THEMA: Neuanfang auf 330*260 cm

Hallo Yukka,

herzlich willkommen im Forum. Deine Aufgabenstellung ist eine, bei der ich sehr gerne unterstütze. 330 x 260 ist eine sehr ordentliche Größe, da läßt sich eine ganze Menge machen.
Wie Du vielleicht schon in anderen Beiträgen gelesen hast, ist es mir wichtig, zu wissen, wieviel Vorerfahrung Du hast. Hast Du schon mal eine Modelleisenbahn gehabt?
Hast Du schon mit Stichsäge u.ä. gearbeitet?
Traust Du Dir zu, eine Anlage in zwei Ebenen zu bauen?
Willst Du eine möglichst realistische Landschaftsgestaltung oder viel Fahrbetrieb?
Was hast Du schon an rollendem Material oder wie lang sollen die Züge sein, die Du gerne fahren lassen möchtest?

Wenn Du mir die Fragen beantworten kannst, mache ich Dir recht schnell einen Vorschlag, wie man den Raum nutzen kann.
Wenn Du einfach nur nach Plänen stöbern willst, kannst Du z.B. bei Gliesplanplanung.de auch einfach mal nur stöbern.

LG Rimbert

Hallo
Wie ich oben schrieb, ist es ein Neuanfang. Ich hatte eine mittlere mit Railware gesteuerte Anlage, die beim Umzug eingemottet wurde.
Die aber nicht mehr modernen Ansprüchen genügen dürfte und RW gibt es ja - zum Glück - nicht mehr.
Yukka

Auf Youtube kannst Du Videos finden, wie Modellbahner vor der Tür eine wegklappbare Brücke installiert haben. Damit könntest Du einen Rundumbetrieb realisieren, und das würde Dir die gewünschten weiteren Radien ermöglichen. Den Kopfbahnhof kannst Du natürlich trotzdem integrieren.

LG Mike

Hallo und Willkommen Wolfgang!

Welche max. Zuglängen sind angedacht, welche Epoche?

Eingleisig oder zweigleisig?

Mit Peco schon Erfahrungen (gesammelt) beim Bauen einer Anlage?

Fenster vis-a-vis der Türe kann mit welchem Abstand von der Mauer weg noch problemlos geöffnet werden?
(30-40 cm, mehr oder weniger um den Beschlag bedienen zu können?)

Und ja, die Fragen in #1 (Rimbert) wären dann noch offen.

Gruß
Chris

Gute Fragen, aber.....



..... hoffentlich bringt Yukka die Helfer nicht auf die Palme mit einer betont sparsamen Antwort.
Wäre doch schade um eine potentiell spannende Projektarbeit.

VG Freetrack

Wenn er eine "mittlere" Anlage hatte, dazu digital gesteuert, dann kann wohl von einer "mittleren" Erfahrung ausgegangen werden. Zudem hat er nach "ähnlichen Anlagen" gefragt, was wohl auf bildliches Material als Anregung hinausläuft.

Werde ihm ein paar Anregungen schicken

Hallo
Da werde ich wohl nur stichwortartig antworten können bei der Flut der Fragen
- Erfahrung habe ich mit "Säge & Co"
- auch mit Flexgleisen
- Züge sind vorhanden, Zuglänge 100 bis 120cm
- Peco-Erbe jeweils 10 rechte und linke Schlanke sowie 5 DKW, 40 Flexgleise
- diverses Rocomaterial
- Landschaft auf Fälle keine "Spaghetti"-bahn
- bei Güter Wagen eher 2-Achser und kürzere P-wagen wie Schürzenwagen, E30 etc, die sich in den Kurven besser machen

Jetzt geht es erst mal an die frische Luft

Yukka

Hallo Yukka,



ich beiße auch an. Ich interpretiere das so, dass es keine "Gleiswüste" werden soll? Oder was ist damit gemeint?

Weitere Fragen meinerseits:

- Du sagst, es solle ein Kopfbahnhof werden. Ist das Deiner Vorüberlegung zur Fläche geschuldet oder ist das für Dich (auch) betrieblich interessant? Davon abhängend könnte man den Kopfbahnhof gemogelt oder ausführlich bauen, je nachdem.

- Welche Epoche(n) sind interessant? Gleisanlagen sind doch durchaus unterschiedlich, je nachdem, was Du betrieblich vor hast.

- Etwas ausführlicher läuft es darauf hinaus, dass Du m.E. etwas mehr darüber verraten müsstest, welche Art Betrieb Dir vorschwebt: Züge "kreisen" lassen, Point-to-Point, Güteranschließer, Rangiererei, Reisezüge auf der Parade und das ganze manuell, halbautomatisch oder komplett (fern)gesteuert?

Viele Grüße
Fabian

Moin zusammen,



warum nicht eine Kombination aus Beidem: Hätte den Vorteil, dass man viele Gleise hat und dennoch nur EIN größeres Bahnhofsvorfeld. Und man könnte es ein wenig in der Ecke platzieren und trotzdem können Züge auch durch den Bahnhof hindurchfahren..

Anbei mal eine "primitive Skizze (ohne viele Weichen), nur um zu zeigen, was ich meine. Vielleicht auch ein Fall für Rimbert 😉 Ich habe leider kein Gleisplan-Programm.

Beste Grüße
Sven


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Moin,

Wolfgang, alias Yukka hat ja anscheinend das ganz bewusst ein bisschen offen gelassen, weil er Ideen sucht, vielleicht auch unsicher ist, was man auf der Fläche machen kann. Für mich sind schon ausreichend Rahmenbedingungen genannt und bevor ich einen konkreten Entwurf mache, habe ich deshalb mal zwei Prinzip-Skizzen gezeichnet.

Mir geht es dabei zum einen um die Frage, wie möchtest Du den Raum nutzen? Aus meiner Sicht bietet es sich hier an, ein U zu planen, mit Schenkeltiefe von ca. 75 cm. Zum Zweiten es die Anbindung des Schattenbahnhofes wichtig.

Ich habe mal zwei verschiedene Möglichkeiten schematisch aufgezeichnet. In beiden Fällen gehe ich davon aus, daß es einen Durchgangsbahnhof und eine Nebenstrecke mit Endbahnhof gibt.
Der Durchgangsbahnhof kann sich z.B. an dem Layout des Bahnhofes in Wunschhausen orientieren https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1429220#aw91. Wobei es die verfügbare Fläche erlaubt diesen Bahnhof großzügiger zu planen. Offen gelassen ist zunächst auch die Frage nach ein oder zweigleisiger Streckenführung.

Der Schattenbahnhof  kommt auf eine Ebene die 20cm unter der Hauptebene ist. Für seine Anbindung gibt es zwei Möglichkeiten
a) per Gleiswendel auf beiden Seiten der Anlage, dann würde die Hauptstrecke als Oval ausgeführt;
b) die Anbindung erfolg über eine Rampe und die Strecke wird als Hundeknochen ausgeführt.
Es ist auch eine Kombination denkbar.

Prinzipiell bevorzuge ich Schattenbahnhöfe eher im Sinne eines Zugspeichers, d.h. lange Gleise mit wenigen Weichen und Züge werden nacheinander abgestellt.

#Wolfgang: Du müsstest jetzt mal schreiben, wozu Du neigst:
- Durchgangsbahnhof oder Kopfbahnhof (der Vorschlag von Sven ist für mich eine Unterform des Durchgangsbahnhofes, die man zum jetzigen Zeitpunkt noch offen lassen kann)
- Wendel oder Rampe
- Nebenstrecke ja/nein

Damit sind wir mehr oder weniger bei den "klassischen" Elementen eines Anlage. Wenn Du etwas ganz anderes willst, kann man den Bahnhof auch nur andeuten und z.B. das Zusammenführen zweier Hauptstrecken und das Bahnhofsvorfeld darstellen. Grob habe ich das mal dargestellt. Das ist eine Idee, die ich schon länger verfolge, aber noch nicht ausgeplant habe.

Ich freue mich auf deine Rückmeldung!

LG Rimbert

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Hi Wolfgang,

falls das Fenster in dem Kellerraum recht hoch liegt (UK über 1,5 m), dann könntest du in mehreren Ebenen an der Wand entlang bauen. Platz hast du dafür genug.

Um es nicht zu überladen und zu sehr zu verzwergen wäre sowas wie die Bahnhöfe in Kiel oder Flensburg ein gedanklicher Ansatz. Es sind beides Kopfbahnhöfe von mäßiger Größe in Tallage, mitten in einer größeren Stadt. Es gibt/gab dort eine Hafenbahn, die für zusätzlichen Rangierbetrieb sorgt. Das Bahnhofsvorfeld sollte in der Kurve liegen, anschließend zur Strecke dann ein kleiner Rangier- & Güterbahnhof. Am Ende gäbe es eine Gleiswendel, um auf die mittlere Ebene zu kommen. Das wäre die untere Ebene bei ca. 80 - 90 cm über Boden.
Die mittlere Ebene bei 1,20 - 1,30 m könnte Strecke mit ein, zwei Vorort-/Landstationen haben, und den Abzweig zur unteren Ebene. Kiel liegt am Ende einer Hauptstrecke, der Abzweig ist etwas weiter entfernt in Neumünster, bei Flensburg ist die Verzweigung direkt am Stadtrand, der andere Ast für nach Dänemark (Die Züge dorthin halten auch in einem Dorfbahnhof). Wenn dann verdeckt, hinter einer Kulisse, noch eine Rücklaufstrecke ist, könntest du auf der mittleren Ebene auch durchgehenden, 'endlosen' Zugverkehr haben. Am anderen Ende der mittleren Ebene wäre dann die zweite Gleiswendel, um in den darüber liegenden Schattenbahnhof zu kommen.

Dieses Konzept erlaubt immerhin die Fahrt über ca. 2 reale Kilometer, ohne zweimal an der gleichen Stelle vorbeizukommen. Es gibt recht viel Rangierbetrieb auf der unteren Ebene, die mittlere bietet die weit verbreitete Paradestrecke, ohne in gestalterischen Konflikt mit der Stadtszene zukommen.

Solange du Radien über 60 cm hast, besser > 1 m, spricht wenig gegen die langen Personenwagen.

Falls du an solch einer Lösung Interesse hast, kann ich dir eine Konzeptzeichnung schicken.

Gruß
Gerald

Moin Gerald,



ich erlaube mir, Dich zu korrigieren: Flensburg ist kein Kopfbahnhof. Die (internationalen) Züge wechseln dort nicht die Fahrtrichtung, sondern fahren in einer großen Schleife im Uhrzeigersinn weiter nach Dänemark.

Schau mal hier:

https://www.sporenplan.nl/figuren/tekeningen/db_schaal_sh/flensburg_hbf_38.jpg

und hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrecke_Neum%...ay-Map_Flensburg.png


Beste Grüße
Sven

Hi Sven,

generell hast du recht, ich hatte mehr an den ehemaligen Bahnhof in Flensburg gedacht. Von der Hafenbahn ist dort auch fast nichts mehr übrig.
Das die internationalen Züge in Flensburg halten trifft (traf?) im letzten Sommer wohl eher nicht zu, bei den ECs (Berlin -) Hamburg - Kopenhavn wurde Flensburg nicht erwähnt, dafür aber Padborg (DK).

Gruß
Gerald

Moin Gerald,
da hast Du wiederum Recht: Heute biegen die ECs nach Dänemark kurz hinter FL-Weiche links ab und lassen Flensburg rechts liegen.

Das habe ich als Ep IV Denkender vernachlässigt. 😇

Beste Grüße
Sven

Hallo Yukka,
vielleicht inspiriert Dich der Bahnhof Verviers in Belgien?
Da ein Teil des Bahnhofs im Tunnel liegt, brauchst Du nur eine Bahnhofseinfahrt nachzubilden.
Das Ding sieht auf den ersten Blick wie ein Kopfbahnhof aus, ist es aber nicht.
Das Empfangsgebäude steht quer über den Gleisen, ab da verschwinden die Züge im Tunnel

Gruß Stefan

@All
Versuche mal zu sortieren in der Reihenfolge der Einträge

@helko
Vielen Dank für die Videos, eine Stunde und großes Kino, vor allem auch die großen Radien.

Das mit Deinem ZS-SEQU finde ich toll. Da ist früher RW massiv gescheitert.
Welche SW kann das?

Den Bahnhof, von @stefan Sch erwähnt, habe ich auch bei Dir gefunden

@ftfrenschel
SW gesteuert, vor allem der SBh, daja nicht sichtbar
Epoche gemischt, aber keine Oberleitung

Etwas Guterwagenschubsen muss sein.

@103 132-7
So etwas, entweder oder. Und Flensburg ist doch viel zu groß

@RJK
Das Wunschhausen ist das, was ich mit Spaghettibahn bezeichnet.
Es soll keine Wendel geben, bin früher auch mit Rampen zurecht gekommen

@GuteSeite
Für eine Hafenbahn fehlt der Platz, wenn auch Helko mit Gernsheim eine Möglichkeit zeigt. Mehr wie ein Bahnhof finde ich nicht so gut wo man eigentlich alles zu Fuß erreichen könnte

Puuh war das viel Text. Ich hoffe ich habe alle erwähnt und alle Fragen beantwortet

Yukka

Hallo Yukka,

danke zunächst für die zusätzlichen Antworten. Du scheinst nicht viel Worte schreiben zu mögen

Mit Wunschhausen meinte ich nicht die Anlage, das war mir schon klar, daß Du das als Spaghettibahn bezeichnest. Es ging mir nur um den Bahnhof, ob Du Dir so etwas vorstellst (Anzahl Gleise / Abzweig Nebenbahn / Güteranschluß)
Ich entnehme jetzt mal deinen Antworten:
- Andeutung des Bahnhofs wie in Verviers ist interessant
- keine Wendel, sondern Rampe
- keine Nebenstrecke, aber Industrieanschluß
- ich nehme an, das was helko mit ZS-SEQU meint, ist ähnlich wie mein Schattenbahnhof mit wenigen Weichen und Zügen hintereinander.

Hast Du eigentlich ein Interesse daran, hier Pläne zu sehen oder willst Du selber planen und hier nur Ideen sammeln?

LG Rimbert

@RJK
Der Text war doch recht aufwendig (lol), nicht jeder ist zum Romanier geboren worden.
Aber im Prinzip hast du die Rahmenbedingungen genannt.

Im Bahnhof wären 2 bis 3 Personen une ebensoviele Gütergleise ausreichend, weil jedes Gleis mehr wieder 20-40cm Länge schluckt.
Nebenstrecke wäre auch eine Option-, aber nicht so eine verkappte Bergbahn für Schienenbus o.ä.

Wie im Titel geschrieben soll eine neue Anlage werden

Yukka

Hallo Yukka,



da fällt mit spontan so etwas wie Nienburg/Weser oder Verden/Aller ein. (Alternativ auch z.B. Fulda oder Bebra oder Aschaffenburg...) Jeweils ein Trennungsbahnhof einer (verhältnismäßig) wichtigen Hauptstrecke mit Fernverkehr und dazu Endpunkt einer S-Bahn-Linie und einer Nebenbahn[1], die durch die absolute Provinz zuckelt. Man kann da also vom Halt des ICE bis zum Schienenbus (bzw. dem Bauzug von Wiebe vs. Container-Vollzüge aus Wilhelmshaven) alles darstellen, was man will. Früher gab's da auch ausgedehnte Betriebswerke, aber heute sind es nurmehr 3-4 Personengleise[2] plus Überholer.

Geht das ungefähr in die richtige Richtung?

VG
Fabian

[1] Über die im übrigen auch mal ein Umleiter fahren kann.

[2] Ja, ich weiß, dass es in Nienburg 6 Bahnsteiggleise sind, davon werden aber nur vier planmäßig bedient.

Hallo
Ich habe mich jetzt mal gedanklich mit einem Kopfbahnhof auseinander gesetzt und muss mich entscheiden, ob dieser auf den langen oder kurzen Schenkel kommen soll.

Die Länge dürfte so ca 200 bis 220 cm betragen. Dazu käme evtl eine Drehscheibe wie Wildbad o.ä. am Ende oder eine Weichengruppe, um Loks zu drehen oder über ein anderes Gleis zurück zu fahren.

Dann bliebe auf dem kurzen Schenkel nicht mehr viel Platz für eine Kehre. Andersherum bliebe nicht viel Platz für Strecke.

Werde jetzt mal eine Nacht darüber schlafen.

yukka

Hallo
Jetzt bräuchte ich doch ein Planungsprogramm

Wintrack Demo habe ich getestet.. Da braucht aber die Ergänzungs-CD-'s um alle Möglichkeiten zu nutzen

Scarm finde ich überhaupt nicht gut.

Landschaftsgestaltung wäre schon wichtig, da es doch andere Sichtweisen bietet als nur alles "flach"

yukka

Hallo
Ich dachte eigentlich, dass ich mit einer Bilderflut erschlagen werde.

Zwischenzeitlich habe ich viel gemalt und bin immer wieder bei einem Kopfbahnhof gelandet.

Nur rechts unten bin ich mir unschlüssig wegen den  Wasseruhren.

Was meint der Schwarm?

yukka

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Hast Du mal überlegt, diesen Teil als "Klappe" zu gestalten?

Zwar hätte darunter nichts mehr Platz, aber der Zugang wäre möglich.

Oder das Ganze spiegeln, damit die eigentlich schönen langen Strecken erhalten bleiben, unterm Bahnhof könnte ja Leere herrschen.

helko

Hallo Yukka,



zumindest bei mir sind nach wie vor merh Fragen offen als beantwortet, sodass ich ehrlich gesagt über echte Planung - ob auf dem Blatt oder mit dem Programm - nicht recht nachdenken kann.

Viele Grüße
Fabian

Moin Yukka,

wer soll Dich mit einer Bilderflut erschlagen? Niemand hat eine Anlage die exakt Deinen (nur vage formulierten) Anforderungen oder deiner Fläche entspricht. Photos von Anlagen finden sich ansonsten zu Hauf im Netz oder auch bei https://www.mobablog.info.

Hier gibt es eine Menge Leute, die gerne und kompetent helfen. Aber die brauchen ein bisschen mehr an Information und Kommunikation. Im Übrigen kann ich Dir nur davon abraten, auf der Fläche die Du zur Verfügung hast, nur mit Skizzen zu arbeiten. Das wird schiefgehen. Also entweder Du legst Dir ein ordentliches Planungsprogramm zu oder Du gibst hier soviel Info´s rein, das jemand anders bereit ist, einen Plan für dich zu machen.

LG Rimbert

Yukka,

zeichne mal auf einem Blatt Papier den (Moba-)Raum mit allen Massangaben, Türen, Fenster (Größe u. Höhe von SOK), Bewegliche u. unbewegliche Gegenstände, Rohre, Zähler etc. die berücksichtigt werden soll(t)en)

Dann, erst dann, kann dir hier weitergeholfen werden.

Gruß
Chris

Das Bild Ist doch im Startbeitrag aufgeführt, zumindest bei mir.

Das Fenster Unterkante ist 130 hoch und sollte zumindest abstaubbar sein, geputzt kann es von aussen, trotzdem sollte davor die Tiefe nicht mehr wie 30-40 cm sein.

Der Wasserbereich ist innerhalb das "Kastens" hinter der Tür

helko

Plan des Raumes ja ok, gut.
Fenster und Wasser - lese ich hier auf die Schnelle nichts im Threat. Scheinen exclusive Infos für dich wohl zu sein helko.

Gruß
Chris

Moin Chris,



Das ist die Ecke unten links im Raum, kann (muß) man aus der Beschreibung schließen. Der Raum ist meiner Ansicht nach absolut ausreichend beschrieben. Die Vorstellungen dazu, was Yukka eigentlich genau an Unterstützung will, sind (zumindest für mich) nicht klar genug.

LG Rimbert

Ja, yukka hat dies mir auf Anfrage mitgeteilt, was aber auch größtenteils in irgendeinem Beitrag beschrieben wurde.

Mir machte der Wasseranschluss "Sorgen", weil wohl ca 80 cm zum "Arbeiten" von der Wand weg frei bleiben müssen. Deshalb der Vorschlag einer "Klappe"
Aber ob das praktikabel ist?

helko

@all
Nachdem ich mir Wt leihen konnte, habe ich meinen alten Bahnhof mit Peco auf die neue Länge erweitert.
Manches sieht noch unrund aus, aber in diese Richtung sollte es gehen:

Gleis 1 und 2 Hauptbahn
Gleis 3 und 4  Nebenbahn, die eingleisig sein soll

Was mir noch nicht gefällt ist der linke Teil mit den Gleisen zum Lokwechsel. Die Drehscheibe wollte ich aber auch nicht an die Personengleise anhängen, obwohl es dafür mit Wildbad (?) oder Büsum auch Vorbilder gab.

Yukka



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ein paar kurze Anmerkungen
im ersten Moment sieht es nicht schlecht aus, aber

- Gleis 1a ist unglücklich angebunden, weder als P noch als G-Gleis geeignet

- auch das Ausziehgleis (?) rechts bringt nicht viel

- zwischen Haupt- und Nebenbahn sieht es nach besserem Platz für Ausziehgleise zum Güterwagenschubsen aus

- linker Bahnhofsbereich: hier könnten evt Y-Weichen helfen

helko

Hallo helko,

ich möchte mich da nicht unbedingt in die Diskussionen der Gleisplanprofis reinhängen, dennoch möchte zu Deinen Vorschlägen noch etwas anmerken:


Hier stimme ich Dir grundsätzlich zu, sofern Du mit Gleis 1a das Gleis rechts oberhalb des Bahnsteigs meinst. Dieses Gleis sollte für einen kurzen Triebwagen (z.B. einen VT 135) reichen. Allerdings wäre der nur für die Nebenbahn realistischer. Leider aber hat dieses Gleis keine direkte Ausfahrmöglichkeit um auf die Nebenbahn zu kommen. Daher wäre dieses Gleis ggf. als Wartegleis für eine Lok nutzbar. Für alle anderen Zwecke halte ich das Gleis für zu kurz.
Was mir noch zu diesem Gleis auffällt ist, dass man von Gleis 1a aus den Bahnhof nur im Falschfahrbetrieb verlassen kann.


Hier stimme ich zu, sofern dieses Gleis ein Ziehgleis sein soll. Als Anregung: Was spricht dagegen diese Gleis parallel zur Haupbahn zu verlegen und, wenn möglich, etwas zu verlängern (z.B. eine komplette Zuglänge)? So habe ich dies zumindest auf meiner Anlage ausgeführt.

Ich habe mal grob meine Vorschläge in der angefügten Skizze ein gezeichnet. Vielleicht hilft es ja.

pozdrav z Jižní Morava
Heidi

Was mir noch auffällt ist,

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Hallo H + H (Ladys first)

Da habe ich ja die Kommende Woche was zu tun
Danke

yukka

Hallo zusammen,

ich komme bei dem Entwurf nicht ganz klar.....
Gibt's bei dem Bahnhofsentwurf auch zwei sogenannte "durchgehende Hauptgleise" für die Hauptstrecke, oder muss sich jeder Zug bei der Einfahrt / Ausfahrt bzw. bei Durchfahrt durch die Abzweigstränge von Weichen bewegen?

Viele Grüße
Andreas

3x edit: Skizzen

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@AK
wie ich es interpretiere, ist es ein Kopfbahnhof, da sind eh nur 40 km/h erlaubt

helko

Hallo @All
Ich konnte den Raum tauschen mit dem Nachbarn. Zwar kein Fenster mehr, dafür keinen Wasser- und Gasanschlusd, nur noch 2 Wasseruhren an der oberen Wand.

Am Plan bin ich etwas weiter gekommen und habe Helko's Vorschlag mit der Klappe aufgenommen. Diese ist i.A. 40 cm breit. Jetzt gefällt mir der linke Teil nicht so richtig, siehe Bilder-21 und -22.

Im ersten Plan war die rechte Ausfahrt als Parallel Ausfahrt wie in Epo III üblich ausgeführt und Gleis 1a konnte nicht richtig angefahren werden.

Bild 52 zeigt jetzt eine abgespeckte Version
Rot   ist die Hauptbahn, i.A. eingleisig
Grün Lokalbahn
Blau Nebenbahn
Rest sind Abstellgleise

Die Diskussion ist eröffnet

yukka

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Hallo zusammen,

zum Thema "mobile Brücken an der Zimmertür" gibt's in yt ein Video zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=_j8vDmUFDkk (HO)

Viele Grüße
Andreas

ich finde die Ausfahrt vom letzten Bild (6/23) vollkommen ausreichend.

Wenn eine Parallelausfahrt vom Fahrplan gewünscht würde, könnte sie ja von Gleis 2+3 erfolgen.
Von Gleis 1a muss ja nicht auf die blaue Strecke gewechselt werden können.

Was ich nicht so geglückt finde ist das BW. Aber ganz weglassen? Rechts der der Fabrik (?) wäre es gut aufgehoben, aber wohin mit der Industrie??

helko