THEMA: Feedback zu geplanter Rampe (Steigung) als MoBa-Anfänger

Eigentlich kannst Du das mit den Kato Gleisen doch bei einem provisorischen fliegenden Aufbau mit Legosteinen o.ä. als Pfeiler relativ simpel testen.

8 Reisezugwagen ist schon was, und die 6achser ziehen nicht unbedingt immer besser als die 4achser

LG Mike

Hallo Michael,

In der Kurve gibt es mehr Reibung als auf der Geraden, es wird schon bei gleicher Steigung mehr Zugkraft benötigt, andersrum gesagt: Je mehr Steigubg in der Kurve liegt, desto weniger Wagen.

Und noch etwas, die Weichen liegen auch in der Steigung? Weiß nicht genau ob das vorbildgerecht ist, selber gesehen ich hab es glaube noch nicht und auf meiner Bahn würde ich das auch nicht machen.

Wie auch immer, ich habe max 2,5% Steigung, auch in Bögen mit etwa 40cm Radius. Und da tut sich der ein oder andere Sechsachser doch etwas schwer mit 8 Halberstädtern. Eine Fleischmann 44 packt es gar nicht.

Grüße Torsten

Hallo Michael!

Ich habe auf meiner Anlage eine Steigung von 3,5% im Bogen (R=43cm). Da zieht beispielsweise eine E 03 einen IC aus sieben Wagen mit Innenbeleuchtung problemlos hoch. Eine V 300 schafft das auch, ebenso die "nur" vierachsige 120. Manchmal muß man ausprobieren: Eine 111 von Mintrix schafft den Zug nicht, eine 111 von Fleischmann dagegen gut.

Herzliche Grüße
Elmar

Torsten trifft ins Schwarze
Die Steigung in Bögen muss geringer ausfallen als auf der Geraden.

In einer 1m Spindel - zumindest ist das bei mir so - von aussen (Deutschland links drehend, - Österreich rechts drehend)....  ca R45 sind maximal 1.2m Zuglänge realistisch,

Alles andere schleudert heimlich, was man analog mit aufdrehen des Reglers gut unterstützt und wenn man Gefühl hat auch bemerkt.

Also Vorsicht, ...Steigung ist nicht gleich Steigung und den Hinweis mit der Bogenabsenkung beachten!

Gruß Sven

Moin Elmar,



was wohl eher am Zustand und der Anordnung der Haftreifen liegt als am Fabrikat. Aber du sagst es ja schon: ausprobieren. Wobei, wenn ich Züge mit 8 Wagen fahren möchte dann möchte ich das auch gern mit den zur Verfügung stehenden Loks tun und dann möchte ich mich bei der Auswahl auch nicht einschränken. Ergo hab ich meine Anlage so gebaut, dass alle meine Loks das schaffen... genau so war die Theorie Ende der 90er als ich meine Anlage entworfen habe und angefangen habe zu bauen. Als dann um 2000 rum die Züge fahren konnte war alles prima. Ja, damals war das so.
Mittlerweile gibt es Loks, die schaffen ihr vom Vorbild vorgegebenes Leistungsprofil nicht. Da wären z.B. die 250 oder 252/156 von Arnold zu nennen. Zumindest die, die ich habe schaffen out of the box keine 8 Wagen über meine Anlage... und ich schrieb oben, dass es max 2,5% sind.

Grüße Torsten

Hi Torsten,


Nur für mich zum Verständnis: Im Vorbild reden wir von ‰ und in der Moba von % oder?
VG, pez

Hallo Torsten!

Du hast recht. Man muß es ausprobieren. Deine Beobachtungen bei Arnold-Loks kann ich bestätigen. Keine meiner Traxx-Loks war imstande, meinen vierteiligen Metronom-Zug in der Ebene (!) zu bewegen. Erst durch Glockenankermotoren von SB-Modellbau und Bleiblech als Zusatzgewicht, konnte ich denen das Fahren beibringen.

Herzliche Grüße
Elmar

Pez, du hast recht, denn in der Modellbahnerei wären 4mm Höhengewinn auf einen Meter bei 4‰ in etwa die Toleranz eines guten Teppichbahners bei der Verlegung seiner Piccologleise im Weichenbereich. Ich denke das meinen wir nicht!

Da ich keine Ahnung von Planungsprogrammen habe, kann ich nicht erkennen um welches Gleissystem es sich künftig handeln wird.

Das letzte µ an Zugkraft holt man natürlich mit dem optimalen Gleisprofil heraus, welches entweder schmal wie Peco oder Trix- Code 60, oder Oberflächenbehandelt (brüniert, konserviert) ist.

Bei den Loks entscheidet es sich, in welchem Zustand sich die Haftreifen befinden und so entwickeln die Kandidaten wie die Flm 52 praktisch je nach Wetterlage oder andersherum, je nachdem wie hoch die Luftfeuchtigkeit ist und die Gummis warm oder kalt sind, ihre Zugkraft.

Torsten, ich hoffe, dass deine Arnold 250 und 252 er inzwischen funktionieren.
Ich konnte (und kann...) auch ohne Umbau bei beiden Baureihen keine Leistungsunterschiede zB gegenüber der BRAWA 132 feststellen. In der Ebene zog die 252er mal auf Tomixgleisen 34 Stein-Zementsilowagen mit Lorenzradsätzen. Lediglich das andauernde Entkuppeln war ein Problem, welches die Anwesenden stets fachgerecht zu kommentieren wussten. 😄

Gruß Sven

Wenn die 248er Lösung so gar nicht gefällt, wäre meine dringende Empfehlung, die Variante 2 umzusetzen. Mit durchschnittlich 2,66% sollte das schon irgendwie hinhauen - auch mit einem 8-Waggonzug. Aber, einen BRAWA Twindexx in maximal möglicher Länge würdest du da voraussichtlich nicht hochbringen...

...DAS Problem des Twindexx kann auch anderes Wagenmaterial haben, nämlich, dass jeder einzelne Waggon mit Stromabnehmerschleifern gehemmt wird. Dann wird es schwierig mit 2,7% und 8 Waggons in der Kurve...

Gruß
Eglod

Hi Pez,

mir ging es nicht um den vergleich von ‰ und %.
Mir geht es beim vom "Vorbild vorgegebenen Leistungsprofil" darum, dass ich ein Modell, dass beim Vorbild einen langen Schnellzug befördern kann auch auf meiner MoBa so einsetzen kann... Das funktioniert nur wenn meine Steigungen nicht zu groß sind, der Rollwiderstand nicht durch enge Bögen und schlecht laufende Achsen erhöht wird und eben eine Lok, die sowas beim Vorbild kann, es auch auf meiner Anlage kann.

@Sven,
ja, das tun sie...
kennst du diesen Thread hier? da war out of box überhaupt gar kein Vergleich. Neuere Loks sind etwas besser, aber auch nicht perfekt. Und von der Arnold 131 reden wir erst gar nicht, je weniger Zahnräder sie hat, desto weniger zieht sie... ok, jetzt hat sie wieder alle, aus Messing. Einen Vergleich mit einer gut gewarteten Brawa Ludmilla, U-Boot oder V180 müssen sie dennoch scheuen. Man muss den Brawas nur Haftreifen geben, die nicht lose auf den Rädern durchdrehen, so wie diese hellen Dinger, die die da mal verbaut haben.

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...zug%20ziehen#x731451

Grüße Torsten

Beitragen kann ich, dass ich eine S-geschwungene Rampe mit 2,5% Steigung und ca. R4 (alles Flexgleise) habe, die eine Schnellzuglok älterer Bauart mühelos auch ohne Trafo-Volldampf mit acht Wagen hoch schafft.
Andererseits schafft die Conrad-112 nicht mal in der Ebene einen Sechs-Wagen-TEE um R3a rum, ohne abzubremsen - im Gegensatz zur alten Trix-112.

Ergo hängt das schon in extremem Maße von der jeweiligen Lok ab. Starke Steigungen über 3% würde ich aber generell vermeiden und natürlich auch zu enge Radien.

Gruß
Falco

Hallo,

den schon wiederholt empfohlenen fliegenden Testaufbau auch von Kurven (mit Lego) kann ich auch nur umbedingt empfehlen.

Wichtig bei Steigungen zu vermeiden ist auch ein "Knick" an den Übergängen. Hier habe ich gute Erfahrungen mit langem Flexgleis.

Für den Bau von Wendeln hat Guido Meise (MMC-MobaTV) auf Youtube dazu den Trick gezeigt, Steigung und Winkel mit Spaxschrauben im Trassenbrett auf beiden Seite des Gleises einstellen zu können.

Schöne Grüße aus Hildesheim

Ulrich Analogfahrer

    

Hallo,

naja, wenn man nicht gerade im Bereich eines Unijoiners mit der Steigung beginnt hat man beim Unitrack-Gleis auch keinen Knicks...

Peter

Moin, ein Knick vermeiden geht auch mit durchgehendes Trassenbrett, und das mal hochbiegen in die Steigung...

MfG, Rudolf

Moin Michael,

eigentlich kann der Ratschlag nur lauten, mach die Steigung so gering wie möglich. Also wenn Du die 2,66 % unterbringen kannst mach das, besser ist unter 2,5%. Ich bin auf meiner Anlage auf 1,9 - 2,0 % und fahre Züge bis zwei Meter Länge, trotzdem ist das für meinen HWZ zuviel. Aber alle anderen schaffen es ohne Probleme.

LG Rimbert

Hallo,

ich möchte Anmerken, dass du durchaus das "Abknicken" der Steigung mindestens in 1%-Schritten einplanen solltest, wo zwischen zwei Knickpunkten eine Loklänge da ist. Du wirst sehen, wie viel Platz das in der Länge noch wegnimmt, oder wenn du eine fixe Länge hast mit beispielsweise 2,5% durchschnittlicher Steigung, wirst du nach den Knickungen schnell in der Mitte auf 3,5% kommen.

LG

Gabor

Moin.
Bei kleinen Anlagen mit wenig Platz und kurzen Bahnhofsgleisen sind Rampen bis zu 5% kein Problem. Mind. 80 % der Lokmodelle ziehen einen 10 - 15 Wagengüterzug (je nach Bauart der Wagen) oder 5 Schnellzugwagen auf den Berg. Und auch Triebwagenmodelle mit 2 Haftreifen machen da keine Probleme. Bei 4% ist somit alles ebenso für 80 % im grünen Bereich. Als Betroffener weis man das aus Erfahrung. Empfohlen wird von mir bei D-Zugwagen und längeren Güterzügen mit 15 Wagen mind. Radius 2 zu benutzen. Mit R1 holt man sich dann den Gleisplanraum für kleine Anlagen in der Ebene wieder zurück. Planung und bisserl Physik ist eben alles.
Grüße.
Frank

Hallo,   Wenn ich vor einem Bahnübergang warten muss, zähle ich, wie in der Kindheit üblich die Wagen. Blöde Angewohnheit aber ich kann’s nicht lassen. Dabei ist mir aufgefallen, das Personen- und Eilzüge immer mit ungleicher Wagenzahl fahren (5, 7, 9, 11 usw). Hier im Forum werden grade Zahlen angegeben (6, 8 usw). Ist das Zufall oder warum setzt die DB immer Ungerade ein?
Um auf die Steigung bei der Moba zu kommen, last einfach ein Wagen weg, vielleicht kommt der Zug dann den Berg rauf. 😄   Ich hatte auf meiner alten Anlage eine Steigung auf 78cm Länge und 4,5cm Höhe aber nur um einen Kreis zu schließen. Eine einzige Lok Piko BR118 aus DDR Produktion schaffte diese Steigung mit 5 Waggons, alle anderen durften nur bergab fahren. VT 75 mit einem Beiwagen schaffte es auch noch oder auch Solo TWs.
Gruß elber
Hier vor der Wand

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Hallo Namensvetter!

Das dürfte Zufall sein. Es gibt genügend Gegenbeispiele. So hat z. B. der ICE 3 acht Wagen, der ICE 1 hatte in den 90er Jahren 12 Mittelwagen, der Twindexx in Schleswig-Holstein hat 4 Wagen, der Flirt der Westfalenbahn und der S-Bahn Hannover hat jeweils 4 Wagen, der KISS der Westfalenbahn deren 6. Als hier in Emden noch die DB nach Münster fuhr, hatten die Züge vier Doppelstockwagen, und die Doppelstockzüge von Norddeich nach Hannover sind von ursprünglich 5 auf 6 gewachsen und haben inzwischen auch 7 Wagen. Die sind sozusagen mit dem Bedarf mitgewachsen. Wenn die Züge in Deiner Gegend eine ungerade Zahl an Wagen haben, hängt das sicher mit der Nachfrage zusammen.

Herzliche Grüße
Elmar

Gabor #16 hat völlig recht:

So wie jede Kurve über eine Klothoide (Übergangsbogen) verfügen muss, damit der abrupte Wechsel in den tatsächlichen Kurvenradius nicht zu unerwünschten Nebenwirkungen für Mensch (im Modell Preiserlein), Technik und Material führt, gilt das auch für Steigungen.

Diese Regel muss man für den Einstieg in Steigungen und natürlich vor erreichen des Scheitels beachten.
Im Modellbereich sind gerade Loks wie (neben anderen...) .zB. die Arnold 42 oder die Mtx 44er Derivate bei Fehlen der Wannen (Kehlen) sehr anfällig und verweigern dann angemessene Lasten oder die Stromaufnahme bzw sie blockieren - wie bei den Tenderschiebern - in den Kuppelachsen.

Vor allem die Krümmung vor dem Scheitel (Kuppe) muss sanft auslaufen, denn hier haben die Dampfloks mit Antrieb im Kessel das Problem, dass sie kippeln und nur über ein - zwei innere Kuppelachsen die Kraft entfalten können.

Viele kennen das: Der Zug kommt noch bis zur Kuppe, dann dreht er durch und der (analoge) Regler wird aufgedreht ooooder man fährt einfach schneller, damit er über den "Todpunkt" kommt.

Ich benötige für die Überwindung von ca 6cm eine Länge von reichlich 4,80 m bei zwei Radien, die ich anteilig gleichzeitig als Gradientenausrundung (Korrektur des Neigungswechsels) nutze. Trotzdem habe ich in einer der Geraden eine 20% Steigung und nicht hier sitzt der Scharfrichter, sondern in den letzten 1,6m wo nur noch weniger als 1cm überwunden werden müssen. Gegenüber der Wanne von etwa 1,2m ist das anscheinend immer noch zu wenig.

Man muss für Modellbahnen also die Vorschriften für Ablaufberge beim Vorbild anwenden und da wäre die (Ausrundung der....) Kuppe etwa 50% länger als die der Wanne. Auch die Kurven hätten bei mir vielleicht noch flacher ausfallen müssen als es für den Gradientenausgleich für sich genommen, ebenda erforderlich war.

Nun,..... bei mir ist das nicht ganz so gebaut (irgendwo muss es ja auch mal wieder gut sein....) , und von daher müssen Züge ab einer bestimmten Last (Zuglänge zwischen 1,2 bis 1,4m ohne Radschleifer) eben je nach Traktion nachgeschoben oder vorgespannt werden um die Kuppe zu überwinden.

Gruß Sven

Hallo Michael,

ich kann Dir nur aus meiner Erfahrung berichten. Das sind keine theoretischen Werte, die bei mir nicht funktioniert haben, weil doch diverse Einflüsse nicht berücksichtigt werden.

Wenn Du einen Personenzug mit 7-8 4-Achser und einer 4-Achser-Lok über deine Rampe fahren lassen möchtest, dann soll die Steigung nicht mehr als 2% sein. Damit bist du dann auf der sicheren Seite. Hast du ausschließlich Loks, die sehr "leistungsfähig" sind und mehr als 4-Achsen haben, dann würde das auch mit 2,5-3% auch gehen.

Am Ende stellt sich lediglich die Frage, möchte man eine vernünftige Betriebssicherheit haben und später nicht sich an dieser Stelle immer ärgern? Ich musste meine Anlage Version 1.0 komplett abreißen, weil die "theoretische 3%-Steigung", die oft in diversen Büchern steht, bei mir NULL funktioniert hat.

Hallo,

wie schon kurz am Rande erwähnt, fällt die tatsächliche Steigung ind der Praxis oft steiler aus als berechnet. Ursache sind die Übergänge. Natürlich kommt man mit genug Anlauf auch steilere Steigungen hoch, aber realistisch ist das nur für die RhB, die im übrigen ab 2,5% auf Zahnstange setzt.

Sinnvolle Lösungen: mit dem vorgesehenen Lok und Wagenmaterial testen und ansonsten so flach wie möglich.

Jens

Moin Sven,



Donnerwetter! Gibt es davon ein Video? Das würde ich gerne sehen...

Gruß
Kai

Nö. Die RhB fährt im eigenen Netz nur Adhäsion auch auf Strecken die erheblich steiler sind (Bernina bis zu 7,2 %)

Peter