THEMA: Fleischmann:Gleis stromlos schalten bei rotem Einfahrtsignal

Hallo Jens,

ich bin mir nicht ganz sicher was du damit bezwecken willst. Ich nehme an, du willst das versehentliche Überfahren eines roten Signals vermeiden, oder? Im Digitalbetrieb will man eigentlich ein Gleis nicht stromlos schalten, wegen Lichter etc.

Viele Grüße
Samuel

Hallo Samuel,

genau. Ich möchte, dass der Zug vor dem roten Signal zum halten kommt.

Beste Grüße,
Jens

Okay, wie steuerst du aktuell deine Loks? Z21 und Tablet? Fahren mehrere Loks gleichzeitig?

Wie ich das raus höre, willst du also einen gewissen Maß an Automatisierung?

Ich würde empfehlen mit Blöcken zu arbeiten. Damit kannst du sowohl halb- und vollautomatisch fahren.

Auf meiner Anlage wird sobald die Fahrstraße geschalten ist, dass Signal automatisch auf grün gestellt. Man stellt also nicht das Signal, sondern gibt den Fahrweg vor. Die Signale und Weichen stellen sich dann voll automatisch.

Gruß
Samuel

Hallo Jens!

Ich glaube, Du denkst im Augenblick noch zu analog. Da bringt man in der Tat einen Zug zum Stehen, indem man den Strom abschaltet. Der Vorteil des Digitalen ist ja gerade, daß der Strom nicht abgeschaltet werden muß. Dadurch bleibt das Licht eingeschaltet, bei Sound-Loks grummelt der Motor weiter .... Im Digitalbetrieb gibt es andere "Mechanismen", um Züge zu bremsen und anzuhalten.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo Elmar, Hallo Samuel,

ja, dass kann sein, dass ich zu analog denke. Was ich gern einfach vermeiden möchte ist, dass ich auf einem Gleis mit zwei Zügen fahre und dann der nachfolgende Zug auf den voranfahrenden auffährt,, weil dieser gerade im Bahnhof steht.

@Elmar, welche Mechanismen gibt es da?

@ Samuel, ich fahre Z21 und Tablet und habe schon etwas Kenntnis mit den Fahrstraßen.

Beste Grüße,
Jens

Hallo Jens,
am primitivsten geht das mit dem ABC Bemsmodul. Du schaltest ein bistabiles Relais. Das Relais schaltet mit einem Kontakt das Signal um und mit dem anderen Kontakt erhält der Gleisabschnitt vor dem Signal entweder den normalen Fahrstrom oder der Fahrstrom wird über ein ABC- Bremsmodul (oder 5 Dioden) zum Gleis geleitet. Dann merkt der Decoder, dass der Zug halten soll. Such im Netz mal nach ABC-Bremsmodul.
Viel Erfolg
Christian

Perfekt, kannst du Mal einen Screenshot von deinem Stellwerkplan in der z21 machen?

Die Frage ist, ob es sich lohnt die Anlage in Richtung Automatisierung aufzubauen. Oder ob der Gleisplan so übersichtlich ist, dass man auch komplett von Hand steuern kann.

Gruß
Samuel

Hallo Jens!

Das hängt auch vom Digitalsystem ab. Es gibt die von Christian genannten ABC-Bremsmodule, es gibt Bremsdioden, es gibt Zentralen, in denen schon eine kleine Steuerungssoftware enthalten ist, und es gibt die Möglichkeit, eine Modellbahn per Notebook oder Computer über eine Software zu steuern. Welche Möglichkeit am besten zu einem paßt, muß man herausfinden.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo Jens,

ich habe tatsächlich noch stromlose Abschnitte aus der Analogzeit. Im Digitalbetrieb halte ich einfach davor an, damit die Loks weiter Spannung bekommen. Das ist dann quasi ein 2000 Hz Magnet der PZB.

Ist zwar altmodisch, funktioniert aber und kostet nichts.

Gruß
Jürgen

Hallo Jens,

ich kenne mehrere Möglichkeiten um eine Digitallok vor rotem Signal anzuhalten (z.T. von den Vorrednern schon genannt):

1. Von Hand: Dazu braucht es keine Technik, nur Blickkontakt (und Handregler für die Lok).

2. Stromloser Abschnitt (wie anaolog, Lok bleibt schlagartig stehen): Es wird ein Relais benötig, das den Strom abschaltet.
Wenn Du das Relais analog schalten willst - damit kennst Du Dich vielleicht aus ?
Wenn Du das Relais digital schalten willst, dann brauchst Du einen Decoder mit Dauerausgang an den Du das Relais anschließt oder gleich einen Decoder mit Relaisausgang.
Falls Du ein Lichtsignal auf der Anlage stehen hast, kannst Du das Relais parallel zur grünen LED anschließen. Falls Du ein Signal mit Magnetspule hast, dann kannst Du ein bistabiles Relais parallel zum Signal anschließen - oder falls Du tatsächlich für das Relais einen eigenen Decoder wolltest, dann kannst Du ihn auf die gleiche Adresse programmieren wie das Signal.

3. ABC-Bremsen: Hiermit kann die Lok langsam abgebremst werden. Es wird ebenfalls ein Relais benötigt - Ansteuerung siehe oben.

4. Bremsbausteine: Damit kenne ich mich nicht aus.

5. Einsatz eines PC + Programm: Das Programm bremst die Lok langsam ab und beschleunigt anschließend die Lok wieder langsam. Dazu muss das Programm wissen wo sich die Lok befindet und es werden hierzu Belegtmelder benötigt.
Meist werden Belegtmelder auf Stromfühler-Basis eingesetzt. Dazu ist eine der beiden Schienen mittels Isolierungen in Abschnitte zu unterteilen und an den Belegtmeldeer anzuschließen. Der Belegtmelder erkennt dann die Lok oder einen anderen Stromverbraucher (beleuchteter Waggon, Waggon mit "Meldeachse").
Seltener werden Lichtschranken oder Reedschalter im Gleis und Magnete an den Loks eingesetzt. Dafür braucht es dann Belegtmelder, die Schalterstellungen einlesen können.

Dies mal ein grober Überblick. Welche Variante sagt Dir zu ? Dann können wir Dir weitere Infos geben bzw. Du weiter nachfragen.

Viele Grüße, Joni

Hallo zusammen!

Vielen Dank für all die hilfreichen Antworten!
Ich werde mich mal auf Lesetour im Internet begeben um für mich zu schauen, was am besten zu mir passt

Beste Grüße,
Jens

Hallo Jens,
dann schau dir doch mal diesen Baustein an:
https://www.digimoba.de/Digimoba-Neushop/shopro....php?products_id=102
In ihm ist alles enthalten, was man für die Zwecke, die du aufgezählt hast, bereits enthalten. Du kannst den Baustein mit deinem Einfahrtsignal verknüpfen, so dass bei Rot jeder Zug (langsam und punktgenau) angehalten wird, Licht und Sound bleiben. Als Blockbaustein kannst du umgekehrt das Blocksignal mitsteuern, integrierte Software steuert die Blocklogik. Es sind keine weiteren Module, Geräte oder Bausteine notwendig, daher übersichtliche und einfache Verdrahtung ohne x- zusätzliche Relais, Kontakte oder ähnliches. Und es können auch ältere Decoder (ohne ABC etc.) eingesetzt werden.
Fazit: Hier wird kein Gleis stromlos, es wird nur ein spezielles Digitalsignal für den Lokdecoder zum Langsamfahren bzw. Anhalten erzeugt.
Gruß Holger

Hallo Holger,

entnehme ich es Deiner Bedienungsanleitung richtig, dass bei diesem Baustein der Blockabschnitt mindestens etwa 2x Zuglänge benötigt ?

Viele Grüße, Joni

Ich möchte auch das Gleis einfach stromlos schalten. Dazu möchte in derzeitigen Ausbaustufe den Roco Decoder 10836 nutzen. Hab jetzt schon alles mögliche ausprobiert, aber es klappt nicht.
Kann mir bitte jemand sagen wie ich das verkabeln muss?

Hallo Thomas!

Dazu müßtest Du an den genannten Decoder ein Relais anschließen oder ein Signal, das eine Zugbeeinflussung enthält. Im übrigen hat Johannes das in #10 vorbildlich beschrieben.

Herzliche Grüße
Elmar

Vielen Dank Elmar, ich dachte, dass ich es mit dem Decoder direkt und eben ohne Relais ansteuern könnte.
Welches Relais eignet sich dazu?
Beim ABC-Bremsen brauche ich das Relais und den ABC Baustein? Sind das die gleichen Relais oder unterschiedliche?

Liebe Grüße, Thomas

Hallo Thomas!

Der Decoder schaltet keinen Fahrstrom. Deshalb ist er für diesen Zweck nicht geeignet.

Ich würde Dir ein bistabiles Relais empfehlen. Das wird dann so geschaltet wie ein Flügelsignal. Solche Relais gibt es bei Viessmann, aber auch zahlreich im Elektronikhandel. Du mußt darauf achten, daß es sich mit 12 - 14 V ansteuern läßt. (Du könntest natürlich auch gleich ein Signal mit Zugbeeinflussung nehmen.)

Zum ABC-Bremsen kann ich Dir leider nichts sagen, weil ich das nicht benutze. Aber es gibt genügend Forums-Mitglieder, die sich damit auskennen.

Herzliche Grüße
Elmar

Ich habe Signale von Viessmann 4411N. Also ohne Zugbeeinflussung. Diese sollen über die Z21 App auf rot oder grün geschaltet werden. Dafür würde ich gerne weiterhin meinen Roco 10836 Decoder nehmen.
Abhängig von der Stellung auf rot oder grün, soll dann der Abschnitt vor dem Signal entsprechend so aufgebaut sein, dass der Zug eben anhält.
Wie kann ich das realisieren und was brauche ich noch genau dafür? Kann ich vom Signal oder vom Decoder aus ein entsprechendes Relais ansteuern, um den Abschnitt stromlos oder eben als Brems- und Haltestrecke zu schalten?
Am besten wäre es, wenn mir auch jemand die genaue Verkabelung dazu sagen könnte.

Vielen Dank und liebe Grüße
Thomas

Habe ich erst jetzt mitbekommen. Zu deiner Frage, der erste Abschnitt (Fahr-) muss / sollte mindestens so lang sein wie der längste verkehrende Zug, denn im zweiten Abschnitt bewirkt der erste stromabnehmende Radsatz ein Umschalten vom Digitalsignal der Zentrale /Booster auf das eigenerzeugte Digitalsignal mit Langsamfahr- oder Haltebefehl. Das betrifft den kompletten Block, also alle drei Abschnitte. Daher sollten zur Vermeidung von Kurzschlüssen (die beiden Digitalsignale sind ständig in Opposition zueinander) sich alle Wagen mit Metallradsätzen innerhalb des Fahrbereichs befinden. Das besondere ist, dass im Bremsbereich nicht der Haltebefehl, sondern ein Befehl zum langsameren Fahren gesendet wird. Erst mit erreichen des dritten Abschnitts wird dieser Befehl in einen Haltebefehl umgewandelt und der Zug kommt zum stehen, also auch geschobene Züge, sofern der vorderste Radsatz stromabnehmend ist. Dann spielen auch die verschiedenen System der Stromabnahme z.B. bei Triebzügen keine Rolle mehr.
Gruß Holger

Hallo Thomas,

wenn Du wirklich nur den Abschnitt vor dem Signal stromlos machen möchtest, wie im Analogbetrieb, schaltest Du einfach ein bistabiles Relais parallel zum Signal.

Gruß
Jürgen

Danke Jürgen,

das werde ich einfach mal versuchen. Kannst du ein spezielles Relais benennen, oder ist es völlig egal solange es für 12 V geeignet ist? Ich gehe also auf den gleichen Anschluss über den ich auch das Signal schalte, ist das so korrekt?

Viele Grüße
Thomas

Hallo Thomas! Du gibst ein gutes Beispiel dafür ab, wie man durch fehlende Informationen die Hilfestellung erschweren kann. Erst in Deinem dritten Eintrag, erfahren wir, welches Signal Du verwendest. Das ist aber für die Schaltung entscheidend.

Dein Signal ist ein Lichtsignal. Das benötigt Dauerstrom auf beiden Ausgängen. Und es hat in der Tat keine Zugbeeinflussung. Das dafür erforderliche Relais benötigt jedoch Schaltimpulse. Wenn Du beides separat schaltest, benötigst Du zwei Decoderausgänge. Du kannst das ganze aber auf einen Ausgang reduzieren, indem Du nur das Relais an den Decoder anschließt. Das Relais muß zwei Umschalter besitzen. Mit dem einen schaltest Du das Signal, so wie es in der Gebrauchsanleitung beschrieben ist, mit dem anderen den Halteabschnitt.

Herzliche Grüße
Elmar

Nachtrag: Dieses Relais https://www.viessmann-modell.com/elektronik/me...-relais-2-x-2um/5552 wäre geeignet. Die Anschlüsse reichen sogar für ein weiteres Signal.

Hallo Elmar,

Danke für deine Hilfestellung und ich gelobe Besserung bei der Beschreibung von Problemen.

Viele Grüße,
Thomas

Hallo

Wenn das Lichtsignal über Decoder gesteuert wird, kann man auch ein monostabiles Relais direkt mit an den "grünen" Decoderanschluss hängen. Das braucht dann auch nur einen Schließerkontakt.

Dietrich

Ich hab mir jetzt das Relais geholt. Offenbar bin ich jedoch unfähig das Teil korrekt mit dem Roco 10836 zu verbinden.
Wenn ich das Signal direkt an dem Decoder anschließe, dann funktioniert es wunderbar. Ich hab dazu den Wert von CV 41 auf 4 gesetzt damit das Signal dauerhaft leuchtet.
Jetzt bin ich hingegangen und habe die drei Kabel des Decoders mit dem Relais verbunden. Die Anschlüsse A bzw. B rechts bzw. links an der schmalen Seite des Relais eingesteckt und das Kabel von + in der Mitte.
Das Signal und die stromlose Strecke jeweils auf einer der langen Seiten angeschlossen. Es tut sich beim Schalten über die App jedoch nichts. Auch ist kein klacken am Relais zu hören.
Was mach ich falsch?

Hallo Thomas!

Hast Du den Decoder von Dauerstrom auf Impuls umprogrammiert?

Herzliche Grüße
Elmar

Ja, hab ich auch gemacht. Trotzdem gibt das Relais keinen Mucks von sich

Muss vielleicht noch irgendwo ein CV Wert geändert werden? Ich habe nur die CV 41 wieder auf Impuls umgestellt. Andere CV's habe ich nicht geändert.

Viele Grüße
Thomas

Ich hab jetzt mal viel Zeit damit verbracht ein wenig nachzulesen. Es scheint so zu sein, dass mein Relais ältere Spulen drin hat und deshalb nicht funktioniert. Verbaut sind Takamisa Aldi2w-k.
Nachdem was ich rausgelesen habe, sind bei neuen Modellen des Viessmann Decoders andere Spulen verbaut, die dann auch tatsächlich funktionieren sollen. Liege ich mit dieser Annahme richtig?

Die von Thomas BT zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Ich hab eben mal ausprobiert. Die Dioden ausgelotet und genau andersrum wieder eingelötet.
Ergebnis: das stromlos schalten funktioniert jetzt und das Relais klickt hörbar. Das Signal funktioniert hingegen leider nicht.
Hat jemand noch eine Idee?

Hallo Thomas,
dein Relais Ald12w-k (nicht Aldi) ist laut Datenblatt vom Typ "latching type single coil",
Dies bedeuted es schaltet EIN bzw. AUS und bleibt in dem Zustand. Auch wenn es stromlos wird.
Umgeschaltet wird das Relais, indem die Polarität an der Spule getauscht wird. Hierzu genügt dann ein kurzer Impuls.
In der Beschreibung des ROCO 10836 steht nur 'Ansteuern von Relais'. Ich gehe davon aus, dass damit ganz "normale" Relais gemeint sind. Nimm ein ganz normales 12V Relais mit 2x UM.

Viel Erfolg Uli

Sorry, aus Versehen doppelt gepostet