war in der Form eher eine Polemik denn eine Lösung. Es ist richtig, dass mit einer Digitalsteuerung die Probleme mit der Oberleitung nicht auftreten - weil es die oberleitung gar nicht mehr braucht für unabhängigen Mehrzugbetrieb. Mehr Info zu Digitl findest du hier
http://www.1zu160.net/digital/digital.php
Starte allenfalls einen neuen Thread.
Noch eine persönliche Anmerklung - Eine Digitalsteuerung ist ein ausgewachsenes Computernetzwerk mit vergleichbaren Problemen. Es gibt viele, denen das nichts ausmacht, und es gibt viele, die sich das liebr vom Hals halten (wie z.B. mich). Du musst selber wissen, ob du dich darauf einlassen willst.

Märklin-Gleis ist eine gute Idee, damit kriegst du 3L=. Der Strom kommt also entweder vom Puko oder von der Fahrleitung. Beide Schienen sind die Rückleiter. Damit hast du auch die Kehrschleifen erschlagen. Alles wunderbar, nicht?... Der Haken: Du musst aber ALLE Triebfahrzeuge, die ohne Oberleitung verkehren, auf Märklin-Mittelschleifer umbauen. Und ja, du hast ja schon Gleise verlegt... die müsstest du alle wieder wegreissden... Ist das verhältnismässig? Ich denke eher nicht.

Felix

Zusammenfassung: Es gibt verschiedene Möglichkeiten:

1) Rüste die S-Bahn-Loks mit einem Umschaltrelais aus. Hoffentlich sind die Relais immer richtig rum...

2) Steige um auf Märklin-Gleis und ev. Märklin-Loks (3L~). Funktioniert prima.

3) Steige um auf Digital (2L =). Da kannst du jede Lok unabhängig fahren. Ein eigener Regler pro fahrende Lok ist nicht Bedingung, aber sehr zu empfehlen. Funktioniert zuverlässig, hat ab und zu computertypishe Macken. Anfangs grosser Lernaufwand!

4) Rüste die S-Bahn mit Trix EMS aus (Beitrag Nr.16) Damit kannst du die S-Bahn unabhängig steuern. Funktioniert zuverlässig. War schon immer eine proprietäre "Insellösung" von Trix. Verfügbarkeit der Produkte ungewiss, da nur noch gebraucht erhältlich.

5) Z-Schaltung: Nimm einen zweipoligen Umschalter und schliesse ihn an den Niormal-Trafo und an den S-Bahn-Trafo an. Den Abgriff des Schalters schliesst du an die Schienen an. Damit kannst du die ganze Anlage vom einen ODER vom anderen Trafo aus steuern - aber wiederum nur einen Zug aufs Mal.
Du kannst das Konzept auch verfeinern, indem du Gleisabschnitte definierst, die du individuell einspeisen willst - zum Beispiel auf Basis von AL's Gleisplan
http://img20.exs.cx/img20/2693/9d.png
dann ergibt dies einen zweipoligen Umschalter pro Gleisabschnitt.

6) Verabschiede dich vom Gedanken, dass die S-Bahn einen eigenen Fahrregler haben solle, und steuere alles mit einem Trafo. Du hast damit nicht weniger Möglichkeiten, aber die Bedienung wird anders. Funktioniert prima.

Die letzte Variante (6) ist die, die bei deinem Gleisplan das beste Verhältnis hat zwischen Aufwand und Spielspass... Variante 5 ist die, die analog am einfachsten zu bauen ist, wenn deine Freunde / Kinder gleichzeitig mitspielen wollen. Zwei Mitspieler haben je einen Trafo, der auf das gerade befahrene Gleis aufgeschaltet wird. Dies ist die Lösung, die ich bei meiner Heimanlage umsetze.

Hoffe geholfen zu haben...

Felix

@18
Lieber Felix, ich verwehre mich als Analogbahner gegen den Begriff "Polemik", wenn ich meinte, dass dies digital einfacher lösbar sei.
Worum geht es - (analogen) Mehrzugbetrieb mit Oberleitung mit Kehrschleifen. Und genau das ist es, dass im Prinzip einfach(er) mit digital gelöst werden kann.

a) Oberleitung dient nur zur Zierde
b) Kehrschleifenproblematik ist (eigentlich) nicht vorhanden

Es gibt einfach Dinge, die sind systemimmanent bei digital leichter lösbar - eben Mehrzugbetrieb und eine Kehrschleife.
Natürlich lassen sich manche Probleme durch den Einsatz von Relais auch lösen - nur ist zumeist der Aufwand um einiges höher.

Enrico
Analogbahner

Zu EMS

Das ist zwar proprietär, aber hier gibts Infos dazu:
http://www.grinsen.de/trix

Diskussion zum Thema:
http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_show.php?id=86286&search=EMS

Ich habe für meine Jungs eine Playmobil-Lok mit einem modifizierten EMS.Baustein ausgerüstet. Mehr-(2-)Zugbetrieb in seiner billigsten Variante, nicht erweiterbar, aber eben sehr einfach.

Mit einer "Stromkreisbrücke" kann man auch EMS mit den Vorschlägen oben (BW, Bahnhof, Strecke separat) kombinieren. Aber eben Ohne funktionsfähige Oberleitung.

Gruss
Lavamat

@20 (Enrico)
> ich verwehre mich als Analogbahner gegen den Begriff "Polemik"

stattgegeben...

> Worum geht es - (analogen) Mehrzugbetrieb mit Oberleitung mit Kehrschleifen.
> Und genau das ist es, dass im Prinzip einfach(er) mit digital gelöst werden kann.

Einspruch - "Digital" löst das Problem mit der Oberleitung nicht. Digital schafft die Oberleitung ab. Das ist etwas anderes! Sollte jemand Digitalstrom über die Oberleitung einspeisen wollen, meldet sich das Problem zurück. Das kann z.B. dann der Fall sein, wenn jemand den Strom "vorbildlich" einspeisen will... aber die Oberleitung kann man auch "analog" abschaffen, dann ist man die Probleme auch los.

> b) Kehrschleifenproblematik ist (eigentlich) nicht vorhanden

Wieder Einspruch. Das einzige, was wegfällt, ist das Umstellen der Fahrtrichtung am Fahrregler. Aber der ganze Rest der Kehrschleifenproblematik ist vollständig vorhanden.

Sicher lässt sich die Aufgabenstellung von Jürgen mit Digital relativ einfach verdrahten, insofern halte ich deinen Hinweis für hilfreich. Aus dem Verlauf des Thread ist aber auch erkennbar, dass "Digital" bei Jürgen eher ausser Traktanden fällt. Was ich als Polemik empfand, war: Frage "wie kann ich das analog lösen?" - Antwort: "Mit Digital hättste das Problem nicht, ätsch"

Felix
Kriegsbeil begraben

Lieber Felix, ich kann erkennen, dass das bei Dir anscheinend mit "ätsch" angekommen ist - und exakt das war es nicht.

Natürlich kann ich analog auch ohne Oberleitung fahren - aber nicht Mehrzugbetrieb am selben Gleis im selben Versorgungsabschnitt. Daher meine Aussage, dass dies mit digital leichter lösbar sei - eben weil dann keine Oberleitung benötigt wird, um Mehrzugbetrieb zu machen. Auch die Kehrschleife benötigt nur eine (einfache) Lösung...

Enrico
nie ein Kriegsbeil ausgegraben...

Moin Leute,
bitte keinen, auch imSpaß gemeinten Krieg, ausbrechenlassen, ist aber nett zu lesen wie jeder seine Meinung darbringt.
Ich werde jetzt ein paar Lima-Lok´s das laufen lernen, mein Kumpel und seine Flohmarkt-Lok´s, na ja???????
Einen schönen 2 ten Advent
Jürgen.