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THEMA: Signale

THEMA: Signale
Startbeitrag
AndreasP - 19.12.10 17:27
Moin zusammen,

ich habe als Kind eine Märklin (analog natürlich) gehabt und möchte vielleicht mal wieder mit Modellbahn anfangen, dann allerdings in "N" und wenn´s geht digital.

Zunächst sammle ich Informationen, beschäftige mich mit diversen Fragen. Eine davon lautet wie folgt:

Um Züge im Bahnhofsbereich bei rotem Signal automatisch halten zu lassen, habe ich (damals im Analogbetrieb) den entsprechenden Gleisabschnitt im Bahnhofsbereich isoliert und mit dem Signal so verbunden, dass bei rotem Signal kein Strom floss und der Zug stehen blieb.

Einziges Problem war, dass bei ziehender Lok die Lok bereits am Anfang des Bahnhofs stehen blieb und die Waggons noch im freien Gelände standen. Bei schiebender Lok war das okay, die Wagen wurden in den Bahnhof geschoben und die Lok hielt, sobald sie das ENde des (isolierten) Bahnhofsbereiches befuhr.

Alternativ habe ich nur ein kleines Gleisstück kurz vor der Ausfahrt aus dem Bahnhof isoliert. Hier war das Problem dann umgekehrt, ziehende Lok perfekt, schiebende hielt vorne, während die Waggons schon wieder aus dem Bahnhof heraus waren.

Dass die Probleme bei Gleisen, die in beiden Richtungen benutzt werden sowie bei Schattenbahnhöfen die gleichen sind, versteht sich von selbst.

Ich hoffe, ich konnte die Situation verständlich schildern.

Und nun die Frage: Existiert das Problem im Digitalbetrieb auch? Wie löst man das?  


Gruß aus Niedersachsen
AndreasP

Hallo Namensvetter,
grundsätzlich existiert das Problem beim Digitalbetrieb auch.  Du brauchst verschiedene Rückmeldekontakte, die dem Steuerungsprogramm (um das wirst du bei einem Automatikbetrieb kaum herumkommen) mitteilen, wo sich ein Zug befindet. Dann kann man bei allen Programmen in irgeneiner Form sagen, was der Zug dort zu tun hat (bremsen, anhalten.......).
Der grundsätzliche Unterschied zum Analogbetrieb: Es gibt keine abschaltbaren Gleisabschnitte.
Das Thema ist beliebig umfangreich, ich hoffe, diese allerersten Informationen haben dir etwas weitergeholfen.

Gruß
Andreas

PS.: Schau mal hier unter der Rubrik "digital"
Ja danke, ist schon mal ein interessanter Hinweis, dass es keine abschaltbaren Gleisstücke mehr gibt.

Ganz klar ist mir aber nicht, wie ein Zug bei rotem Siganl autmatisch halten soll, noch dazu an der richtigen Stelle.

Im Forum hatte ich natürlich unter "Digital" mal gestöbert, bin aber nicht so recht fündig geworden. D.h. nicht, dass da nichts steht, aber steht so viel, dass den "richtigen" Beitrag nicht entdeckt habe.

Vielleicht gibt es auch passende Literatur. Ein Buch habe ich mir mal zugelegt, das beschäftigt sich aber mit grundsätzlicher Erklärungen und erläutert die verschiedenen System der diversen Hersteller.

Ein Buch, dass die für den Digitalbetrieb notwendigen Schaltungen ausführlich, eindeutig und einfach (ich bin Büromensch und nicht Techniker) erklärt (mit Grafiken), wäre nicht schlecht.

Danke und Gruß
AndreasP
Hallo Andreas @0

wie Andreas in @1 schon geschrieben hat, benötigst Du Rückmeldekontakte. Da gibts verschiedene Möglichkeiten, die sinnvollste sind aber Belegtmelder, die z.B. einen kompletten Gleisabschnitt der Zentrale und somit dem Programm als belegt melden. Die Software wertet diesen Zustand dann aus und kann verschiedene Funktionen damit auslösen.
So ist es z.B. möglich, dass ein Zug in einen Abschnitt einfährt, dieser aber erst nach einer gewissen Wegstrecke abgebremst wird. Oder aber, man "sagt" der Software, dass der Zug immer mittig am Bahnhof stehen bleiben soll.
Hier gibt es unzählige Möglichkeiten.

Nun ist es noch wichtig, dass möglichst alle Wagen bzw. Achsen (oder zumindest der letzte Wagen, eventuell Steuerwagen) so ausgerüstet sind, dass sie auch eine Belegtmeldung anzeigen. Dies ist möglich, indem man eine Innenbeleuchtung in die Wagen einbaut oder aber (z.B. bei Güterwagen) die Achsen mit Widerstandslack oder Widerständen versieht.

Fährt nun, wie in Deinem angesprochenen Fall, ein Zug in den Bahnhof ein, an dem die Lok am Zugende ist, so löst der Belegtmelder trotzdem aus, da ja der letzte Wagen, oder in diesem Falle vermutlich der Steuerwagen, eine Belegtmeldung auslöst.

Viele Grüße
Tomi
Zitat

Ganz klar ist mir aber nicht, wie ein Zug bei rotem Siganl autmatisch halten soll, noch dazu an der richtigen Stelle.

Wenn Du per Software steuerst, dann erkennt diese die Belegtmeldungen der ganzen Anlage. In der Software sind dann auch Signale bzw. Haltebereiche angegeben. In jedem Haltebereich kann ein Bremsweg eingerichtet werden. Ist nun ein Signal auf Rot, so löst die Software den Bremsbefehl aus. Dieser wird über die Zentrale zur Lok geschickt. Die Zentrale zählt nun die Fahrstufen herunter, bis die Lok steht.
Wichtig für exaktes Bremsen ist natürlich, dass die Software weiss, wie schnell jede einzelne Lok in welcher Fahrstufe ist. Dazu dient bei manchen Programmen das Einmessen der Loks. Ist dies sorgfältig durchgeführt, so können Loks millimetergenau anhalten.

Viele Grüße
Tomi
Danke erstmal euch allen.

Das hört sich so an, als wenn mit "digital" automatisch auch "PC und Programmstuerung" verbunden ist.

Da spricht zwar nichts gegen, wäre auch mein langfristiges Ziel, nur als "digital" auf den Markt kam, gab es noch keine PCs.

Ich erinnere mich an die Werbung (sinngemäß): "Statt kilometerlangem Kabelsalat nur zwei Drähte und alles digital gesteuert schalten".

Ganz so einfach scheint es nciht zu sein.... und von wegen zwei Drähte....

Gruß aus Niedersachsen
AndreasP
Hallo Andreas,
das mit den zwei Drähten hört sich gut an in der Werbung, aber vergiss es.
Der beste Weg, das Halteproblem zu lösen ist eine PC-Steuerung, wie schon geschrieben wurde. Dann brauchst du eine sicher funktionierende Rückmeldung. Da gibt es verschiedene Systeme, die zueinander nicht (oder nicht in jedem Fall) kompatibel sind.
Außerdem ist eine zusätzliche Wechselspannung zum Schalten für die Beleuchtung zu empfehlen. Also hast du 3 Leitungssysteme, Digitalsignal, Rückmeldebus und Schaltstrom. Davon ausgehend kannst du dann alles weitere lokal verdrahten.
Viele Grüße
Friedhelm
Hallo Andreas

Zitat

Das hört sich so an, als wenn mit "digital" automatisch auch "PC und Programmstuerung" verbunden ist.

Das muss nicht zwingend sein. Es gibt auch viele andere Möglichkeiten, jedoch finden viele früher oder später den Weg zur PC-Steuerung oder zumindest zur PC-Überwachung.
Die Werbung bezüglich der "zwei Kabel" stimmt im Prinzip schon. Du hast eine paar Gleise und schließt zwei Kabel an. Auf den Gleisen können nun etliche Loks unabhängig voneinander fahren. Wenn Du jedoch automatische Abläufe haben möchtest oder eben die Gewissheit, dass keine Unfälle passieren, wirst Du um eine Einteilung in Abschnitte nicht herum kommen. Und dann werden es schon ein paar Kabel mehr.
Spätestens dann, wenn auch Weichen Digital geschaltet werden sollen, wird dann der "Kabelverhau" auch immer größer.
Jedoch hast Du bei Digital im Normalfall einen wesentlich geringeren "Schaltungsaufwand", je größer die Anlage wird. Was bei analogen Anlagen oft mit Relais etc. geschaltet wird, übernimmt dann eben der PC.

Viele Grüße
Tomi
@ Tomi

>Spätestens dann, wenn auch Weichen Digital geschaltet werden sollen, wird dann der "Kabelverhau" auch immer größer. <

Na, das überrascht mich jetzt. "Damals" in analog habe ich jede noch so weit entfernte Weiche per Kabel bis zum Stellpult verbinden müssen. Sollte das jetzt auch so sein? Wo ist denn noch der digitale Vorteil? Nur der, dass ich das Ganze an den PC anschließen kann?

Ich dachte, es wird ein digitaler Impuls über die Gleise geleitet und über EINEN Anschluss mit einer Zentrale verbunden, an der ich - sofern ich die Nummern der Weichen kenne - die entsprechende Zahl eintippe und somit stelle.

Ich vermute, ich habe keine Ahnung und sehr vereinfachte Vorstellungen. Gut, dass ich mich schon mal informiere......

Viele Grüße aus dem immer noch kalten Niedersachsen
Andreas
Hi Andreas

Zitat

"Damals" in analog habe ich jede noch so weit entfernte Weiche per Kabel bis zum Stellpult verbinden müssen.

Das ist wiederum der Vorteil von Digital: Da muss nicht jedes Kabel bis zum Stellpult. Der Vorteil ist, dass man z.B. mit einer Leitung viele dezentral platzierte Weichendecoder (oder auch andere Schaltdecoder) versorgen kann. Das bedeutet, zwei Kabel verbinden so einen Decoder nach dem anderen. Von jedem Decoder kannst Du dann mehrere Weichen (je nach Ausführung) anschließen. Der Vorteil hierbei ist, dass Du nicht von jeder Weiche die Kabel quer unter der Anlage verlegen musst sondern eben nur zu den Decodern.
Der Vorteil ist bei Digital also nicht, dass auf Kabel im Allgemeinen verzichtet werden kann, sondern eben die Kabellänge u.U. minimiert bzw. der "Kabelverhau" auf ein erträgliches Maß reduziert werden kann.
Eine Weiche hat nunmal eine bestimmte Anzahl von Kabel, die angeschlossen werden müssen. Da ändert auch Digital nichts dran.

Zitat

Ich dachte, es wird ein digitaler Impuls über die Gleise geleitet und über EINEN Anschluss mit einer Zentrale verbunden, an der ich - sofern ich die Nummern der Weichen kenne - die entsprechende Zahl eintippe und somit stelle.

Du brauchst ja einen Decoder, der die Weiche ansteuert. Oder wie soll denn vom Gleis das Signal zum Weichenantrieb kommen? Du kannst natürlich das Signal auch von den Gleisen "abzapfen" und dem Decoder zuführen, jedoch würde ich persönlich davon abraten. Bei mir ist für die Decoder ein eigenes Kabel verlegt.

Zitat

Ich vermute, ich habe keine Ahnung

Auch ich war vor Jahren an dem Punkt, an dem Du jetzt bist. Aber deshalb gibts hier ja genug, die Dir und anderen weiterhelfen können.

Falls Du weitere Fragen hast, dann stelle sie einfach. Es gibt keine dumme Fragen, sondern nur dumme Antworten.

Viele Grüße
Tomi
Hallo Andreas,
wie ich im Beitrag 6 schrieb, sind es 3 Kabelsysteme, die unter der ganzen Anlage her laufen. Damit wird alles mit der Zentrale verbunden. Die Zentrale schickt ihre Befehle über das Digitalsignal an die Loks, Weichen und Signale. Sie bekommt über den Rückmeldebus Informationen über besetzte Gleisabschnitte und bei einigen Digitalsystemen auch über die Stellung der Weichen. Den nötigen "Saft" zum schalten und zum Leuchten der Signale liefert man sinnvollerweise getrennt, das belastet dann die Zentrale nicht. Dieser 3. Strang ist aber nicht erforderlich, das geht auch mit dem Digitalsignal.
Damit aber die Weiche umschaltet, das Signal das richtige Bild zeigt, die Schranke sich bewegt usw. brauchst du entsprechende Decoder, die den Befehl der Digitalzentrale in einen Stromimpuls für einen Magnetantrieb, einen Stellbefehl für ein Servo, einen Dauerstrom für eine bestimmte LED in einem Lichtsignal umsetzt. Diese Decoder befinden sich aber dezentral verteilt unter der Anlage, eben dort, wo auch das zu bedienende Teil eingebaut ist. Nun sind aber Decoder mit nur einer Ausgangsgruppe einerseits teuer und deshalb auch eher selten. Üblich sind z.B. Weichendecoder für jeweils 4 oder 8 Weichen oder Belegtmelder für 8 Belegtabschnitte. Ja und da bekommst du natürlich Verbindungen unter der Anlage. Nur laufen die nicht zu einem Stellpult sondern von einem Bauteil zu dem zugehörigen Decoder. Wenn du bereit bist, Ausgänge unbenutzt zu lassen, hast du weniger bzw. kürzere Leitungen. Nur leider wird das teurer.
Wenn du eine Anlage Modular aufbaust, ist es sehr zu empfehlen, mit solchen Verbindungen die Modulgrenzen nicht zu überschreiten. Dann hast du als "Ringleitung" die 3 erwähnten Leitungssysteme.
Zu beachten ist dabei, dass der Rückmeldebus je nach verwendetem System aus unterschiedlich vielen Leitungen besteht.
Viele Grüße aus dem ebenfalls sehr kalten Lippe
Friedhelm
Hallo Tomi und Friedhelm,

danke für eure Erläuterungen.

Ich finde es interessant und es beruhigt mich zugleich, dass man offenbar mehrere Weichen über einen Decoder steuern kann. Ich hatte befürchtet, pro Weiche/Signal u.s.w. je einen Decoder kaufen zu müssen, was wohl nahezu unerschwinglich ist. So hört es sich machbar an. Dafür lege ich dann auch gerne Kabel.

Grundsätzlich finde ich aber, dass die Decoder zu teuer sind. Wenn man überlegt, was Handys kosten oder ganze PCs oder andere technische Geräte mit digitaler Ausrüstung, dann finde ich rund € 50,- für einen Lod-Decoder zu viel. Die kosten doch in der Herstellung bestimmt keine € 5,-.

Täusche ich mich oder wird das hier auch so gesehen?

Schönen Gruß und frohe Weihnachten aus dem verschneiten Niedersachsen
Andreas
Hallo Andreas

es gibt verschiedene Decoder, aber die meisten können mehrere Weichen steuern. Wenn ein Decoder z.B. 4 Ausgänge hat, dann platziert man den möglichst dort, wo 4 Weichen in der Nähe sind, um so die Kabel zu den Weichenantrieben so kurz wie möglich zu halten.

Zu den Kosten der Decoder: Du meinst Lokdecoder? Die bekommst Du auch schon für wesentlich weniger als 50 Euro. Ich persönlich sehe diese Kosten nicht unbedingt so gravierend. Wenn man betrachtet, was man sonst alles ausgibt, dann sind die paar Euro sicherlich auch noch drin.
Was die Kosten der Herstellung betrifft, kann ich nur sagen, dass die Hersteller ja auch etwas verdienen möchten.

Viele Grüße
Tomi


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