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THEMA: Rheingold & Co. 1951 - 1956
THEMA: Rheingold & Co. 1951 - 1956
Perinawa - 26.04.26 16:06
Liebe N-Bahner,
im Moment hänge ich im diffizilen Thema der Rheingoldzüge der Nachkriegszeit bzw. deren Nachbildung in Spur N.
Konkret: "Rheingold - Legende auf Schienen" von Peter Goette weist auf S. 96 für den F163 in 1951 einen Wagenplan aus, der auf der Rheinstrecke (zw. Mainz und Köln) insg. acht P-Wagen, darunter sieben ABC und ein A ausweist.
Auf dem Foto von Bellingrodt auf S. 95 sind für diesen Streckenabschnitt für den F163 1951 allerdings nur fünf P-Wagen zu erkennen.
Habe ich da 'nen kompletten Denkfehler?
Grüsse aus der Voreifel
Rainer
PS. Tipps zu Zuglaufplänen aus dieser Zeit sind herzlich willkommen.
im Moment hänge ich im diffizilen Thema der Rheingoldzüge der Nachkriegszeit bzw. deren Nachbildung in Spur N.
Konkret: "Rheingold - Legende auf Schienen" von Peter Goette weist auf S. 96 für den F163 in 1951 einen Wagenplan aus, der auf der Rheinstrecke (zw. Mainz und Köln) insg. acht P-Wagen, darunter sieben ABC und ein A ausweist.
Auf dem Foto von Bellingrodt auf S. 95 sind für diesen Streckenabschnitt für den F163 1951 allerdings nur fünf P-Wagen zu erkennen.
Habe ich da 'nen kompletten Denkfehler?
Grüsse aus der Voreifel
Rainer
PS. Tipps zu Zuglaufplänen aus dieser Zeit sind herzlich willkommen.
Hallo,
im Zugbildungsplan von 1952 stehen 3 Kurswagen aus Amsterdam. Wenn die in Köln den Anschluss verpasst habern, würden die im Stammzug fehlen. Das würde die Differenz erklären.
http://www.welt-der-modelleisenbahn.com/uploads..._loreley-express.pdf
Gruß Engelbert
im Zugbildungsplan von 1952 stehen 3 Kurswagen aus Amsterdam. Wenn die in Köln den Anschluss verpasst habern, würden die im Stammzug fehlen. Das würde die Differenz erklären.
http://www.welt-der-modelleisenbahn.com/uploads..._loreley-express.pdf
Gruß Engelbert
Der F 163 läuft allerdings Richtung Amsterdam, also wäre da imho nix mit verpasstem Anschluss, oder du meinst, dass sie in Basel verpasst wurden?
Grüsse
Rainer
Grüsse
Rainer
Beitrag editiert am 26. 04. 2026 17:05.
Hallo Rainer!
Prüf doch mal, ob alle Wagen im Zugbildungsplan täglich verkehren. Früher war das teilweise sehr differenziert. Manche Wagen fuhren nur saisonweise, andere nur an bestimmten Tagen.
Herzliche Grüße
Elmar
Prüf doch mal, ob alle Wagen im Zugbildungsplan täglich verkehren. Früher war das teilweise sehr differenziert. Manche Wagen fuhren nur saisonweise, andere nur an bestimmten Tagen.
Herzliche Grüße
Elmar
Hallo,
ups, ja, falsche Richtung.png)
Andersrum hätte es prima gepasst.
Gruß Engelbert
ups, ja, falsche Richtung
Andersrum hätte es prima gepasst.Gruß Engelbert
Zitat - Antwort-Nr.: 3 | Name: Elmar W.
Prüf doch mal, ob alle Wagen im Zugbildungsplan täglich verkehren. Früher war das teilweise sehr differenziert. Manche Wagen fuhren nur saisonweise, andere nur an bestimmten Tagen.
Hallo Elmar,
genau das versuche ich z.Zt. herauszufinden, und das kenne ich gut vom Orientexpress bzw. seiner Flügelzüge.
Die genauen Zugbildungspläne sind echt ein leidiges Thema, das selbige habe ich für mein Hauptthema "Eifel" zur Genüge.
Besten Dank & liebe Grüsse
Rainer
Dirk (LBF) - 26.04.26 18:09
Hallo,
mich würde interessieren welche Wagen in welcher Farbgebung wurden denn da nach dem Krieg im genannten Zeitraum 1951 - 56 im Rheingold verwendet :
Sammle auch Epoche 3a, daher sehr interessant für mich .
Schöne Grüsse
Dirk
mich würde interessieren welche Wagen in welcher Farbgebung wurden denn da nach dem Krieg im genannten Zeitraum 1951 - 56 im Rheingold verwendet :
Sammle auch Epoche 3a, daher sehr interessant für mich .
Schöne Grüsse
Dirk
Hallo Dirk,
die Wagenfür die ersten in der Nachkriegszeit heregichteten Wagen für den Rheingold waren ABCüwe-39/51 wurden blau lackiert und trugen sozusagen "stolz" den Schriftzug "Deutsche Bundesbahn".
Grüsse
Rainer
die Wagenfür die ersten in der Nachkriegszeit heregichteten Wagen für den Rheingold waren ABCüwe-39/51 wurden blau lackiert und trugen sozusagen "stolz" den Schriftzug "Deutsche Bundesbahn".
Grüsse
Rainer
Hallo Dirk,
ich meine mich zu erinnern, Schürzenwagen in stahlblau sollten als Basis passen. Ggf. ergänzt um vorbilgerechtes "man nehme, so man hat". Und ich glaube, der Speisewagen wäre von der CIWL, was für die Umsetzung ins N-Modell dann etwas komplizierter wird.
Trix und Fleischmann hatten jeweils die Wagen vor ein paar Jahren thematisch "bespielt".
Gruß,
103er.
ich meine mich zu erinnern, Schürzenwagen in stahlblau sollten als Basis passen. Ggf. ergänzt um vorbilgerechtes "man nehme, so man hat". Und ich glaube, der Speisewagen wäre von der CIWL, was für die Umsetzung ins N-Modell dann etwas komplizierter wird.
Trix und Fleischmann hatten jeweils die Wagen vor ein paar Jahren thematisch "bespielt".
Gruß,
103er.
Zitat - Antwort-Nr.: 8 | Name: 103er
Und ich glaube, der Speisewagen wäre von der CIWL, was für die Umsetzung ins N-Modell dann etwas komplizierter wird.
Trix und Fleischmann hatten jeweils die Wagen vor ein paar Jahren thematisch "bespielt".
Mit den passenden WR tu' ich mich gerade auch schwer, denn die sind auch imho nicht n-mässig realisiert worden. Anscheinend ab 1956 hatten die WR die Aufschricht "DSG"; in den früheren Jahren war diese Aufschrift wohl verpönt und für die int. laufenden Zügen ein NoGo.
Leider ist das auf den Fotos nicht zu erkennen, aber evtl. trugen die WR in der frühen Zeit "ISG" und nicht "DSG".
Inwiefern sich jetzt CIWL-WR in N von Rivarossi oder Arnold wirklich verwenden lassen, muss ich noch herausfinden, aber glaube das nicht.
Die Wagen allgemein wurden von Flm und mtx "bespielt" - gute Umschreibung übrigens - aber mE nicht ausgereift. Allerdings lässt sich aus den mtx-Wagen so einiges zusammenstellen.
Zur Zeit ratlose Grüsse
Rainer
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Und ich glaube, der Speisewagen wäre von der CIWL, was für die Umsetzung ins N-Modell dann etwas komplizierter wird.
der Arnold Wagen mit der Artikelnummer 3907 sollte es tun.
https://www.spurweite-n.de/ncontent/ndb/ndb-art...how=5&MaxCount=8
Viele Grüße,
Uwe
Hallo allerseits,
ich würde euch das EM-Magazin 4/2026 empfehlen.
Da sind einige Bilder und Beschreibungen u.a. zum hier viel zitierten F163 drin.
u.a. auch, das der Schriftzug DSG nicht "verpönt" oder ein NoGo war,
sondern einfach, daß die CIWL in der Zeit die Rechte für die Bewirtung
internationaler Züge innehatte.
Gruß Manfred
ich würde euch das EM-Magazin 4/2026 empfehlen.
Da sind einige Bilder und Beschreibungen u.a. zum hier viel zitierten F163 drin.
u.a. auch, das der Schriftzug DSG nicht "verpönt" oder ein NoGo war,
sondern einfach, daß die CIWL in der Zeit die Rechte für die Bewirtung
internationaler Züge innehatte.
Gruß Manfred
Hallo Uwe
Arnold 3907 habe ich im Bestand. Leider kenne ich kein Foto, dass die Verwendung im Zug beweist.
Hallo Manfred,
das Magzin werde ich mir natürlich besorgen.
Vielen Dank euch und der Schwarmintelligenz dieses Forums.
Grüsse
Rainer
Arnold 3907 habe ich im Bestand. Leider kenne ich kein Foto, dass die Verwendung im Zug beweist.
Hallo Manfred,
das Magzin werde ich mir natürlich besorgen.
Vielen Dank euch und der Schwarmintelligenz dieses Forums.
Grüsse
Rainer
Hallo,
ABC und C in F-Zug blau gab es nur Schürzenwagen:
https://www.modellbahn.net/index.php/startseite...r-blauen-f-zug-wagen
nach unten scrollen. Rheingold/Loreley Express waren die einzigen F-Züge, die auch die 3. Klasse führten.
Gruß Engelbert
ABC und C in F-Zug blau gab es nur Schürzenwagen:
https://www.modellbahn.net/index.php/startseite...r-blauen-f-zug-wagen
nach unten scrollen. Rheingold/Loreley Express waren die einzigen F-Züge, die auch die 3. Klasse führten.
Gruß Engelbert
Dirk (LBF) - 26.04.26 20:26
Guten Abend,
vielen Dank, also die blauen Schürzenwagen .
Nur die mit großem Schriftzug DEUTSCHE BUNDESBAHN, oder später auch mit dem kleinerem Kürzel DB ?
Oder beides ?
Jetzt auch hier gelesen zu den Zugloks in dem Zeitraum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rheingold_(Zug)#F...3%9F_(1951_bis_1962)
" ... Eingesetzt wurden vor diesen Zügen auf den deutschen Abschnitten südlich von Köln Dampflokomotiven der Baureihen 01, 03, 01.10 und 03.10. Zwischen Köln und Kaldenkirchen bespannten zunächst Güterzuglokomotiven der Baureihe 41 die F-Züge. Ab 1955 übernahmen Neubaulokomotiven der Baureihe 23 diesen Abschnitt.[11] Ab 1957 ersetzten Dieselloks der Baureihe V 200.0 die Dampfloks zwischen Köln und Basel.
...
Bis 1956 fand der Lokomotivwechsel zwischen der DB und den NS generell in Kaldenkirchen statt. Niederländische Dampflokomotiven der Reihe 3900 bespannten den Rheingold-Expreß und den Loreley zwischen Kaldenkirchen und Hoek van Holland.[13] Nachdem 1956 der gesamte niederländische Streckenabschnitt elektrifiziert war, übernahmen elektrische Lokomotiven der Reihen 1100 und 1200 den Zug; der Lokwechsel wurde nach Venlo verlegt. ... "
Vielleicht konnten die blauen Minitrix bzw Fleischmann / Roco Schürzenwagen eine Zeitlang gerade noch die türkise Piko NS 1200 oder die Piko 1100 treffen ?
Schöne Grüsse
Dirk
vielen Dank, also die blauen Schürzenwagen .
Nur die mit großem Schriftzug DEUTSCHE BUNDESBAHN, oder später auch mit dem kleinerem Kürzel DB ?
Oder beides ?
Jetzt auch hier gelesen zu den Zugloks in dem Zeitraum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rheingold_(Zug)#F...3%9F_(1951_bis_1962)
" ... Eingesetzt wurden vor diesen Zügen auf den deutschen Abschnitten südlich von Köln Dampflokomotiven der Baureihen 01, 03, 01.10 und 03.10. Zwischen Köln und Kaldenkirchen bespannten zunächst Güterzuglokomotiven der Baureihe 41 die F-Züge. Ab 1955 übernahmen Neubaulokomotiven der Baureihe 23 diesen Abschnitt.[11] Ab 1957 ersetzten Dieselloks der Baureihe V 200.0 die Dampfloks zwischen Köln und Basel.
...
Bis 1956 fand der Lokomotivwechsel zwischen der DB und den NS generell in Kaldenkirchen statt. Niederländische Dampflokomotiven der Reihe 3900 bespannten den Rheingold-Expreß und den Loreley zwischen Kaldenkirchen und Hoek van Holland.[13] Nachdem 1956 der gesamte niederländische Streckenabschnitt elektrifiziert war, übernahmen elektrische Lokomotiven der Reihen 1100 und 1200 den Zug; der Lokwechsel wurde nach Venlo verlegt. ... "
Vielleicht konnten die blauen Minitrix bzw Fleischmann / Roco Schürzenwagen eine Zeitlang gerade noch die türkise Piko NS 1200 oder die Piko 1100 treffen ?
Schöne Grüsse
Dirk
Beitrag editiert am 26. 04. 2026 20:33.
Zitat - Antwort-Nr.: 14 | Name: Dirk (LBF)
Vielleicht konnten die blauen Minitrix bzw Fleischmann / Roco Schürzenwagen eine Zeitlang gerade noch die türkise Piko NS 1200 oder die Piko 1100 treffen ?
Nicht wirklich. Bis zur Elektrofizierung 1956 waren Damploks der NL im Einsaitz. Reihe 3900.
Die 1100 und 1200 der NS hat sicher den "neuen" Rheingold ab 1962 bespannt; ein früherer Einsatz im Rahmen des RG müsste nachgewiesen werden, ist aber mE nicht nachgewiesen.
Grüsse
Rainer
Beitrag editiert am 26. 04. 2026 21:05.
Dirk (LBF) - 26.04.26 22:32
Danke Rainer, meinte vielleicht im Jahr 1956 kurz.
Weiß nicht bis wann die Schürzenwagen komplett gegen die neuen m-Wagen ausgetauscht waren.
Jetzt habe ich auch mehr Fotos gefunden des Rheingold Express mit Schürzenwagen:
http://www.welt-der-modelleisenbahn.com/f-zug-rheingold.html
Wohl überwiegend mit langem Schriftzug, auch erhaben, offensichtlich auch 'flach' (?) Aber teils auch mit Kürzel DB.
Schöne Grüsse
Dirk
Weiß nicht bis wann die Schürzenwagen komplett gegen die neuen m-Wagen ausgetauscht waren.
Jetzt habe ich auch mehr Fotos gefunden des Rheingold Express mit Schürzenwagen:
http://www.welt-der-modelleisenbahn.com/f-zug-rheingold.html
Wohl überwiegend mit langem Schriftzug, auch erhaben, offensichtlich auch 'flach' (?) Aber teils auch mit Kürzel DB.
Schöne Grüsse
Dirk
Beitrag editiert am 26. 04. 2026 23:27.
Zitat - Antwort-Nr.: 14 | Name: Dirk
Niederländische Dampflokomotiven der Reihe 3900 bespannten den Rheingold-Expreß und den Loreley zwischen Kaldenkirchen und Hoek van Holland.
Das Arnold-Modell 3907 stellt einen ehemaligen Pullman-Wagen Typs Flêche d’Or da – Vorbildgerechteres gibt’s in unserer Nenngröße bisher nicht.
Interessantes ist weiter verlinkt worden auf (u.A.) https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic...597003#msg3221597003 .
Grüße, Valéry
Zitat - Antwort-Nr.: 8 | Name: 103er
Und ich glaube, der Speisewagen wäre von der CIWL, was für die Umsetzung ins N-Modell dann etwas komplizierter wird.
Ich habe mir die Fotos nochmals genau angeschaut. Du hast recht, es wurden tatsächlich CIWL-WR verwendet.
Grüsse
Rainer
Zitat - Antwort-Nr.: 18 | Name: Rainer
Nochmal Tschüss vom
Valéry
Zitat - Antwort-Nr.: 17 | Name: Valéry
Das Arnold-Modell 3907 stellt einen ehemaligen Pullman-Wagen Typs Flêche d’Or da
Nach meiner Meinung ist Arnold 3907 ein regulärer WR der CIWL, aber kein (umgebauter) WP.
Die ISG baute allerdings verschiedene Pullman-Wagen mit Küche zu " vollwertigen" Speisewagen um. Ein solcher ist z.B. im Buch "Rheingold - Legende auf Schienen" auf S. 93 - Bild 191 - zu sehen; gut zu erkennen an den ovalen Fenstern.
Anscheinen wurden beide Typen im Rheingold verwandt. Leider sind die WR auf den Bildern schlecht im Detail zu erkennen. Man sieht aber jedenfalls noch den Schriftzug unter dem Wagendach, und ich meine das CIWL-Wappen auch noch gerade so erkennen zu können (Bild 208).
Grüsse
Rainer
Reinhard R.,Landshut - 27.04.26 17:18
Hallo Rainer,
es gibt Zugbildungsartikel zum Rheingold im NBM, und zwar in den Heften 6/2019 und 1/2020. Rheingold 1951 und 1955 sind jeweils mit CIWL WR abgebildet, für 1955 gibt es ein Zugbildungsbeispiel mit einem roten Schürzenspeisewagen mit DSG-Schriftzug. Neben blauen Schürzenwagen tauchen auch blaue 28er AB4ü auf (Minitrix).
Grüße Reinhard
es gibt Zugbildungsartikel zum Rheingold im NBM, und zwar in den Heften 6/2019 und 1/2020. Rheingold 1951 und 1955 sind jeweils mit CIWL WR abgebildet, für 1955 gibt es ein Zugbildungsbeispiel mit einem roten Schürzenspeisewagen mit DSG-Schriftzug. Neben blauen Schürzenwagen tauchen auch blaue 28er AB4ü auf (Minitrix).
Grüße Reinhard
Hallo Reinhard,
danke für den Tipp! Die blauen 28er waren wahrscheinlich Verstärkungswagen (wie der 35er auf Bild 208).
Grüsse
Rainer
danke für den Tipp! Die blauen 28er waren wahrscheinlich Verstärkungswagen (wie der 35er auf Bild 208).
Grüsse
Rainer
Hallo,
Bis ca. 1955 durfte die DSG keine internationalen Züge bewirtschaften, daher der CIWL Speisewagen im Rheingold.
Der Arnold 3907 ist in der Tat ein ex WSPC Type Fleche d'Or und kein originärer Vr. Sieht man schon an der Nummer. Auch die Fensteranordnung stimmt mit dem WSPC überein.
Gruß Engelbert
Bis ca. 1955 durfte die DSG keine internationalen Züge bewirtschaften, daher der CIWL Speisewagen im Rheingold.
Der Arnold 3907 ist in der Tat ein ex WSPC Type Fleche d'Or und kein originärer Vr. Sieht man schon an der Nummer. Auch die Fensteranordnung stimmt mit dem WSPC überein.
Gruß Engelbert
Zitat - Antwort-Nr.: 23 | Name: ev
Der Arnold 3907 ist in der Tat ein ex WSPC Type Fleche d'Or und kein originärer Vr.
Ah ok, danke! Aber dann käme der ja als Speisewagen für den frühen Rheingold prima hin. PS. Sorry, ich hatte den Arnold 3907 mit einem WR von Rivarossi verwechselt...
Aber mal zu den Modellbahnherstellern:
Da haut mtx 2005 ein 20-teiliges Rheingold-Set "1952" raus (Minitrix 15739-01 bis 20), und das mit einem DSG-Speisewagen. Ich mecker ja ned schnell, aber da hat es für eine nötige Recherche wohl nicht gereicht.
Beitrag editiert am 27. 04. 2026 17:44.
Zitat - Antwort-Nr.: 24 | Name: Rainer
Zitat - Antwort-Nr.: 23 | Name: ev
Der Arnold 3907 ist in der Tat ein ex WSPC Type Fleche d'Or und kein originärer Vr.
Ah ok, danke! Aber dann käme der ja als Speisewagen für den frühen Rheingold prima hin.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Bedarf für mehr als 36 Speisewagenplätze zu den Mahlzeiten hätte es zweifellos gegeben, doch ließen die Bindungen an die ISG eine solche offene Konkurrenz einfach nicht zu.
Zitat - Antwort-Nr.: 17 | Name:
Vorbildgerechteres gibt’s in unserer Nenngröße bisher nicht.
Viel Spaß und blaues “Rhein-Gold” wünscht, aus den NL’en grüßend,
Valéry
Zitat - Antwort-Nr.: 23 | Name: ev
Bis ca. 1955 durfte die DSG keine internationalen Züge bewirtschaften, daher der CIWL Speisewagen im Rheingold.
Zitat - Antwort-Nr.: 24 | Name: Perinawa
Da haut mtx 2005 ein 20-teiliges Rheingold-Set "1952" raus (Minitrix 15739-01 bis 20), und das mit einem DSG-Speisewagen. Ich mecker ja ned schnell, aber da hat es für eine nötige Recherche wohl nicht gereicht.
Hallo,
die Bewirtung und die Stellung eines Speisewagens sind aber zwei paar verschiedene Punkte.
Es ist korrekt dass die CIWL bis 1955 bei internationalen Zügen das Personal und den Speisewagen stellte. Wenn die CIWL aufgrund eines Ausfalls kein Speisewagen zur Verfügung hatte stellt die CIWL nur das Personal aber der Wagen kam dann von der DSG oder von einer anderen Staatsbahn.
Die DB übernahm übrigens in den sechziger und siebziger Jahren alle Speise- und Schlafwagen der DSG. Die DSG stellt ab Mitte der siebziger Jahre dann nur noch das Personal (daher verschwanden auch die DSG-Schriftzüge),
Umgekehrt betreute Personal der DSG auch Wagen der CIWL.
Grüße
Markus
Ja, das "Rijtuig" war mir beim Arnold schon angenehm aufgefallen, und hatte aber leider feststellen müssen, dass ich den Wagen doch nicht habe. Wie gesagt, (m)eine Verwechselung mit einem WR von Rivarossi, der dann vorläufig den Platz einnehmen muss.
Helemaal bedankt & de groeten
Rainer
Zitat - Antwort-Nr.: 25 | Name: Valéry
Viel Spaß und blaues “Rhein-Gold” wünscht, aus den NL’en grüßend,
Helemaal bedankt & de groeten
Rainer
Zitat - Antwort-Nr.: 26 | Name: MarkusR
die Bewirtung und die Stellung eines Speisewagens sind aber zwei paar verschiedene Punkte.
Es ist korrekt dass die CIWL bis 1955 bei internationalen Zügen das Personal und den Speisewagen stellte. Wenn die CIWL aufgrund eines Ausfalls kein Speisewagen zur Verfügung hatte stellt die CIWL nur das Personal aber der Wagen kam dann von der DSG oder von einer anderen Staatsbahn.
Allerdings habe ich bisher auf den älteren Fotos, also bis 1955, keinen DSG-Speisewagen ausmachen können.
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