THEMA: Decodereinstellung CV 5

Hallo Manfred

Es wäre schon ziemlich hilfreich für die "Helfer", wenn Du wenigstens mit angeben würdest,  w e l c h e n  Decoder von welchem Hersteller Du einstellen willst. Manche Hersteller/Decoder benutzen diverse andere CVs, mit denen die Spannung verändert werden kann....
Die CV5 ändert daran gar nichts!

Ggfs. nutzt eine Veränderung von CV66 (vorwärts) bzw. CV95(rückwärts) etwas. Im Endeffekt hilft eigentlich nur das Programmieren auf einem Testkreis etwas, in dem Du die Geschwindigkeit der zweiten Lok bei jeder Fahrstufe schrittweise der Ersten anpasst.
Problematisch ist, dass die Motoren für deutsche Hersteller aus Preisgründen meist nur 2. Wahl sind, d. h., dass gleiche Motoren mit gleichen Wicklungen und gleicher Charakteristika trotzdem nicht immer über den ganzen Regelbereich denselben Gleichlauf haben, leider!

LG
HaWeO

Edith: Totaler Quatsch was ich da geschrieben hatte...wech damit.

Hallo,
ganz so einfach ist es nicht. Intern läuft die Regelung eines Decoders bei vielen Herstellern immer mit 128 Fahrstufen, egal was man in der Zentrale eingestellt hat. Die DCC-Fahrstufen werden dann auf die internen umgerechnet. CV 5 macht bei vielen Herstellern nichts anderes als den Regelbereich der internen Fahrstufen herunterzusetzen. Es wird quasi einfach gesagt: Interne FS 100 ist jetzt Vmax, höher regelst du nicht mehr. Dadurch stehen aber intern auch weniger Stufen zur Verfügung.

Deswegen benutzt man bei Zimo z.B. CV 57, das ist die Regelungsreferenz. Damit kann man die Maximalgeschwindigkeit einstellen, ohne interne Fahrstufen zu verlieren. Ob so eine CV vorhanden ist und welche benutzt wird ist herstellerabhängig, man müsste also wissen, welche Decoder verbaut sind.

Viele Grüße
Carsten

Hallo,

Carsten hat grundsätzlich recht, wenn es kein D&H Decoder ist. Diese haben einen ganz anderen Regelungsansatz.

Bitte den folgenden Artikel genau lesen !

https://doehler-haass.de/cms/pages/haeufige-fragen.php#a2f

Im übrigen kann ich diese Aussagen von D&H bestätigen. Ich habe eine Raserlok die die CV 5 = 2 braucht um vorbildgerecht zu fahren.

Hierbei habe ich spürbar den vollen Regelbereich ohne Einbußen.

Gruß

Roland

P.S. Die Brawa Lok hat wahrscheinlich einen D&H Decoder.

Hab ich jetzt ein Verständnisproblem? Ich dachte, die Motoren in den digitalen Loks würden per PWM (Pulsweitenmodulation) gesteuert und nicht durch Erhöhen/Senken der Spannung. Soll heißen: Bei geringer Geschwindigkeit gibt es nur kurze Stromstöße und lange Pausen dazwischen und bei hoher Geschwindigkeit sind die Stromstöße lang und die Pausen dazwischen kurz. Aber die SPANNUNG selbst liegt immer bei der am Gleis liegenden Wechselspannung.

Oder gibt es tatsächlich Decoder, die aus den 14V am Gleis 6V oder 8V oder 10V usw für den Motor machen?

Herby

Hallo Herby,
nein, alle Decoder arbeiten mit PWM. Es gibt aber Decoder, die einen Spannungsregler für den Motor drauf haben, bei denen ist die Höhe der Pulse dann nur 5 V. Beispiele: DH06C, DCX65, Trix-Köf-Decoder.

Viele Grüße
Carsten

Guten morgen Carsten,

hier hätte ich jetzt auch noch eine Verständniss frage zu !

Deswegen benutzt man bei Zimo z.B. CV 57, das ist die Regelungsreferenz. Damit kann man die Maximalgeschwindigkeit einstellen, ohne interne Fahrstufen zu verlieren. Ob so eine CV vorhanden ist und welche benutzt wird ist herstellerabhängig, man müsste also wissen, welche Decoder verbaut sind.

Bedeutet das das man die Geschwinsigkeit in CV 5 besser auf Wert 255 / 127 stehen lässt um die gesamte Fahrstufen Bandbreite nutzen zu können und statt dessen z.b. wie bei Zimo die Geschwindigkeit über CV 57 einstellt !?

Bei einem ESU müsste das ja dann die CV 53 sein.

Folgende Beschreibung kommt aus der Anleitung vom ESU Lokpilot micro V4


CV 52=  Lastregelung Param. «K» für das Langsamfahren
"K"-Anteil des internen PI-Reglers für die niedrigen Fahrstufen
Bestimmt die Härte der Regelung. Je größer der Wert, desto stärker regelt der Decoder den Motor.

CV 53= Regelungsreferenz
(nicht für LokPilot Fx V4.0)
Bestimmt die Höhe der EMK-Spannung, die der Motor bei maximaler Geschwindigkeit liefern soll. Je besser der Wirkungsgrad des Motors, desto höher kann dieser Wert sein. Wenn die Lok nicht die Höchstgeschwindigkeit erreicht, diesen Parameter erhöhen.

CV 54= Lastregelung Param. "K"
"K"-Anteil des internen PI-Reglers.
Bestimmt die Härte der Regelung. Je größer der Wert, desto stärker regelt der Decoder den Motor.

CV 55= Lastregelung Param. "I"
"I"-Anteil des internen PI-Reglers. Bestimmt die Trägheit des Motors. Je träger der Motor ist (wenn also viel Schwungmasse vorhanden ist oder der Motor einen grossen Durchmesser hat), desto kleiner muss der Wert sein.

56
CV 56= Regelungseinfluss
0 - 100 %
Bestimmt, bis zu wie viel % die Lastregelung aktiv ist. Bei einem Wert 32 ist die Lastregelung nach erreichen der halben Geschwindigkeit abgeschaltet.

Gruß Jens

@5
Zur Ergänzung der Antwort von Carsten. Die Decoder liefern eine PWM an den Motor. In den Pausen liefert der Motor durch das Weiterdrehen aber eine Spannung ab, die wird Elektro Motorische Kraft EMK genannt. Die Höhe dieser Spannung ist ausschließlich von der Drehzahl des Ankers bestimmt. Man hat also ein brauchbar gutes Messinstrument das die Drehzahl auslesen lässt. Gegen diesen Spannungswert vergleicht der Decoder und kann damit die Regelung machen.

Es gibt nun 2 Möglichkeiten die Maximalgeschwindigkeit -Drehzahl zu begrenzen. Wie Carsten schon beschrieben hat. Man schränkt die Zahl der intern benutzen Fahrstufen ein, da gibt's übrigens Decoder die intern mit 128,256 oder gar noch höheren Zahlenräumen rechnen. Das Begrenzen der Regelungsstufen sorgt verlässlich für zunehmend schlechtere Regelung weil es ungenau wird wenn man statt 256 nur noch 30 Werte zum Berechnen verwenden darf.
Die andere Methode belässt den vollen internen Wertebereich und legt einfach die Vergleichsspannung die 100% Geschwindigkeit bedeutet auf einem niedrigeren Wert als die Schienenspannung fest. Diese Variante hat auch den Vorteil, daß schlechte zu dünne Verkabelung, die viele Modellbahner leider immer noch einbauen, nicht auf die Geschwindigkeit des Modells durchschlägt,
-AH-

Hallo Jens,
ja, genau das heißt es. Ich bilde mir ein, in der Zimo-Anleitung steht das auch so drin, dass man die Geschwindigkeit mit CV 57 begrenzen und CV 5 nur zum Feintuning nehmen soll.

Hallo Arnold,
weißt du eigentlich, warum z.B. Zimo beide Möglichkeiten drin hat? Da das Begrenzen über die Referenzspannung eindeutig die bessere Variante ist, ist das "alte" Verfahren über CV 5 doch eigentlich obsolet. Warum hat man nicht die Funktionalität von CV 57 auf CV 5 gelegt und die 57 gestrichen, weißt du da was?

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten,

danke für die Info ! Da werde ich wohl nochmals alle Loks von mir Überarbeiten !

Vielen Dank

Gruß Jens

Hallo,

hab dazu auch noch eine kleine Frage. Der DH10C ist werksseitig bei CV5 = 92 eingestellt. Warum stellt dann D&H den Wert nicht auf 127 ein um die vollen internen Fahrstufen zur Verfügung zu haben, falls ich es mit CV5 jetzt richtig verstanden habe?

Gruß

Ronny

Hallo Ronny,
weil D&H einen anderen Weg geht und auch bei CV 5 die internen Fahrstufen nicht kappt. Vermutlich funktioniert das intern wie die CV 57 bei Zimo.

Viele Grüße
Carsten

Hi!
CV5 ist eine "Pflicht CV" wenn man die nicht macht ist man nicht DCC Konform. ZIMO ist zwar ein "scheißmichnichts" was Normen betrifft aber so weit geht Ziegler dann doch nicht. Weiters gibt's viele Anwender die keine Anleitungen lesen und CV57 gar nicht kennen. Die wollen eher schlecht fahrende Modelle daher reicht da auch die CV5 - ist halt mein Eindruck.

@11 D&H verwendet in den ASICs eine analog arbeitende Regelungs Methode. In den Ursprüngen, heutzutage wird das sicher komplexer sein, hat man im ASIC verglichen wie sich die EMK verhält und dann daraus die Regelung korrigiert. Die DCC Steuerung ist erst viel später hinzugekommen, daher sind da noch Reste aus der SX welt deutlich zu sehen.
In den 1990'ern war Elektronik größer und wesentlich rechenschwächer als heute. D&H konnte aber mit der ASIC Technik bereits zu der Zeit N Decoder bauen. Da war's ein großer Vorteil die Regelung ohne starker Prozessorbenutzung zu realisieren. Ab Mitte der 1990'er spätestens zur Jahrzausendwende waren aber die Prozessoren klein genug und leistungsstark, daß die Analogtechnik qualitätsmäßig überholt worden ist. Es hat aber bei vielen Herstellern, mehr als 10 Jahre gedauert bis das genutzt wurde. Vielen Modellbahnern sind gute Fahreigenschaften ohnehin kein Anliegen ist ja Digitaltechik - volle Kanne oder stehen bleiben Einige Decoderhersteller haben immer noch sauschlechte Regelungen, oder verwenden HW Konzepte aus den 90'ern. Ein PIC12 oder PIC16 ist schon überaus massiv angegraut!
-AH-

Hallo Arnold,
deswegen ja die Funktionalität der CV 57 hinter die CV 5 klemmen und nicht die 5 streichen, sondern die 57. In der Norm steht ja nur, dass CDV 5 die Vmax bestimmen soll, wie das gemacht werden muss steht da aber nicht. Insofern wäre das problemlos normgerecht umsetzbar.

Viele Grüße
Carsten

Die werksseitige. Voreinstellung der Begrenzung der vmax war bei D&H schon zu SX Zeiten so.

Dann macht man das bei DCC auch nicht anders.😀

Grüße,
Harald.

Guten Morgen,

also ehrlich gesagt bin ich doch ein wenig verwirrt. Seit 2001 habe ich Loks mit diversen Decodern ausgerüstet, ab 2015 in etwa volldigitalisierte Loks mit und ohne Sound gekauft. Oft weiß ich gar nicht was in solchen Loks verbaut ist. Und die Beschreibung bei diesen "Fertig-Loks" ist auch oft rudimentär. Oft sind nur die Funktionstasten beschrieben.


Hintergrund meiner Frage ist ja die Harmonisierung der Doppeltraktionen wie aber auch eine weitgehende Harmonisierung für Zugfahrtenautomatik über die Software. Ich könnte es über die Software einstellen, dort empfiehlt man aber das es besser wäre zunächst die Decoder anzupassen. Bei über 60 Loks auf der Anlage ein komplexes Thema.

Was ich brauche ist ein einfaches Regelwerk. Das scheint es trotz Norm so nicht zu geben.

Was ist/ sind also die einfachsten Regelparameter. Eigentlich doch die CV´s 2 bis 6. Alles andere dann Feinsttuning ?

Schöne Grüße Euch

Manfred

Hallo Manfred


Das liegt schlicht und einfach daran, dass die Software nur DCC-Fahrstufen senden kann. Wenn eine Lok zu schnell fährt und du sie über die Software bremst, machst du nichts anderes als den Regler nur ein Stück aufzudrehen, du schneidest also auch nur die oberen Fahrstufen ab. Im Decoder kannst du das besser einstellen und über die Software ggf. nur noch Feintuning machen.


So ist es. Die genormten CVs legen halt nicht fest, wie die Funktionalität intern umgesetzt werden muss. Es hilft leider nichts, man muss sich da einfach ein bisschen mit den Decodern beschäftigen.


Jain. Es hängt ein bisschen davon ab, was du genau machen willst und welche Ansprüche du hast. CV 5 ist dafür ein schönes Beispiel. Wenn die Lok nur in geringem Maße gebremst werden muss, kannst du CV 5 bedenkenlos verwenden, den Unterschied wirst du kaum feststellen können. Wenns aber ne schlimme Rennsemmel ist, die du bremsen willst, und du CV 5 auf sehr kleine Werte setzen musst, kann das durchaus sichtbar werden. Hier hängts dann einfach davon ab, ob und wie sehr dich das stört.

Im Fall von Zimo-Sounddecodern gibts aber noch einen anderen Fallstrick, wenn du CV 5 zu exzessiv benutzt, werden ggf. Soundabläufe nicht mehr abgespielt, weil die (internen) Fahrstufen ganz einfach nicht mehr erreicht werden. Hier sollte man generell über CV 57 gehen und CV 5, wenn überhaupt, nur in einem sehr kleinen Bereich anpassen.

Für die Abstimmung von Loks auf Doppeltraktion sollte in beiden Fahrzeugen erstmal der gleiche Decoder oder wenigstens Decoder vom gleichen Hersteller stecken. Auch die Firmware sollte möglichst auf dem gleichen Stand sein. Wenn der Decoder eine Einstellung für die Referenzspannung hat, dann sollte man die auch nutzen, um beiden Decodern die maximale Anzahl interner Fahrstufen zu geben. Auf die Art dürfte es leichter fallen die aufeinander abzustimmen.

Hello Manfred!
Zur Ergänzung von Carsten:
Man muß nicht alle Loks geschwindigkeitsmäßig aneinander anpassen. Sinnvoll kann es sein die Fahrzeuge ähnlich der Vorbilder abzustimmen, oder nur die Schnellzug / Güterzugloks abzustimmen. Ebenso werden Rangierloks kaum die hohen Streckengeschwindigkeiten erreichen.

Die Normen sollen nicht über die Verwendung der Modellbahner bestimmen, sondern die Möglichkeiten der Decoder ähnlich machen die Verwendung der CVs definieren. Diese Vereinheitlichung ist durch die unterschiedlichen Entwickler natürlich nur in Grenzen möglich. Man muß sich die Zeit nehmen wenn man höhere Ansprüche an das Fahrverhalten hat.

CV1-6 und CV29 sind Urgesteine die gab's bereits in den frühen 1980'ern. Nur diese zu verwenden beschränkt die Technik auf dieses Niveau. Wie sah die Mobiltelefonie in den 80'ern aus will man heute noch dieses technisches Niveau? Daher gibt es über die SimpelCVs hinausgehende Möglichkeiten. CV5 ist gut, aber halt auf die Ansprüche der Zeit in der sie erfunden wurde gebunden. In den 1980'ern gab's beispielsweise keine CVs für Regelungsparameter.

Mein Rat den ich oft gegeben habe der aber ebenso oft ignoriert wird ist: die Zahl der Decoder Typen und insbesondere die der Decoderhersteller möglichst klein halten. Wahllos irgend was zu kaufen das es billig um die Ecke gibt ist keine gute Idee. Durch die Beschränkung auf wenige Typen tut man sich leichter die Bedienung zu erlernen.
-AH-
-AH-

Hallo Arnold, hallo msfrog,


ich habe in der Anfangszeit beim Wiedereinstieg in die Moba-Welt zwischen 2001 und 2005 tatsächlich den Fehler gemacht verschiedene Decoder zu kaufen. Die gesparten 3-5 € damals büße ich jetzt.

Bei den neuen Modellen beschränke ich mich beim Nachkauf auf eine Firma. Allerdings kommen die fertigen Loks dazu.


Ich fahre derzeit mit Win-Digipet die erste Güterstrecke ein. Das wird auch meine Lernstrecke mit insgesamt 9 Blöcken je Fahrtrichtung. Das wird schon. Auch habe ich begonnen die Loks mit ihren Decodern fein abzustimmen. Zeitaufwendig, aber ist nun so.


Ich hoffe dass ich mit allen Strecken dann Ende August fertig bin. Schön wärs, den ich freue mich schon wieder aufs basteln.


Schöne Grüße Euch allen


Manfred

Hallo Manfred,
dann wünsch ich gutes Gelingen!

Viele Grüße
Carsten

Hallo Modellbahner,

zur CV 5 habe ich auch eine Frage. Ich habe hier einen Trix-Sounddecoder, welcher nur DCC kann. Bei diesem Decoder ist die CV 5 auf 64 begrenzt. Dieser Decoder besitzt 21 Funktionstasten, von F0 - F20. Einige der Funktionenstasten sind nicht belegt, so z.B. F1, F7, F12-F15, F18 und F19. Auf F16 befindet sich Kabinenfunk und auf F20 nur ein seltsammes summen. Bei MäTrix habe ich schon nachgefragt aber man konnte mir nicht helfen. Die CV 8 ist 131, also Trix. Was mich interessiert ist, a´um welchen Sounddecoder handelt es (mein Tipp Güterzugdampflok) und b´bei welchen Trix-Decodern ist die CV 5 auf 64 festgesetzt?
Hat jemand eine Idee bezüglich des Decoders, bzw. zu welcher H0-Lok er gehören könnte.

Viele Grüße
Peter

Hallo Peter,

was ist das genau - ein H0 Decoder mit mtc21 Schnittstelle? Das könnte ein mSD bzw. tSD sein. Wenn Du ein mfx fähiges Gerät wie die MS2 hast, kannst Du versuchen den Decoder anzumelden. Dann erscheint entweder die Artikelnummer oder die Baureihe.

Könntest Du bitte ein Foto einstellen?

Im Prinzip müsste man die Infos auch auslesen können aber dazu muss man einmal genau identifizieren was für ein Decoder das ist. OEM von Esu? D&H mit angebautem Renesas Soundprozessor? Märklin Eigenkonstrukt mSD oder mSD3?

Grüße, Peter W

Hallo Peter,

es handelt sich definitiv um einen Decoder mit mtc21-Schnittstelle. Es ist aber kein mSD-Decoder. Mit der MS2 mit neuestem Update wird er nur als DCC-Decoder erkannt. Da die CV 8 die Nummer 131 ausgibt, ist er von Trix. Mit meinem D&H-Programmer habe ich die CV´s ausgelesen. Ich wollte die Datei hier anfügen, es scheint aber nicht zu funktionieren.
Übrigens kann der Decoder auch kein SX.

Gruß Peter

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Hallo Peter ans an Peter zwa,
heut mach ma a Decoder Razzia:

die CV8 sagt hier nichts. Das hat Märklin/Trix so bestellt. Es ist augenscheinlich ein OEM Loksound 3.5 von Esu:
https://www.esu.eu/produkte/fruehere-produkte/loksound-v35/

Grüße, Peter W

Hallo Peter,
CV5 ist generell die CV zum einstellen der Höchstgeschwindigkeit, also wie schnell das Fahrzeug mit der höchsten Fahrstufe fahren soll. Das ist so genormt und bei jedem DCC Decoder so. CV5 mit Wert 64 bedeutet also, dass das Modell mit seiner maximalen Geschwindigkeit bei höchster Fahrstufe fährt. Oft sind die Modelle zu schnell und wenn man vorbildrichtige Geschwindigkeiten fahren möchte, kann man diese CV5 Werte anpassen.
Gruß Holger

Der Wertebereich ist bei dem alten Decoder eben so. Anleitung:
https://www.esu.eu/download/betriebsanleitungen/fruehere-produkte/

-> Einbau- und Betriebsanleitung für LokSound V3.5 Familie
Datum: 14.07.09, Version: 5. Auflage

Da der Decoder kein mfx kann, lässt sich das Soundprojekt nicht identifizieren.
Die Tasten könnten auch umgelegt worden sein, die Soundprojekte aus der Generation gehen höchstens bis F14.

Grüße, Peter W.

Hallo Peter W.,

vielen Dank für deine Information. Ich konnte den Decoder mit dem ESU-Programmer Version 2.7.9 auslesen und zuordnen. Es handelt sich tatsächlich um einen ESU LokSound V3.5. Mit den ESu-Programmern ab Version 4 lässt er sich nicht mehr auslesen. Jetzt muss ich nur noch herausfinden zu welcher Lok der Sound passt.

Gruß Peter

hallo peter

du must fur dein alten esu decoder 3,5 die alte software benutzen

habe das ein mal gehabt das die esu lokprogramer mit der software 5 ein esu loksound 4.0 nach ein firmware ubdate
decoder hin  

mfg
ono

Hallo ono,

das habe ich doch im Beitrag #27 bereits erwähnt. Trotzdem Danke für deine Nachricht.

Gruß Peter