THEMA: Wasserstoffbetriebene Fahrzeuge

Hallo Börnie!

Zwischen Bremerhaven und Buxtehude fahren Wasserstoff-Triebwagen. Ich bin selbst schon damit gefahren.

Herzliche Grüße
Elmar

Moin,

es war ohnedies schon mehr als seltsam, dass man so viel Kohle für den Unfug investiert hat. Bei dem sehr geringen Gesamtwirkungsgrad und den hohen Kosten alles ziemlich sinnfrei. Zu Forschungszwecken kann man sowas sicher machen. Aber gleich so viele Fahrzeuge und Betreiber, die allesamt gescheitert sind... machen, nur wer weil es geht.

Hatten wir nicht schon zu Zeiten von Wittfield und spätestens mit ETA150 Fahrzeuge, die praxistauglich waren und deren Wirkungsgrad deutlich besser war?Und die alten Blei/Säure Akkus lassen sich nahezu abfallfrei wiederaufbereiten. Da geht genau nichts verloren.

Schöne neue Welt.

Aber mit dem zukünftigen Weltraumministerium in kompetenter bayerischer Hand wird das alles bestimmt richtig innovativ. Wenn eine Regierung selbst Kabarett betreibt, ist es um ein Land nicht gut bestellt...

Gruß
Klaus

Moin,

auch zwischen Cuxhaven und Bremervörde, schon seit 2019. Die Züge sind übrigens ebenfalls von Alstom.

Viele Grüße

Yves

Moin,

es sind die gleichen Züge. Fahren einen Umlauf Buxtehude-Bremerhaven-Cuxhaven.  Gelten als sehr zuverlässig, bei dem Thema Versorgung.mit Wasserstoff hat es mal gehakt.
Die EVB plant auch eine Wiederaufnahme des Betriebes zwischen Stade und Bremervörde. Für Güterzüge und den Moor Express wird die Strecke hin und wieder noch genutzt.
Die EVB ist ein aus meiner Sicht ein tolles in der Region verankertes Unternehmen.  Eine EVU die es schon eine halbe Ewigkeit gibt. Wer neugierig ist: https://www.evb-elbe-weser.de/

Gruß aus Hamburg
Thorsten

Hallo,
aktuell bei Tagesschau dazu:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/energie/wasserstoff-zuege-probleme-100.html

Gruß
Thomas

Hallo zusammen,

aus dem hessischen habe ich gegenteilige Informationen. Hier: https://www.hessenschau.de/wirtschaft/rmv-und-...ffzuege-rmv-100.html

Ansonsten schließe ich mich grundsätzlich Klaus Ausführungen an.

Grüße - Werner P

Hallo Werner P,

Du hast vergessen, zu erwähnen, dass die Informationen in dem verlinkten Artikel nicht mehr ganz "frisch" sind:

Im Artikel steht ja auch drin, dass es erst 2025 besser werden soll:

Es sollten vielleicht aktuellere Informationen zu Rate gezogen werden. Wer hat solche?

Fragende Grüße
Michael

Hallo,
aktuell wäre der Link in @)5…!

Gruß
Thomas

Den geringen Wirkungsgrad hatten andere Technologien auch am Anfang.
Das man die Entwicklung über Jahre oder gar Jahrzehnte sehen muss sieht man gerade bei der Eisenbahn.
Die ersten Diesel- und E-Loks glänzten auch nicht gerade mit Leistung.
Auf die sonstige Polemik gehe ich nicht ein.

Moin,

Wenn ich lese, daß die Dinger gerade einmal eine Reichweite von 80 bis 120km haben, muß ich wirklich lachen. Ein ETA 515 schaffte zwischen 300 und 450 km mit einer Ladung.

Was die Bahn früher noch wusste: wenn man keine Ahnung hat, holt man jemand, der sich auskennt. So hat man die Wartung der Batterien dem Batteriehersteller überlassen. Damit waren alle juristischen Komplikationen zwischen Käufer, Betreiber, Hersteller usw. klar abgegrenzt. Varta hatte naturgemäß ein großes Interesse daran, die Lebensdauer hoch zu halten und ebenso die Verfügbarkeit.

Heute macht man das offenbar ganz anders!

Das man auch immer weiter Hersteller in Ausschreibungen berücksichtigt, die sich eigentlich schon viel zu oft als unzuverlässig erwiesen haben, ist dann ja auch noch so ein Thema.

Ohnehin war die Idee von Prototypen, Abnahme beim Kunden und erst dann Serienfertigung ein ziemlich einfaches Konzept. Auch die Beteiligung verschiedener Hersteller an einer neuen Baureihe hatte sich eigentlich bewährt. Man stelle sich vor, man hätte seinerzeit die Einheitsloks gemäß Angebot gekauft. Wären die dann 60 Jahre lang im Einsatz gewesen? Man erinnere sich nur an die untauglichen Drehgestelle der E10, die dann ja nicht in Serie gingen.

Aber wir haben ja jetzt 0.5 Billionen Euro. Da kann man einfach kaufen und wegwerfen.

Noch nie hatte ich so viel Angst vor einer Regierung wie heute...


@9

Der Gesamtwirkungsgrad der Wasserstofftechnologie lässt sich nicht wesentlich verbessern, denn die Verluste bei den vielen Energieform-Umwandlungen sind einfach Physik. Und zu keiner Zeit bisher hatte man Fahrzeuge in Serie gebaut, mit einer so schlechten Technologie, wenn man parallel dazu am Markt Fahrzeuge kaufen kann, die einfach deutlich besser und billiger sind und zudem auf eine bereits vorhandene Betriebserprobung verweisen können.

Der Verweis auf ursprünglich auch sehr niedrige Effizienz bei Dieselloks ist somit völlig unangebracht. Niemand hätte Dieselloks betrieben, wenn diese nicht mindestens besser als eine Dampflok waren.

Die Erprobung von Turbinen im Eisenbahnbetrieb war ja auch nicht von Erfolg gekrönt. Aber man hat auch nicht gleich so viele Fahrzeuge damit ausgerüstet, respektive den Umbau auf Standardtechnik bei der Konzeption bereits vorgesehen.

Was heute passiert ist eine absichtliche Geldvernichtung! Von den Schäden durch Zugausfälle ganz zu schweigen. Wie viele Leute haben dem System Bahn ganz grundsätzlich den Rücken gekehrt? Warum führt selbst das günstige Deutschlandticket nicht zu einer nennenswerten Zunahme an Reisenden? Außer Mitnahmeeffekt nichts passiert. Eine Bahn, die so schlecht ist, daß die meisten keinen Bock mehr drauf haben, selbst wenn sie umsonst fahren würde, muss man erst Mal hinbekommen. Da sind solche technischen Spielereien mit Wasserstoffzügen im Regelbetrieb doch genau Kern des Problems. Egal wo man hinschaut, Kernschrott. Egal ob ESTW die nie funktionieren ( Krefeld Kleve), Züge die nie fahren, oder was auch immer....

Züge bauen und erproben: Ja. Serienfahrzeuge die prinzipiell nichts taugen: Nein!

Gruß
Klaus

Hi,
Es gibt doch das Konzept, überschüssige grüne Energie in Wasserstoff zu speichern. Dann ist der Wirkungsgrad doch nicht mehr so entscheidend, oder?
Grüße
Sebastian

Es hat früher auch niemand geglaubt das es kleinere Teilchen als das Atom gibt.
Soll heißen es ist nichts in Stein gemeisselt. Forschung, auch in großen Rahmen, ist nie verkehrt und absolut notwendig.
Des Weiteren wurde zuletzt auch natürlich vorkommender Wasserstoff in großen Mengen gefunden.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttember...-frankreich-100.html
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/e...erstoff-in-der-erde/
https://taz.de/Wasserstoffvorkommen/!6066202/
https://h2-news.de/forschung/natuerlicher-wasse...roesser-als-gedacht/

Deine unsachlichen "Randnotizen" ignoriere ich mal wieder.

@11

Wenn wir da angekommen sind, dass wir im ganzen Jahr mehr Grüne Energie haben, als wir insgesamt verbrauchen, dann stimmt das wohl. Aber bis dahin sollten wir lieber drüber nachdenken, einen einfachen Kupferdraht über das Gleis zu hängen. Auch Batteriezüge sind ja nur eine Notlösung.

Ein Ausbau der Grünen Energie ist aber nicht mehr geplant. Vielmehr werden nun die Energieauflagen für Neubauten abgeschafft und die Automobilindustrie subventioniert. Technikmuseum Deutschland.

Warum will ich unbedingt eine teure und ineffiziente Technik einsetzen? Da fehlt mir einfach der Sinn.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,
Ich habe mir vor kurzem einen Vortrag eines Herstellers angehört. Er erzeugt auf seinem eigenen Betriebsgelände Strom mit Photovoltaik , den er nicht völlig selbst verbrauchen kann. Daher nutzt er den Strom, um von Wasser den Wasserstoff vom Sauerstoff zu trennen. Das ist seine Energiereserve. Wenn er die Energie benötigt, wird der Wasserstoff wieder in Wasser umgewandelt und dabei die ausfallende Energie verwendet..
Es geht also nicht um die grüne Energie pro Jahr, sondern pro Tag.
Die Idee, Energie in Wasserstoff zu speichern, erscheint soweit logisch. Den Wasserstoff für Fahrzeuge zu nutzen, ist nahe liegend. Ob das für Schienenfahrzeuge letztendlich vernünftig ist, bezweifle ich ebenfalls. Aber die gewonnenen Erkenntnisse können vielleicht letztendlich auch für andere Fahrzeuge genutzt werden.
Ob das ganze langfristig funktionieren wird, wird man sehen.
Grüße
Sebastian

#10

Guten Tag,

' Was heute passiert ist eine absichtliche Geldvernichtung! Von den Schäden durch Zugausfälle ganz zu schweigen. Wie viele Leute haben dem System Bahn ganz grundsätzlich den Rücken gekehrt? Warum führt selbst das günstige Deutschlandticket nicht zu einer nennenswerten Zunahme an Reisenden? Außer Mitnahmeeffekt nichts passiert. Eine Bahn, die so schlecht ist, daß die meisten keinen Bock mehr drauf haben, selbst wenn sie umsonst fahren würde, muss man erst Mal hinbekommen. Da sind solche technischen Spielereien mit Wasserstoffzügen im Regelbetrieb doch genau Kern des Problems. Egal wo man hinschaut, Kernschrott. Egal ob ESTW die nie funktionieren ( Krefeld Kleve), Züge die nie fahren, oder was auch immer...."

Das ist das Ergebnis von Wahlen vor vielen Jahren (Wille der Bürger).

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Vor mehr als zwanzig Jahren. Das wird gerne von den Politikern vergessen, besonders wenn die eigene Partei betroffen ist.

Eine Idee, der ich etwas abgewinnen könnte (wenn man "Energie" weg lässt").

VG Freetrack

Hallo Tf150150

Genau so sieht es aus.
Ich bin leider (noch) auf die S-Bahn im Raum Stuttgart angewiesen.
Und was dort produziert wird, ist eine einzige Frechheit. Ausfälle, Verspätungen oder die S-Bahn hört einfach früher auf und du wirst aus der Bahn geworfen.
Und der blanke Hohn an die Fahrgäste ist die Durchsage, warum und weshalb sie wieder nichts können. Und ganz wichtig zum Schluss der Durchsage: wir bitten um Entschuldigung.
Ihre Entschuldigung können die sich sonst wo hinstecken.
Am liebsten würde ich mein Ticket so bezahlen, wie sie fahren: verspätet, nur teilweise oder fällt für den Monat aus.

Und die VVS-App können die sich auch sparen. Erst vor paar Tagen morgens zuhause drauf geschaut, ok soll fahren und an meinem Startbahnhof in der Pampa warte ich über eine halbe Stunde auf die .... S-Bahn.

Nur noch peinlich.

Wollte das nur kurz loswerden.

Rudi

Hallo BGL-Rudi,

kein Problem. Bei vielen Problemen kann die S-Bahn auch nichts dafür z.B. Störungen am Netz, kurzfristige Baustellen durch Infrago und Personen welche sich nicht so verhalten wie sie sich auf Bahnanlagen verhalten sollten, und bei Kurzfristigen Erkrankungen kann man fast nichts mehr machen. Stadtauswärts sollen meines Wissens nach die S-Bahnen immer eine bestimmte Reihenfolge haben, so werden z.B, die S4 und S5 öfters verspätet, da die anderen S-Bahnen Vorrang haben. Mancher Reisende schaute nur auf den Zielort und saß dann in der S4 statt in der S3.

Anbei ein Bild von einem mit Wasserstoff betriebenen Triebzug in Buchloe.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

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Hallo zusammen,

"Wasserstoff" ist nicht ein "Problemlöser", sondern nur ein kleiner Teil des unschlüssigen Problems, das immer noch in vielen Köpfen rumgeistert.
Tja, es gibt nach meiner Sichtlage mehr als wenige Gebiete in D, in denen man unbedingt bei angesagten 3 Tagen in den Flieger steigen muss ( is ja so billich), um "Urlaub" oder "Ferien" zu "erfahren" -man sollte mal über das Wort nachdenken- , was letztendlich nur ein armseliger  "Tapetenwechsel ohne Mehrwert" darstellt. "Mehrwert" ist z.B., dass man mit einem Tagebuch oder einer Fotoserie zurückkehrt, oder einer neuen Freundschaft, die man mit Bewohnern der besuchten Regionen geschlossen hat....  Und ich sehe auf der Autobahn "E-Autos" mit mindestens 200 km/h rumflitzen, wahrscheinlich noch nie eine E-Tankstelle gesehen haben....  schließlich ist der "geldwerte Vorteil" nur 0,50% statt 1,00%  pro Monat für den vom Steuerzahler üppig protegierten Nutznießer, wenn man mit einem Hydrid-Auto die anderen nervt und diese oftmals straffällig nötigt.
Tja, es gibt ein folklorisches Wort zu diesem Geschwindigkeits-Irrsinn: "Rechtzeitig losfahren...."......

"Wasserstoff" ist nicht das Problem, sondern ein Teil des Problems in den Köpfen. Kaufen oder bauen sich am A.d.W. ein sauteureres Häuschen und beschweren sich dann, dass die Regiobahn nicht spätestens alle 5 Minuten fährt oder der Spritpreis spätestens 2030 die € 3,00-Marke überschreiten wird.
Ochjoh, ich erinnere mich in meine Kinderzeit, als der Benzinpreis auf über 50 PFENNIG stieg und allseits gemault wurde "das ich bei den astronomischen Preisen Nie, Nie, Nie wieder Auto fahren werde"...
Damals waren es 15 qm Wohnfläche pro Person, heute sind es fast 50.... und mein Schwiegervater beschwerte sich, dass er in der "Bladde" nicht mehr im T-Shirt am Heiligabend dank "Fernwärme" bei 26 Grad am Christbaum sitzen konnte... Wärmeregulierung erfolgte ausschließlich durch Öffnen und Schließen der Fenster in der "Bladde"....
Auf der anderen Seite sagte neulich ein Mitarbeiter eines Autoherstellers im Supermarkt, dass er "gschwind in Südtirol" zum Skifahren gewesen sei.... der hat auch noch nicht den Knall gehört....

Man setze sich mal mit dem Gedanken auseinander, mit dem A. zu Hause zu bleiben, den Garten zu genießen  oder mal  zu Hause etwas für die eigene "Live-Balance" zu tun.

Viele Grüße
Andreas

Moin,

wie ich an anderer Stelle mal schrieb:

"Wasserstoff-Fahrzeuge halte nicht nur ich auf der Schiene für wenig zielführend bis völlig abwegig, da sie durchschnittlich einen etwa dreieinhalbfachen Primär-Energiebedarf ggü. eAkku-Fahrzeugen aufweisen.

Die von der Wasserstoff-Lobby ständig wiederholte Floskel, man verwende dafür ja aber ÖkoEnergie, ist kein Argument, denn auch diese sollte keinesfalls vergeudet werden.

eAkku-Fahrzeuge lassen sich zugleich (optional, modular) viel leichter auch (streckenabschnittsweise bzw. per Lade-Inseln) mit Fahrdraht bespeisen.

Die meisten Aufgabenträger (SPNV-Bestellerorganisationen) nicht nur in Deutschland haben sich daher sowie aufgrund vorliegender miserabler Ersterfahrungen bereits von der SPV-Wasserstoff-Technologie verabschiedet."

Und selbst, falls es irgendwo Wasserstoff im Boden gibt: Warum (rhetorische Frage) WIEDER (wie schon bei Öl und Gas) über Jahrmillionen angesparte Rohstoffe ausbeuten, anstatt "ständig" zur Verfügung stehende Energie (Verbund-Mix aus Sonnenstahlung, Wind- und Wasserkraft) möglicht transport- und umwandlungsarm direkt ans Rad zu bringen?

Der weithin ineffiziente Wasserstoff sollte die Ausnahme bleiben, wie (als bildhaftes Beispiel) das kritische Cortison zur Allergie-Behandlung.

Beste Grüße, Norrskenet

#20 Hallo Andreas,

früher war mehr "Lametta am Christbaum".

Gruß
Bernd

Hallo  Zusammen,
Man sollte die begleitende Propaganda von Konjunkturprogrammen nicht wörtlich auf die Goldwaage legen, sondern immer fragen, welchen Personengruppen das nützt.

Schon der Aberglaube, dass diese Programme der ganzen Gesellschaft nützen, ist ein Irrweg, denn sie sind von Lobbyisten ausgearbeitet und werden nur aus Eigennutz auf die Gesellschaft projiziert. Vergesellschaftetes Privatrisiko nennt man das.

Je strittiger die Propaganda, umso unsicherer das Terrain.

Insofern ist die sogenannte Wasserstoffstrategie natürlich wichtig, um das regionale Gasnetz zu ertüchtigen, weil die hastige Umstellung von Stadt-auf Erdgas insbesondere im Osten zwar eine Sanierung im Bestand, aber keine Rekonstruktion darstellte. 100 Jahre alte Rohre und bis zu 30 Jahre alte Armaturen unterscheidet noch heute das Alter und die Netze zeichnen sich durch unzählige individuelle Übergangsstücke und Adapter aus. Jetzt einen Grund für die fällige Rekonstruktion zu finden ist zunächst der technisch sinnvolle Grund aber auch eine prima Sache, wenn es um die Abschreibung der Grundmittel geht und das…. bezahlt die Gesellschaft, damit der „Rubel rollt“.

Gleichzeitig ist es wichtig, dass Wissenschaft und Technik von der Theorie an den Bildungsanstalten neue Anreizpunkte für die Praxis finden und dabei möglicherweise innovative Firmengründungen entstehen oder vielleicht auch mal wieder kühne MBO’s zur Realität werden. Diese Verantwortungsübernahme in die Zukunft ist der heutigen Generation hinter der heilen Welt des Minibildschirms ja eben völlig fremd geworden. Aber ob das verstanden wird?

Zurück zur Wasserstoffideologie:
Mit der Konjunkturprogramm gesteuerten Weiterentwicklung des rotationsfreien Energieerzeugers „Brennstoffzelle“ vor 25 Jahren, wurde der Bedarf an einer funktionierenden Wasserstoffwirtschaft laut. Mit der fortschreitenden alternativen Energiegewinnung folgte der Ruf hinsichtlich der Speicherung nach Elektroenergie, die als bereits teuer verarbeitetes Produkt selbst beim Transport noch flüchtig ist und niemals verlustfrei gespeichert werden kann. Einerseits brach 2002 der Technologietransfer aus Übersee weg und andererseits blieb es beim Bedarf Elektroenergie speichern zu wollen. Die Maschinenbauer sollten ja auch alternativ diese Verdichteranlagen bauen, wenn künftig keine Kraftwerke mehr erforderlich sein würden.  

Aber das Problem blieb: Wenn keine Elektroenergie aus Alternativen vorhanden ist, muss diese aus dem Netz bezogen werden und der damit gleich wieder verbrauchte Brennstoff reduzierte den ohnehin kritischen Wirkungsgrad der auch noch erheblich höhere Netzdrücke und womöglich Kühlungen erforderlich macht.

Noch 2000 war klar, dass man den erforderlichen Wasserstoff mit vorgeschalteten Reformeranlagen aus Erdgas (NG) erzeugen könnte und das wird wieder der Fall sein, wenn es dazu käme, den druckertüchtigten Erdgasnetzen auch noch Wasserstoff beizumengen. Dass hoher Druck zur Erreichung des „Brennwertes“ auch in jedem Haushalt erforderlich sein würde erklärt, warum künftig der häusliche Erdgasbrenner im NG Niederdrucknetz nicht mehr funktionieren kann. Diesen Lärm hält keiner aus, die aktuellen Hausleitungen, Kessel und Brenner sind dafür nicht gemacht!

Wenn man also jetzt in Zügen anfängt den teuren Brennstoff „Wasserstoff“ in rotierenden Energieumwandlungsanlagen zu verbrennen der, um kontinuierlich und damit wirtschaftlich in perspektivisch angedacht ausreichender Menge produziert zu werden eben auch wieder mit NG hergestellt werden muss, dann war das ein vorhersehbar sinnloser Versuch um das „Perpetuum Mobile“ dann doch noch zu erfinden.

Aber auch der globale Handel und dessen Kostendruck erlauben es gar nicht, dass man eine GROSSFLÄCHIGE Anwendung eines synthetisch hergestellten Grundenergieträgers vorsieht und gegen das Marktangebot der bodenschatzreichen Nationalstaaten stellt - ohne womöglich die eigene wertebasierte Gesellschaftsordnung mit Bildung, Wertschöpfung und sozialen Systemen in Frage zu stellen.

Noch etwas:
Solange aus staatlicher Sicht in D Pumpspeicherwerke die physikalisch ja zunächst Energievernichter sind, als Erzeugeranlagen und nicht als Netzsteueranlagen für Frequenz und Spannung betrachtet und gefördert werden, ….solange deshalb vorhandene und überaus nachhaltige Pumpspeicherwerke stillgelegt werden oder nur teilweise in Betrieb sind,….. solange müssen wir über „Netzreserven“ für besagte Wasserstoffproduktionen und die Wirtschaft im Allgemeinen nicht sprechen, denn Batterien sind ja wohl kaum nachhaltig und kommen primär eben auch aus bodenschatzreichen "Nationalstaaten"!

Sinniert grüßend Sven