THEMA: Stempel im Reisepass nach Westberlin 1987

Moin Andreas,

zuerst Datum (mit lediglich letzter Ziffer des Jahres), dann m.E. die ungefähre Uhrzeit.

Unten rechts die Stempel(-Nutzer)-Nummer.

Die Lokomotive oben rechts steht für Eisenbahngrenzübergang.

Und drumherum ein wenig hübscher Firlefanz als Kontrast zu den trüben Grenzanlagen.

Beste Grüße, Norrskenet

Hallo Andreas,

du bist am 13.07 mit einem Transitzug über die DDR nach West-Berlin gereist und am 18.07 wieder zurück gereist. Die DDR hat das mit Stempeln dokumentiert. Der BRD war das aufgrund der Reisefreiheit egal.

https://de.wikipedia.org/wiki/Transitverkehr_durch_die_DDR#Eisenbahnverkehr

Für Ziele in Ost-Berlin oder in der restlichen DDR wäre die Fahrt mit einem Interzonenzug und ein Visum für die DDR notwendig gewesen.

Grüße
Markus

Hallo,

danke für eure Antworten. Ich bin auf der Suche nach dem richtigen Zug und Wagenreihung von damals. Mir wurde jetzt folgendes vorgeschlagen (siehe Bild). Wo ich mir noch nicht ganz sicher bin, ist die evtl Uhrzeit am Einreisestempel. Wenn die 13 die Uhrzeit sein sollte, kann die gezeigte Abfahrtzeit aus Schwandorf nicht stimmen. Aber vielleicht steht die 13 ja für ganz was anderes. Ich kann mich leider nicht mehr an die damalige Abfahrtzeit erinnern, auch nicht ob wir bei Tagelicht oder schon im Dunkeln in Berlin angekommen sind.

Grüße
Andreas

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Hallo,

Ost-Berlin war für Tagesreisen von Westdeutschen (nicht West-Berlinern) "so" erreichbar.
Eintrittsgeld wurde fällig und man bekam direkt ein Tagesvisum. Fürs Eintrittsgeld gab es Aluchips.

Berliner aus dem Westteil brauchten https://de.wikipedia.org/wiki/Berechtigungssch...eines_Visums_der_DDR

Der in einer der 5 offiziellen Büros der DDR in Berlin-West beantragt und abgeholt werden konnten. Dann konnte man über eine Güst das Arbeiter- und Bauernparadies besichtigen.

Naja. Einige Zeitgenossen wollen das ja wiederhaben...

Peter

1 3 07 7 1 3 ♦ =>  1 8 07 7 1 0 ♦

1 3 07 und 1 8 07 sind dann das Datum. Ok.
Die einzelne 7 steht dann jeweils für 1987?

Und die 1 3 wären die Uhrzeit oder wie? Dann wäre die Rückfahrt um 1 0 Uhr gewesen?

Und was hat die (Merkel )-Raute auf dem Stempel zu suchen... ?

Gruß
Eglod

Hilft das?
https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=19770100308#sd-reihungen
https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=19890100308#sd-reihungen
https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,11039346,page=all

7. Bild von oben...
https://www.eisenbahnarchiv.de/bibliothek/winter-in-schwandorf-1985/


Gruß
Eglod

Interessant finde ich die Vmax von 135 km/h.


🤔🙂

einfach nach Grenzstempel Berlin Transit Bedeutung googeln
West-Berlin wurde über die GÜSt Griebnitzsee erreicht.

Gruß Marko

Hallo Eglod,

danke für die links, die kannte ich noch nicht. Besonders die Bilder vom Bahnhof Schwandorf sind für mich sehr interessant.

Grüße
Andreas

Hallo Marko,

das habe ich natürlich auch schon gemacht. Leider bekomme ich immer wieder andere Angaben über den Stempel in meinem Reisepass.
https://www.google.com/search?q=Grenzstempel+Be...p;csuir=1&atvm=2

Wenn die 13 wie hier von der KI beschrieben die 13. Stunde des Tages aussagt, passt aber die Zugverbindung für den 13.07.1987 nicht zum Stempel. Leider lässt sich wie es aussieht nicht mehr herausfinden, ob es an diesem Tag einen Sonderzug gab. Ich habe schon an Sammlungen des DB Museum geschrieben. Die Antwort ist, dass es keine Aufzeichnungen an diesem Tag für einen Sonderzug gab.

Grüße
Andreas

Hallo
Dies erinert mich an meine Fahrten als Fehrnfahrer mit LKW in die DDR von der Schweiz und Italien aus und wieder zurück
in den Jahren 1975 bis 1983
hier ein Foto von den Pass Einträgen einer der 17 Fahrten beim Strassen übergang Hof
anstelle der vom Fragesteller auf dem Gleis
Gruss Henri
einfach zur Erinnerung

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1989 waren es ja schon 140km/h.

So, wie ich das sehe, gab es 1987 sonst überhaupt gar keine Verbindungen zwischen Schwandorf und Berlin als mit dem 308. Insofern würde ich der 1 3 keine allzu große Bedeutung beimessen, zumal die ja wohl händisch im Stempel hätte verändert werden müssen...

https://www.google.com/search?q=Grenzstempel+Be...p;csuir=1&atvm=2
Ahaaa, die Raute war die Transitkennung. Alles klar.

Gruß
Eglod

Und? Kannst Du Dich erinnern, ob die Uhrzeitangaben in den Stempeln mit den realen Zeiten Deines Übergangs zusammen pass(t)en?

Gruß
Eglod

Moin nochmal,

ad "zumal die [Uhrzeit] ja wohl händisch im Stempel hätte verändert werden müssen...":

Na und, wo sollte dabei das Problem gewesen sein? Das war doch auch bei Zugbegleitern das Normalste der Welt, Stempel manuell nachzustellen (wie denn sonst?).

Und wenn das (eher öfter als selten) vergessen wurde, stimmte die Uhrzeit eben nicht mehr (bei Zugbegleitern gab es bequemer lediglich Buchstabenkürzel für die Tageszeiten).

Und dass es sich um die Güst Griebnitzsee in Potsdam handelte (welche i.ü. absolut nichts mit Ostberlin zu tun hatte), besagt ja der Stempel in Klartext selbst.

Beste Grüße, Norrskenet

Hallo,

für Reisen zwischen der (alten) Bundesrepublik und Berlin (West) wurde durch Grenzbeamte der DDR direkt im Zug ohne Umstände, Kontrollen oder Kosten ein sogenanntes Transitvisum erteilt durch Stempel im Reisepaß und einen Zettel. Außer dem Tagesdatum und der Ortsbezeichnung Griebnitzsee kann ich aus den Stempeln nichts herauslesen. Griebnitzsee war der Kontrollpunkt für den Transit zwischen der DDR und Berlin (West).  

Wegen einer Flamme in Berlin (West) hatte ich solche Stempel massenhaft in meinem Reisepaß. Lange her und jetzt sind wir alte Leute...

Anekdote am Rande: Wegen Zivildienst hatte ich Anspruch auf halben Fahrpreis, Bahnhof Gittelde/Harz stellt einfach eine Kinderfahrkarte aus, Mitnahme Zivildienstausweis im "Warschauer Vertrag" war mir verboten. Zum Schaffner der DR: "Ich habe Anspruch auf halben Fahrpreis, darf Ihnen aber nicht sagen warum." Der Schaffner hat gelacht und ging weiter.  

Schöne Grüße aus Hildesheim (damals Bad Grund/Harz)

Ulrich Analogfahrer      

Das erinnert mich an die Fahrten nach Berlin. Da gab es auch immer die Stempel. Am Anfang waren diese noch zweifarbig. Kurz vor der Wende waren sie nur noch schwarz.

... DDR <-> Berlin(West) war kein "Transit". Auch hatten DDR-Bürger in der Güst Griebnitzsee absolut nichts zu suchen - außer sie arbeiteten dort.

Vielmehr lief über die Güst Griebnitzsee grundsätzlich ausschließlich Transitverkehr der Relation Bundesrepublik Deutschland <-> Berlin(West) - im reinen Transit (quasi "wie ein Flugzeug") ohne Verkehrshalt durch die DDR.

Während DDR-Bürger (je nach Relation über den Berliner Außenring) direkt zwischen DDR und Berlin(Ost) reisten.

Ja, die Transit-/Grenzkontrolleure reisten im Zug mit; sie waren von den Grenzbahnhöfen aus (wie z.B. Marienborn und Potsdam-Griebnitzsee; vgl. Transit-Stempel) eingesetzt.

Betrieblich waren die Bahnbetriebspersonale strikt angewiesen, die Transitzüge zwischen den Grenzbahnhöfen ohne jeden Betriebshalt durchzuschleusen. - Bahnte sich dennoch solch ein Halt an (wie z.B. selten in Magdeburg Hbf), standen rechtzeitig zusätzlich gewisse Personale mit Schäferhunden links und rechts des nicht über die Bahnsteiggleise geleiteten Zuges bereit ...

EDIT btw.: Züge Bundesrepublik <-> DDR hingegen nannten sich nicht Transit-, sondern Interzonen-Züge.

Beste Grüße, Norrskenet

Ach welch großes Kapitel über die kleinen Stempel.

Da mich das Studium nach Berlin (West) verschlagen hat, habe ich im Transitverkehr BRD - Berlin (West) einiges mitbekommen.

Ja, über die Grenzübergangsstelle  Griebnitzsee fuhren im Reiseverkehr nur Transitzüge Berlin (West) - Bundesrepublik ohne Verkehrshalt. Betriebshalte ga es schon allein schon bei Lokwechsel. Während in Magdeburg am bahnsteiglosen Gleis gehalten wurde, hielt man auf der Strecke Berlin - Hamburg zum Lokwechsel  in Wittenberge am Bahnsteig, der  fürs einheimische Publikum sorgfältig  abgesperrt war.

In Griebnitzsee musste gehalten werden, allein schon zum Zustieg der Passkontrolle in grauen Uniformen und der Vopos (Volkdpolizei(?)) In blauen Uniformen, Die Grauen führten die Kontrollen während der Weitrtfahrt meist bis zum letzten Halt in drr DDR durch. Die Blauen bewachten den Zug, dass keiner unterwegs ein- oder ausstieg, keine verbotene Sachen wie Zeitungen oder Flugblätter in die DDR warf usw. Ausserdem wurde in den Grenzbahnhöfen kontrolliert, ob es illegal Ein- oder Ausreisende ausserhalb der Fahrgasträume gab. Dafür wurde beim Aufenthalt in Grenzbahnhof ein trainierter Schäferhund unter dem Zug durchgeschickt.

Übrigens ist das mit dem "keinen Verkehrshalt in der DDR" nicht ganz korrekt. In Schwanheide (Richtung Hamburg) etwa und in Marienborn (Richtung Hannover) konnten Reisende aus der DDR zusteigen, die mit Binnenzügen bis zum Grenzbahnhof fuhren und erst in besonderen Gebäuden im Bahnhof von DDR-Beamten abgefertigt wurden. Daneben gab es auch D-Züge BRD - DDR die nicht nach Berlin (West) fuhren und für Transitreisende uninteressant waren.
(Interzonenzüge gab es nur bis zum Abschluß der Verkehrsverträge in den 70er Jahren. Danach waren es  zwischen BRD und Berlin (West) Transitzüge.

Grüße
Ingo (F.)

Moin nochmal,

als "Interzonenzüge" bezeichneten nicht nur die Eisenbahner bis zum Schluss die D-Züge Bundesrepublik <-> DDR wie z.B.
● München <-> Nürnberg <-> Leipzig,
● München <-> Regensburg <-> Hof <-> Dresden oder
● Frankfurt(Main) <-> Leipzig <-> Cottbus <-> Frankfurt an der Oder.

Die Interzonenzüge hatten nichts mit den nahezu "aseptischen" Transitzügen Bundesrepublik - Berlin(West) zu tun und wichen im Prozedere wie auch bzgl. Wagenmaterial (es liefen dort ebenso DR-Wagen mit) stark von jenen ab.

Beide Zugformen habe ich häufig und mit teils "recht nachhaltigen" Erlebnissen genutzt.

Beste Grüße, Norrskenet

Seit dem Verkehrsvertrag vom Mai 1972 waren die Züge zwischen der Bundesrepublik und der DDR keine Interzonenzüge, sondern gewöhnlicher internationaler Wechselverkehr. Auch erkennbar an den Zugnummern zwischen 200 und 499 bzw. 1200 und 1499. Rechtsgrundlage war der internationale CIV-Verkehr mit den entsprechenden Fahrausweisen. Mit den sozialistischen Ländern galt das Abkommen im SMPS- Verkehr für die DDR.  

Gruß Marko

@20: Hallo Kleineisen,

aus westlicher tatsächlicher Sicht waren die Züge Bundesrepublik <-> DDR gewiss KEIN internationaler Verkehr und wurden daher im Westen nicht nur im allgemeinen Sprachgebrauch und traditionell weiter als Interzonenzüge bezeichnet.

Ebenso wie man im Westen schlicht von Ostberlin oder Berlin(Ost) sprach und dem Viermächts-Status entsprechend dezidiert NICHT von "Berlin, Hauptstadt der DDR".

Und ebenso wie die Bundesrepublik aus gutem Grund in Berlin(Ost) lediglich eine "Ständige Vertretung" und keine Botschaft unterhielt.

Da unterschieden sich die politischen Ansichten, Vertrags-"Interpretationen" und Einstellungen ganz erheblich.

Zum Glück ist all dieser "Schietkram" vorbei!

Beste Grüße, Norrskenet

#13
Nach all, den Stunden langen Schikanen, bei der Grenzabfertigung, war ich froh, dass ich der Pass wider zurick  bekamm
und losfahren durfte, da schaute man nicht mehr nach dem Stempel. das selbe Zenarium auch bei der Rückfahrt war ein 1/2 Tag an der Grenze zu verweilen an der Tagesortnung. das Normale, und ohne ein schlechtes Gewissen des Beamten für das Aufhalten der ArbetisZeit.
Henry

Hallo Marko,

die Begriffe Interzonenzüge und Transitzüge wurden zumindest von der Deutschen Bundesbahn bis zum Ende der DDR im Sprachgebrauch weiter verwendet, Und auch betrieblich waren diese Züge alles andere als gewöhnlicher internationaler Wechselverkehr.

Grüße
Markus

Moin zusammen

Henri, deine Schilderung von Wartezeiten an der deutsch-deutschen Grenze kann ich so nicht bestätigen. Ich war jedes Jahr häufig im Transit nach Berlin unterwegs und hatte auch Destinationen innerhalb der DDR.
Selbst mit unverplombten Planen gab es nie Schwierigkeiten.
Wenn ich da an Basel-Weil am Rhein denke, oh je.

VG

Hallo Brummmi
vileicht, machte es die Herkunft der Ware aus, ich hatte immer Ware aus Italien , Frankreich, und die Iberische halbinsel für die DDR Empfänger. da ist es vileich anderst gehandahbt worden als innerhalb denbeiden Deuschland.
aber langist es heher, was solls, wir sind Rentner und die Zeiten haben sich geändert.
Gruss

Es ist ja richtig, dass dieser Begriff im Volksmund so verwendet wurde. Die Rechtsgrundlagen und tariflichen Regelungen beim Zugverkehr sind allerdings von entscheidender Bedeutung. Fahrten über die innerdeutsche Grenze hinweg galten bahntechnisch als internationale Reisen, da die Bundesrepublik und die DDR rechtlich und tariflich als zwei unterschiedliche Staaten fungierten. Daher wurden ab 1972 internationale CIV-Fahrscheine von der DR und der DB verwendet.

https://www.ebay.de/itm/135174419739?srsltid=Af..._DMcWLV-yaThB-NTjNbS

Die CIV‑Bestimmungen regelten den Verkehr mit 14 weiteren westeuropäischen Staaten und brachten auch für DDR‑Bürger,  erst recht bei der spontanen Grenzöffnung Vorteile. Auf die gewiss komplizierten Grenzabfertigungen hatten die Staatsbahnen keinen Einfluss.

Es hat mit politischen Ansichten und Vertrags-"Interpretationen" überhaupt nichts zu tun. Einfach mal die Fakten akzeptieren. Die westdeutsche Sicht der Interzonenzüge ist nicht Maßstab deutscher Verkehrsgeschichte. Selbst auf bundesdeutscher Seite sprach in den Fachkreisen keiner mehr von Interzonenzügen. Es waren Züge im Wechselverkehr DDR ↔ BRD. In einem Modellbahnforum kann man das auch akzeptieren.

Gruß Marko

Ok, alles klar. Dann gilt natürlich zwingend die ostdeutsche Sicht

Hallo,

in einem Modellbahnforum kann man es auch akzeptieren dass der der Interzonenzug und der Transitzug bis zum Ende der DDR gebräuchliche Begriffe waren. Ich zitiere mal Wikipedia:



Wenn man mit einem Interzonenzug oder einem Transitzug verreiste war jedem klar wohin die Reise geht. Mit Zügen des wechselseitigen Verkehrs konnte doch vor 1989 der Großteil der Bevölkerung überhaupt nichts anfangen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Interzonenzug#/me...ug_Halle_12-1984.jpg

https://de.wikipedia.org/wiki/Interzonenzug#/media/Datei:19861025a_Staaken.jpg

Hier auf diese Homepage (Zuggattungen und Zugnummerngruppen bei der Deutschen Reichsbahn) wird auch im Jahr 1989 noch von Transitzügen gesprochen:

https://www.bahn1989.berlin/Zuggattungen.php


Grüße
Markus

@27: Moin Markus,

danke, genauso isset.

@26: Moin Marko,

Behördensprech gemäß östlicher Staatsdoktrin war definitiv auch in westlichen Fachkreisen nie angesagt. Und das WEISS ich.

Selbstverständlich aber wurden in offiziellen bilateralen Verhandlungen die DDR-seitig angeordneten Begriffe verwendet, um in den Themen überhaupt weiterzukommen.

Tatsächlich gedacht und gelebt wurde das auf Westseite jedoch anders (ein damals eher in der DDR übliches Phänomen der "Dialektik").

Privat erinnere ich mich, wie ich mich am innerberliner "antifaschistischen Schutzwall" mal mit einer Grenzpolizistin über den Begriff "Zwangsumtausch" (25DM ergänzend zu 6,50DM Tagesvisum) zankte. Sie beharrte auf "Pflichtumtausch", während ich mir letzteren Begriff (keineswegs unabsichtlich) partout nicht merken konnte (andere bezeichnen sowjetisch-ukrainische Loks ziemlich unsensibel weiterhin als "Russendiesel", aber das Thema haben wir schon durchgekaut ...).

Was damals abging, war sehr ernst - auch wenn es aus dem zeitlichen Abstand fast süffisant klingen mag.

Beste Grüße, Norrskenet

Echt jetzt? Datt ditt ni jemacht wurd und damit jing ditt eben nie "von allein"...
Seufz, mit einem Uhrwerk z.B.
Ach was?

Gruß
Eglod

@29: Eglod,

wir sprechen hier von der DDR bis 1989 und nicht von heute.

Solche komplexeren Grenzstempel hätten produziert, bezahlt und gewartet werden müssen.

So kann nur reden, wer die wirtschaftspolitisch bedingte, sozialistische Mangelplanwirtschaft der DDR nie inwändig erlebt und kennengelernt hat.

Und wie gesagt: Auch Bundesbahn-Schaffner im "reichen Westen" verfügten über keine Uhrwerk o.ä. tragenden Luxusstempel.

Willkommen in der Realität.

Gruß Norrskenet

Hallo,

auch bei Poststempeln wurde die Zeit weiter gestellt. Sogar in Österreich, wo es auch keine Luxusarbeitsgeräte gab

Bei der Wiener Tramway hatten die nicht ferngesteuerten Fahrkartenentwerter eine Uhr und tickten, meist in den alten Beiwagen.

Grüße, Peter W

Hallo,

die besagten Stempel trug der Grenzbeamte in seinem Bauchladen mit sich, fein säuberlich vertraut. Der Bauchladen war vor den Leib geschnallt und wurde nach vorne aufgeklappt zu einem Minischreibtisch.

Die letzten zwei Ziffern des Stempelcodes sollen die Stunde angeben. Da es im Zug, ganz im Gegensatz zur Autotransitfahrt, nicht wichtig ist, die Fahrtdauer auf Abweichungen (aka unerlaubte Aktivitäten) zu kontrollieren, wurde die Stundenangaben vielleicht lockerer gehandhabt?

Schöne Grüße, Carsten

Es gab nie offiziell die "BRD" das war schon DDR-sprech....

Anscheinend weinen wirklich einige den "alten Zeiten" nach...

Peter

Allein 217 Einträge bei der Bundeszentrale für politische Bildung für die Abkürzung  BRD

https://www.bpb.de/kurz-knapp/suche-kurz-knapp/...ear=all&term=BRD

Noch nicht in der BRD angekommen?
Gruß Marko

Moin,

der DDR-Sprech-Begriff "BRD" war in der Bundesrepublik absolut unerwünscht, wurde jedoch insbesondere von linksorientierten Menschen gern verwendet, zumal man dafür weder verhört noch eingebuchtet wurde.

Vielen Nutzern aber und hingegen war nicht einmal bewusst, wessen autokratischen, bewussten Tenor sie da unterstützten.

Womit wir wieder beim "Russen-Diesel", "antifaschistischen Schutzwall" usw. usf. angelangt wären ...

Während andererseits die wunderschöne, melodisch unter die Haut gehende DDR-Hymne "Auferstanden aus Ruinen" schon immer die Einheit Deutschlands propagierte.

Ja, allein die Erinnerung an jenes ganz typische Geräusch der Bauchladen-Stempel im Zug setzt bei vielen eben unzählige mentale Kettenreaktionen an traurig-kalte Zeiten in Gang.

Doch vergessen wir bitte nicht:

Statt einer Entwicklung zu einem eventuellen "Nordkorea II" entwickelte sich eine mutige FRIEDLICHE Revolution: DAS sollten wir nie vergessen, und wer das bis heute noch nicht getan hat: Einander die Hände reichen.

Gruß Norrskenet