THEMA: Hilfe für Signale in meinem Bf

Hallo Frank,
gibt es dazu auch einen Übersichtplan ?
Viele Grüße
Walter

Hallo Walter,

du warst zu schnell = ich war noch am Hochladen

Viele Grüße
Frank

...die Frage hat sich überschnitten und somit erledigt  

Hallo,

bei der hier versammelten Kompetenz kann ich mir gar nicht vorstellen, dass es keine hilfreiche Hinweise gibt?

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

ich betrachte mich nicht als Experten und schon gar nicht für diese Zeit. Speziell mit den Wartesignalen kenne ich mich nicht aus. Nur habe ich mich aus Symmetriegründen gefragt, ob nicht für die Gleise 8 und 9 nach links nicht dann auch Wartesignale notwendig wären. Die beiden Stumpf-/Ausziehgleise 5a und 5b sind auch für mich Kandidaten, vor allem, da die ja auch mit den Zufahrtgleisen von der Hauptstrecke in direkter Verbindung stehen und somit einen höheren Sicherheitsbedarf besitzen.

Klaus

Hallo,

Hast du den Gleisplan von 1901 zu Hand und sind dort Signale mit eingezeichnet? Dann könntest du ja sehen, wo die entsprechenden Signale gestanden haben.
Oder: Hast du einen Gleisplan von dem Bahnhof aus der Zeit um 1939? Zumindest in dieser Zeit herum - muss jetzt nicht exakt 1939 sein. Und wenn dann da auch Signale eingezeichnet wären, hättest du schon mal eine Orientierung.

Die Ausziehgleise 5a und 5b würde ich absichern.
Keine Kenntnis habe ich, ob es zu dieser damaligen Zeit üblich war, jedes Gleis abzusichern. Würde man dies machen wollen, dürfte es auf der Anlage ziemlich voll werden - bezogen auf die Anzahl der Signale.

Überlegenswert wäre die Absicherung von Gleis 9 gegen Gleis 6 (linke Seite des Planes) vor der Weiche 7. Und eigentlich müsste dann auch Gleis 8 gegen Gleis 7 gesichert werden (W11). Oder du ziehst das Gleissperrsignal in Gleis 7 vor in Richtung Weiche 9 (oder auf Höhe W 11), um Gleis 7 und 8 gemeinsam gegen Gleis 6 zu sichern.

Das vor der Weiche 34 eingezeichnete Wärtersignal sichert ja die Gleise 8 und 9 gegen Gleis 7 und über die Kreuzung auch gegen Gleis 6 ab. Würde ich so lassen.
Man könnte auch noch in Gleis 6 vor der Weiche 55 eine Wärtersignal setzen, um gegen Gleis 7 abzusichern. Da könnte das Signal an W 54 so bleiben oder man zieht es ein kleines Stück zur Weiche 55 hin.

Ein Signal vor Weiche 44 (um nach Gleis 6 über Weiche 41) abzusichern, kann man machen. Oder man setzt es vor die Weiche 45. Welchen Gedanken hattest du bei der Weiche 44? In welche Richtung wolltest du absichern? Da fehlt wohl - "... noch eins an Weiche 44, nach ? zeigend." - ein Wort.

Weitere Überlegung: noch ein Signal in Gleis 7 vor die Weiche 54 und in Gleis 6 noch ein Signal vor Weiche 55, sowie das Signal an W 54 (wie eingezeichnet) vor ziehen bis Weiche 56.
Die Begründungen hast du dir ja schon selbst erarbeitet.

Du siehst: man kann die Platte ganz schön vollknallen mit Signalen. Da ist die Frage: Will man das? bzw. entspricht dies der damaligen Zeit?

Gruß von Abzw K

Moin in die Runde

Bild 1 ein Gleisplan von 1951
Bild 2  mein Vorschlag, es ist auch eine Frage der Kosten.

Wenn es 1901 sein soll, könnte ich mir weniger Signale im Güterbereich vorstellen, dafür
mehr Personal im Rangierbereich > Rangierer, Weichenwärter.

Gruß Lutz

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Hallo Frank,
Für Deine Überlegungen sind die Signalordnung von 1907 und 1935 relevant und Einzelveränderungen zwischendurch. So wurde das Gleissperrsignal als Signal 14 bzw. 14a im Jahr 1913 eingeführt. Es diente als Ersatz für die Haltscheibe und bei Aufstellung vor Ausfahrsignalen, um Rangierfahrten über das Ausfahrsignal hinaus zu verbieten.
1933 wurde das Signal 14/14a durch das Wartezeichen und das Vorrücksignal (3 V-förmig angeordnete weiße Lichter) ergänzt, weil das Signal 14a (schräger schwarzer Balken) nicht eindeutig war (Gleissperre aufgehoben oder  Fahrauftrag?). Seit 1933 gab es also je nach Erfordernis
1. Gleissperrsignale ohne W-Tafel
2. Gleisperrsignale mit W-Tafel
3. Alleinstehende W-Tafeln

Die W-Tafeln sollten ausdrücklich sparsam eingesetzt werden, um ein flüssigen Betriebsablauf zu gewährleisten. An jedem Wartezeichen war nämlich ein besonderer Auftrag von FdL oder Weichenwärter abzuwarten. Mit den W-Tafeln ist also die Frage: braucht es einen besonderen Fahrauftrag oder nicht?
Immer wenn Zugdurchfahrten beteiligt sind, also z. B. immer am Übergang zwischen Rangierbereich und Hauptgleis, braucht es zwingend Gleissperrsignale. Wartetafeln reichen da nicht.
Die beiden Hauptsignale rechts an den Gleisen 5 und 6 gehören vor die Weichen 55 und 56.
Da es am Übergang von 5a und 5b auch Zugfahrten von den Hauptgleisen in den Rangierbereich gibt, erfordern sie auch Gleissperrsignale gerne mit W-Tafeln.
Du planst das Jahr 1939. Also würde ich mich im Zweifelsfall (Sperrsignal oder W-Tafel) für ein Sperrsignal entscheiden. Einfach weil die W-Tafel erst 1933 ins Signalbuch aufgenommen wurde. Gerade in eher kleineren Rangierbereichen werden sie 1939 noch nicht so verbreitet gewesen sein.

Alle Angaben aus den Miba-Spezial Signalheften.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen.

Viele Grüße

Peter-gbw

Hallo zusammen,

schön, dass es jetzt in Fahrt kommt und ihr gute Kommentare abgegeben habt. Da ich schon nachgefragt habe und vielleicht etwas ungeduldig wirkte, erst einmal eine Zwischennachricht von mir mit herzlichem Dank.

Gleispläne: ich habe den von 1901 ohne Signale und den von Lutz gezeigten von 1951. Nach dem Bahnhofsumbau 1913 kam ein Bahnsteig hinzu und der Güterbereich wurde verändert. 1941 wurde der Rangierbahnhof Großbeeren begonnen und somit gab es noch ein Bau- und Betriebsgleis Tempelhof - Großbeeren durch Lio. Diese zweite Erweiterung minus die  (nach)kriegsbedingten Abbauten zeigt der Plan von 1951. In diesem sind zwar die Hauptsignale verzeichnet, aber eben nicht Gleissperr- und Wartesignale (es ist halt kein signaltechnischer Lageplan). Das soweit als Antwort auf die Frage nach Plänen, aus denen ich mir die Frage beantworten könnte.

Peter, was macht dich mit deiner Aussage "Die beiden Hauptsignale rechts an den Gleisen 5 und 6 gehören vor die Weichen 55 und 56." so sicher? So wie meine Signale derzeit stehen, erlauben sie im Bereich der Überholgleise 5 und 6 (in beide Richtungen genutzt) mehr als 2 Meter Zuglänge (mein Schattenbahnhof gibt 2m her). Würde ich sie verschieben (sie stehen ja schon), ergäben sich über 4 Meter Gleislänge. Auf Lutz' Plan sieht man anhand der Kilometrierung, dass die Gleislängen zwischen den Signalen etwa 450m waren, das passt Pi mal Daumen zu meiner Aufstellung. Du wirst vielleicht die Gegenfrage stellen: warum nicht, wozu dann die Zusammenführung beider Gleise so spät rechts nach den Gleisen, ja, das könnte ein Punkt sein. Diesen möchte ich aber tatsächlich nicht ändern. Ich überlege eher, durch eine Weichenverbindung beide Gleise eher zusammenzuführen und somit noch ein Gleis für's Rangieren zu gewinnen. Das ist aber in der Prio weit hinten (bestehende Anlage in diesem Bereich einreißen/neubauen). So, wie es ist, habe ich wenigstens noch die Verlängerung von Gleis 6 zwischen der doppelten Gleisverbindung und W55 zum Rangieren, wenn keine Zugfahrt stattfindet. Das entfiele bei einer Signalverschiebung.

Wie gesagt, ich melde mich noch wieder (mit überarbeitetem Plan). Soweit Danke an euch!

Edit: Damit es nicht bildlos bleibt: der FD verlässt Lio Richtung Ahb (auf dem Plan: nach rechts). ganz rechts die beiden Vorortgleise der S-Bahn, daneben die Ferngleise der Anhalter Bahn, auf deren Gleis 4 (in Verlängerung) der FD ausfährt. Links zu sehen die Weichen 53 und 54. Zwischen den Laternen und dem FD die fraglichen Gleise 5 und 6. Im Rücken des Fotografen das Stellwerk Lwt. Etwa auf Lokhöhe würde Peter die Ausfahrsignale der Gleise 5 und 6 setzen. Diese stehen bei mir in der Linkskurve. Wenn man das Bild vergrößert, an der oberen Dachkante des Eisenbahnerwohnhauses vor dem roten Haus im Hintergrund. Das zur Verdeutlichung, was die Verschiebung bewirken würde.

Bild in besserer Auflösung: https://photos.app.goo.gl/RWgj89zE1WqJkuX3A



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Hallo, falls jetzt was doppelt kommt, bitte ich um Entschuldigung, weil ich nur auf den Plan schaute und den Thread noch nicht las. Das Wartezeichen hinter W34 und vor W 42 wirkt dort deplatziert und sollte besser nach Gleis 9
herzliche Grüße, KarsteN

Hallo Frank,
Zu den beiden diskutierten Signalen: die von Dir selbst angestellte Überlegung war auch meine. So wie sie stehen gibt es rechts von den Signalen keine Abstellmöglichkeiten mehr. Logischer (den vorhandenen Bauzustand mal außen vorgelassen) fände ich eine Rechtsverschiebung und anstelle der derzeitigen Hauptsignale zwei weitere Sperrsignale.
Da der rechte Übergang des Rangierbereichs in die Hauptstrecke (W58/59) nicht nur von den Gleisen 5 und 6, sondern auch 7, 8 und 9 erreichbar ist, braucht es hier auf jeden Fall zwingend ein Ausfahrsignal.

Wenn Du 5 und 6 rein als Ausweichgleise für Zugüberholungen nutzen willst, dann geht das natürlich so mit den Signalen. Dann gehören 5 und 6 aber auch nicht zum Rangierbereich. Das Ausfahrsignal müsste dann vor Weiche 54 rechts sowie W7 und 9 links (ggfs. mit zusätzlichen Sperrsignalen). Und Du brauchst dann auch keine Sperrsignale für Rangierfahrten an den Gleisen 5 und 6.

Sobald Du G5 und 6 auch z. B. für Zugzerlegungen und Rangieraufgaben nutzen willst, gilt mMn das in Absatz 1 Gesagte.

Viele Grüße

Peter-gbw

Hallo,

urlaubsbedingt hat sich meine Antwort verzögert. Ich habe nun viele Anregungen eingearbeitet in den neuen Plan, siehe Anhang.

Zunächst sind die Ausziehgleise 5a und 5b nun mit GS gesichert.

Die linke Seite der Hauptgleise 5 und 6 ist nun durch zwei WS in Höhe W11 (Lutz, du hattest hier den Gleisplan verändert bzgl. der Weichen) gesichert.

Die rechte Seite des Hauptgleises 6  ist nun durch zwei richtungsbedingt gegenüberstehende WS in Höhe der W41-44 gesichert (Begründung wie oben). Die des Hauptgleises 5 durch ein WS in Höhe W54.

Letztere Situation ist bestimmt die interessanteste. Wenn W42 und W44 gerade stehen, braucht es meiner Meinung nach keinen Rangierauftrag, da die Weichenstellung die Hauptgleise schützt. Wenn eine von beiden auf Abzweig steht, würde das jeweilige WS benötigt. Da ein WS nicht stellbar ist, wäre es also in der ersten Situation überflüssig. Vermutlich hätte man dann GS statt WS gebaut?

Derzeit gehe ich von WS aus, um Kosten zu sparen ...

Viele Grüße
Frank

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Hallo Frank,

aus meiner bescheidenen Sicht sieht das gut aus. Beim Betrachten Deines Plans ist aber bei mir die Frage aufgekommen, ob Dein S-Bahn-Teil auch ausreichend signalisiert ist. An den Bahnsteigenden Richtung Links sowie an den beiden Wende- bzw. Abstellgleisen links und rechts fehlt mir da was. Nun bin ich bei der Berliner S-Bahn überhaupt nicht bewandert, was die Signalisierung betrifft.

Klaus