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THEMA: ab wann russische Güterw. nach Deutschland ?
THEMA: ab wann russische Güterw. nach Deutschland ?
Dirk (LBF) - 28.03.15 14:41
Hallo,
natürlich ist bekannt daß ab Ep 4 oder so umgespurte russische Güterwagen nach Deutschland, Österreich usw kamen. Aber ab wann ging das los ? Schon in Epoche 1 ?
Bilder-Links zu umspurbaren russ. Güterwagen Ep IV, III, II und evtl. I ?
Andersrum gab es schon umspurbare preussische Güterwagen, z.B,. den G 10 .
Schöne Grüsse
Dirk
natürlich ist bekannt daß ab Ep 4 oder so umgespurte russische Güterwagen nach Deutschland, Österreich usw kamen. Aber ab wann ging das los ? Schon in Epoche 1 ?
Bilder-Links zu umspurbaren russ. Güterwagen Ep IV, III, II und evtl. I ?
Andersrum gab es schon umspurbare preussische Güterwagen, z.B,. den G 10 .
Schöne Grüsse
Dirk
Hallo Dirk,
aus Epoche I ist mir nicht bekannt, dass russische Güterwagen an den deutsch/russischen Grenzbahnhöfen umgespurt wurden. Wohl aber von Umladungen unter den Augen des jeweiligen Zolls.
Während des 1. Weltkrieges erbeuteten die Mittelmächte eine größere Anzahl Güterwagen der Breitspur. Da sie für Kriegszwecke nützlich waren, wurden sie -je nach vorhandener Spurweite- auch eingesetzt, Umspurungen sind auch denkbar. Russische Güterwagen, die nach dem 1. Weltkrieg in Deutschland verblieben sind mir nicht bekannt, entweder mussten alle zurückgegeben werden, oder sie blieben nach dem Rückzug der deutschen Armee an Ort und Stelle stehen.
Im 2. Weltkrieg wurde das im viel größerem Umfang betrieben; daher tauchten ehem. russische Güterwagen in den DB- Beständen auf, zumeist 4-achs. Niederbordwagen und ged. Güterwagen.
Beste Grüße
Klaus
aus Epoche I ist mir nicht bekannt, dass russische Güterwagen an den deutsch/russischen Grenzbahnhöfen umgespurt wurden. Wohl aber von Umladungen unter den Augen des jeweiligen Zolls.
Während des 1. Weltkrieges erbeuteten die Mittelmächte eine größere Anzahl Güterwagen der Breitspur. Da sie für Kriegszwecke nützlich waren, wurden sie -je nach vorhandener Spurweite- auch eingesetzt, Umspurungen sind auch denkbar. Russische Güterwagen, die nach dem 1. Weltkrieg in Deutschland verblieben sind mir nicht bekannt, entweder mussten alle zurückgegeben werden, oder sie blieben nach dem Rückzug der deutschen Armee an Ort und Stelle stehen.
Im 2. Weltkrieg wurde das im viel größerem Umfang betrieben; daher tauchten ehem. russische Güterwagen in den DB- Beständen auf, zumeist 4-achs. Niederbordwagen und ged. Güterwagen.
Beste Grüße
Klaus
Hallo,
russische Güterwagen waren in Ep. III / IV im Westen Deutschlands absolute Exoten. Ich habe selbst in den 80er Jahren ein einziges Mal 3 russische Kesselwagen im Hamburger Hafen gesehen, die hatten nicht mal UIC Beschriftung. Neben der Spurweite sind ja auch Kupplungen / Puffer nicht kompatibel. Das wird im Osten ggf. anders gewesen sein.
In Gegenrichtung hat die DRG natürlich umspurbare Güterwagen gebaut (Austauchbau, z.B. Gr 20).
Die Wagen osteuropäischer Verwaltungen, besonders die im OPW Pool, waren in Ep. IV alle umspurbar (Austauschkennzahl 02 / 22). Hier muss man wohl das einseitige Verständnis der Sowjetunion des Begriffs "Freundschaft" berücksichtigen.
Umspurbare DB Güterwagen habe ich in Epoche IV nie gesehen, ich glaube kaum dass es welche gab.
Gruß Engelbert
russische Güterwagen waren in Ep. III / IV im Westen Deutschlands absolute Exoten. Ich habe selbst in den 80er Jahren ein einziges Mal 3 russische Kesselwagen im Hamburger Hafen gesehen, die hatten nicht mal UIC Beschriftung. Neben der Spurweite sind ja auch Kupplungen / Puffer nicht kompatibel. Das wird im Osten ggf. anders gewesen sein.
In Gegenrichtung hat die DRG natürlich umspurbare Güterwagen gebaut (Austauchbau, z.B. Gr 20).
Die Wagen osteuropäischer Verwaltungen, besonders die im OPW Pool, waren in Ep. IV alle umspurbar (Austauschkennzahl 02 / 22). Hier muss man wohl das einseitige Verständnis der Sowjetunion des Begriffs "Freundschaft" berücksichtigen.
Umspurbare DB Güterwagen habe ich in Epoche IV nie gesehen, ich glaube kaum dass es welche gab.
Gruß Engelbert
Oack ne jechn! - 29.03.15 15:37
Hallo!
Auf alle Fälle gab es ab 1986 (Eröffnung des Fährhafens Mukran) umgespurte russische Breitspurgüterwagen. Vorher wurde wohl eher im großen Stil umgeladen bzw. wurden die Waren von und nach der UdSSR mit entsprechenden Güterwagen der "Bruderländer" gefahren. In Polen und der Slowakei (CSSR) gab es nach 1945 auch 3-Schienengleise (Normalspur + Breitspur). So soll es bis nach Kosice (Slowakei) und Nowa Huta (Polen) ein entsprechendes Gleis gegeben haben bzw. immer noch geben.
Als Stalin mit dem Zug zur Konferenz nach Potsdam anreiste, soll es auch bis Potsdam ein 3-Schienengleis gegeben haben?
Wie war / ist das eigentlich zwischen Frankreich und Spanien?
Herzliche Grüße, Wieland.
Auf alle Fälle gab es ab 1986 (Eröffnung des Fährhafens Mukran) umgespurte russische Breitspurgüterwagen. Vorher wurde wohl eher im großen Stil umgeladen bzw. wurden die Waren von und nach der UdSSR mit entsprechenden Güterwagen der "Bruderländer" gefahren. In Polen und der Slowakei (CSSR) gab es nach 1945 auch 3-Schienengleise (Normalspur + Breitspur). So soll es bis nach Kosice (Slowakei) und Nowa Huta (Polen) ein entsprechendes Gleis gegeben haben bzw. immer noch geben.
Als Stalin mit dem Zug zur Konferenz nach Potsdam anreiste, soll es auch bis Potsdam ein 3-Schienengleis gegeben haben?
Wie war / ist das eigentlich zwischen Frankreich und Spanien?
Herzliche Grüße, Wieland.
Dirk (LBF) - 05.08.16 12:25
Hallo,
hab hier noch einen preusischen Rungenwagen von 1905 ( der der privaten Marienburg-Mlawkaer Eisenbahn ? Trägt aber preussischen Adler ... ) gefunden, der umspurbar war auf russische Breitspur http://www.museum-digital.de/nat/index.php?t=objekt&oges=90141 , mit preusisch-typischer Beschriftung, aber auch in kyrillischer Schrift . Das Modell ist 1906 entstanden.
" .. Das Umstellen der Wagen, von der einen Spur auf die andere (eruopäische und russische), wurde nach dem System Breidsprecher gehandhabt. Hierbei können die Wagen ohne weitere Umladearbeiten auf die Radsätze der jeweils anderen Spur umgelagert werden, so dass die Achsen sehr schnell ausgewechselt werden konnten. ... "
Vermutlich dand auch damals umgekehrt russische Wagen die so konstruiert waren ...(?)
Schöne Grüsse
Dirk
hab hier noch einen preusischen Rungenwagen von 1905 ( der der privaten Marienburg-Mlawkaer Eisenbahn ? Trägt aber preussischen Adler ... ) gefunden, der umspurbar war auf russische Breitspur http://www.museum-digital.de/nat/index.php?t=objekt&oges=90141 , mit preusisch-typischer Beschriftung, aber auch in kyrillischer Schrift . Das Modell ist 1906 entstanden.
" .. Das Umstellen der Wagen, von der einen Spur auf die andere (eruopäische und russische), wurde nach dem System Breidsprecher gehandhabt. Hierbei können die Wagen ohne weitere Umladearbeiten auf die Radsätze der jeweils anderen Spur umgelagert werden, so dass die Achsen sehr schnell ausgewechselt werden konnten. ... "
Vermutlich dand auch damals umgekehrt russische Wagen die so konstruiert waren ...(?)
Schöne Grüsse
Dirk
Beitrag editiert am 05. 08. 2016 13:17.
Hallo Dirk (LBF),
die private Marienburg-Mlawkaer Eisenbahn-Gesellschaft arbeitete grenzüberschreitend, der Endpunkt Mlawka (oder Mlawa) lag bereits im russisch beherrschten Königreich Warschau. Seit den polnischen Teilungen Ende des 18. Jahrhundert bis zum Beginn des ersten Weltkriegs (theoretisch bis zum Versailler Vertrag) grenzten das Deutsche Reich und das russische Zarenreich unmittelbar aneinander, Polen als Staat existierte nicht, der Zar war in Personalunion auch König in Warschau. Die Marienburg-Mlawkaer Eisenbahn-Gesellschaft hatte sich auf den Warenaustausch mit Russland spezialisiert, daher auch die damals wirklich seltenen Wagen zum Umspuren.
Tatsächlich wurde in großem Umfang bei den Bahnbetrieben in den Grenzbahnhöfen umgeladen, genau wie Klaus in #1 schon schrieb. Besonders hingewiesen sei hier auf die Umladebahnhöfe zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion in der ersten Phase des zweiten Weltkrieges, als zwischen Oktober 1939 und dem 22. Juni 1941 gemäß dem Hitler-Stalin-Pakt vor allem Rohstoffe (Öl!) und Getreide in unerhörten Mengen von der Sowjetunion an das Deutsche Reich geliefert wurden. Im Grenzbahnhof Brest(-Litowsk) stehen noch heute die Pumpen an den Gütergleisen, wo fast täglich mehrere Kesselwagenzüge aus Breitspur-Kesselwagen in Normalspur-Kesselwagen umgepumpt wurden. Der letzte Zug mit Öl und Getreide überquerte den Bug nur wenige Minuten vor Beginn des deutschen Überfalls am Sonntag, 22. Juni 1941 gegen 3:00 Uhr deutscher Sommerzeit...
MfG
Berhold
die private Marienburg-Mlawkaer Eisenbahn-Gesellschaft arbeitete grenzüberschreitend, der Endpunkt Mlawka (oder Mlawa) lag bereits im russisch beherrschten Königreich Warschau. Seit den polnischen Teilungen Ende des 18. Jahrhundert bis zum Beginn des ersten Weltkriegs (theoretisch bis zum Versailler Vertrag) grenzten das Deutsche Reich und das russische Zarenreich unmittelbar aneinander, Polen als Staat existierte nicht, der Zar war in Personalunion auch König in Warschau. Die Marienburg-Mlawkaer Eisenbahn-Gesellschaft hatte sich auf den Warenaustausch mit Russland spezialisiert, daher auch die damals wirklich seltenen Wagen zum Umspuren.
Tatsächlich wurde in großem Umfang bei den Bahnbetrieben in den Grenzbahnhöfen umgeladen, genau wie Klaus in #1 schon schrieb. Besonders hingewiesen sei hier auf die Umladebahnhöfe zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion in der ersten Phase des zweiten Weltkrieges, als zwischen Oktober 1939 und dem 22. Juni 1941 gemäß dem Hitler-Stalin-Pakt vor allem Rohstoffe (Öl!) und Getreide in unerhörten Mengen von der Sowjetunion an das Deutsche Reich geliefert wurden. Im Grenzbahnhof Brest(-Litowsk) stehen noch heute die Pumpen an den Gütergleisen, wo fast täglich mehrere Kesselwagenzüge aus Breitspur-Kesselwagen in Normalspur-Kesselwagen umgepumpt wurden. Der letzte Zug mit Öl und Getreide überquerte den Bug nur wenige Minuten vor Beginn des deutschen Überfalls am Sonntag, 22. Juni 1941 gegen 3:00 Uhr deutscher Sommerzeit...
MfG
Berhold
Dirk (LBF) - 07.08.16 19:25
Danke Berthold !
Und dass keine Massen an russischen Güterwagen aufs deutsche Regelspur-Gleis rüberkamen, sondern umgeladen/'umgepumpt' wurden, war schon klar ; aber zum Nachbilden im Modell ab Epoche 1 reicht ja auch schon wenn nur wenige rüber kamen - um einen rusischen Güterwagen im Modell in den gemischten deutschen Güterzug einzustellen.
Hier vermutet jemand übrigens noch einen ehemals preussischen Breitspur-Güterwagen:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,3953738 Kan von euch jemand anhand des Fotos /der Bauart die Vermutung teilen ?
Schöne Grüsse
Dirk
Und dass keine Massen an russischen Güterwagen aufs deutsche Regelspur-Gleis rüberkamen, sondern umgeladen/'umgepumpt' wurden, war schon klar ; aber zum Nachbilden im Modell ab Epoche 1 reicht ja auch schon wenn nur wenige rüber kamen - um einen rusischen Güterwagen im Modell in den gemischten deutschen Güterzug einzustellen.
Hier vermutet jemand übrigens noch einen ehemals preussischen Breitspur-Güterwagen:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,3953738 Kan von euch jemand anhand des Fotos /der Bauart die Vermutung teilen ?
Schöne Grüsse
Dirk
Beitrag editiert am 07. 08. 2016 20:01.
Walter aus Bayern - 08.08.16 08:39
Hallo, Dirk,
Märklin hatte im Katalog 2000/2001 unter der Artikel-Nr. 48785 in H0 einen sogenannten "Umsetzwagen" für die russische Breitspur im Programm: Gms der KPEV (G 10) - Beschriftung deutsch/kyrillisch.
Abbildung findet man in der Märklin-Produktdatenbank.
Gruß
Walter
Märklin hatte im Katalog 2000/2001 unter der Artikel-Nr. 48785 in H0 einen sogenannten "Umsetzwagen" für die russische Breitspur im Programm: Gms der KPEV (G 10) - Beschriftung deutsch/kyrillisch.
Abbildung findet man in der Märklin-Produktdatenbank.
Gruß
Walter
BoggieWoggieBoy - 08.08.16 10:30
Hallo!
Es gibt zwei Bücher, die eventuell die Frage beantworten:
1.
Eisenbahnen im Weltkrieg
erschienen in den 1920er Jahren
2.
Kriegsmerkbuch für den Militärgüterverkehr: Königlich Bayerische Staatseisenbahnen. Abgeschlossen im Februar 1916
Leider kann ich erst im September in den Büchern nachsehen, aber eventuell hat jemand die Möglichkeit diese Bücher über Fernleihe einzusehen.
Viele Grüße
BWB
Es gibt zwei Bücher, die eventuell die Frage beantworten:
1.
Eisenbahnen im Weltkrieg
erschienen in den 1920er Jahren
2.
Kriegsmerkbuch für den Militärgüterverkehr: Königlich Bayerische Staatseisenbahnen. Abgeschlossen im Februar 1916
Leider kann ich erst im September in den Büchern nachsehen, aber eventuell hat jemand die Möglichkeit diese Bücher über Fernleihe einzusehen.
Viele Grüße
BWB
Walter aus Bayern - 08.08.16 16:11
Hallo!
Im Buch "Güterwagen - Band 1" von Stefan Carstens/Rudolf Ossig von1989 habe ich auf der Seite 111 noch gefunden:
Nebengattungszeichen in Verbindung mit Zeitraum Bedeutung
Hauptgattungszeichén
... .... .... ....
s G und Sl Ru bzw. R 1911 - 1921 Umsetzwagen mit
auswechselbaren
Radsätzen für
Übergang auf die
russische Breitspur
Es wäre interessant zu wissen, ob es in der Epoche I auch russische Güterwagen gab, die umspurfähig waren und nach Preußen bzw. zu den anderen deutschen Länderbahnen gelaufen sind. In meinen Unterlagen habe ich bis jetzt keine entsprechende Hinweise gefunden.
Gruß
Walter
Im Buch "Güterwagen - Band 1" von Stefan Carstens/Rudolf Ossig von1989 habe ich auf der Seite 111 noch gefunden:
Nebengattungszeichen in Verbindung mit Zeitraum Bedeutung
Hauptgattungszeichén
... .... .... ....
s G und Sl Ru bzw. R 1911 - 1921 Umsetzwagen mit
auswechselbaren
Radsätzen für
Übergang auf die
russische Breitspur
Es wäre interessant zu wissen, ob es in der Epoche I auch russische Güterwagen gab, die umspurfähig waren und nach Preußen bzw. zu den anderen deutschen Länderbahnen gelaufen sind. In meinen Unterlagen habe ich bis jetzt keine entsprechende Hinweise gefunden.
Gruß
Walter
Beitrag editiert am 08. 08. 2016 16:21.
BoggieWoggieBoy - 06.09.16 00:37
Hallo zusammen,
im Buch "Der deutsche Lokomotivführer im Weltkriege", (Georg Fodermaher, Josef Popper, Theodor Stiebel), erschienen 1921, steht, dass die Bahnen in Estland und Livland mit russischer Spur übernommen und weiterbetrieben wurden. Erbeutet wurde ca. 500 Lokomtiven und 3000 Wagen.
Der Gesamtbestand der russischen Eisenbahnen betrug im Jahr 1911 16930 Lokomotiven.
In Rußland wurden jedoch nur 34 Lokomotiven erbeutet, die alle veraltet und in schlechten Zustand waren. Erwähnt wird der Bau einer 124km Langen Strecke mit 44 Brücken im Zeitraum 18.01. bis 22.04.1916 von Laugszargen nach Radziwilißta (?).
Mit einem Beutebestand von 34 Lokomotiven war ein Weiterbetrieb praktisch nicht möglich, also musste umgespurt oder neu gebaut werden.
Es steht noch einiges zu russichen Kleinbahnen im buch, was aber in diesem Zusammenhang keine Bedeutung hat.
Interessant ist auch der Absatz über Rumänien: Dort wurden damals die Lokomotiven mit Heizöl betrieben. Die deutschen Personale waren dies nicht gewohnt und hatten deshalb arge Probleme mit dem Betrieb dieser Lokomotiven. Erbeutet wurde 238 rumänische Lokomotiven von denen 128 in Betrieb genommen wurden.
Grüße
BWB
im Buch "Der deutsche Lokomotivführer im Weltkriege", (Georg Fodermaher, Josef Popper, Theodor Stiebel), erschienen 1921, steht, dass die Bahnen in Estland und Livland mit russischer Spur übernommen und weiterbetrieben wurden. Erbeutet wurde ca. 500 Lokomtiven und 3000 Wagen.
Der Gesamtbestand der russischen Eisenbahnen betrug im Jahr 1911 16930 Lokomotiven.
In Rußland wurden jedoch nur 34 Lokomotiven erbeutet, die alle veraltet und in schlechten Zustand waren. Erwähnt wird der Bau einer 124km Langen Strecke mit 44 Brücken im Zeitraum 18.01. bis 22.04.1916 von Laugszargen nach Radziwilißta (?).
Mit einem Beutebestand von 34 Lokomotiven war ein Weiterbetrieb praktisch nicht möglich, also musste umgespurt oder neu gebaut werden.
Es steht noch einiges zu russichen Kleinbahnen im buch, was aber in diesem Zusammenhang keine Bedeutung hat.
Interessant ist auch der Absatz über Rumänien: Dort wurden damals die Lokomotiven mit Heizöl betrieben. Die deutschen Personale waren dies nicht gewohnt und hatten deshalb arge Probleme mit dem Betrieb dieser Lokomotiven. Erbeutet wurde 238 rumänische Lokomotiven von denen 128 in Betrieb genommen wurden.
Grüße
BWB
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