THEMA: Bahn-Signale leuchten künftig mit LED

Der Artikel ist ja sehr versiert... Das Hauptproblem wird gar nicht benannt: Wie erkennt die Signaltechnik den Ausfall der Leuchtmittel? Bei Glühfadenlampen war das trivial, der Faden brennt durch, das Überwachungsrelais wird nicht mehr vom Lampenstrom durchflossen, es fällt ab und die Störmeldung kommt.

Bei LEDs geht das natürlich nicht, denn eine Diode leitet immer noch, auch wenn sie nicht mehr ( genug ) leuchtet.

Wenn ich sehe, daß die Bahn keinerlei Wartungen mehr z.B. an Fahrleitungsmasten macht und diese überall vor sich hinrosten bis sie flächendeckend ersetzt werden müssen, dann freu ich mich auf funzelnde LED Reste in Signalen. Wieviele Fahrleitungsmasten sind dieses Jahr schon umgefallen, weil sie schlicht weggerostet sind?

Einer verantwortrungsbewußten Bahngesellschaft würde ich den Umgang mit LEDs zutrauen. Der BahnAG aber definitiv nicht.

Gruß
Klaus

Und wenn eine Lampe nicht mehr Leuchte sehe ich das als Lokführer auch und kann es weiter melden

genau! Hp1 ist immer besser als Hp2 Die Meldung ergibt sich an der nächsten Weiche dann von allein

Gruß
Klaus

Es gibt elektronisch diverse Möglichkeiten zur Überwachung, außerdem besteht eine Signalleuchte nicht nur aus einer einzigen, sondern aus unzähligen LED.

Selbst die deutsche Bahn AG dürfte damit nicht überfordert sein.

Jürgen

Im HBF Halle sind seit dem Umbau der nördlichen Einfahrt (der noch läuft) Signale mit LED verbaut. In so ein Signal steckt ja dann auch nicht nur eine Diode. Da müssen schon eine Menge ausfallen ehe der Lokführer nichts mehr sieht.

Die viel wichtigere Frage ist. Wie hält man die Dinger eisfrei. Die Dioden bringen nicht die Wärme der Glühbirne auf.

Gruß
Flo

Hallo
Die ÖBB verbauen seit ca 10 Jahren LED Signale, warum sollte das nicht funktionieren?
Lg Peter

Edith: Das vereisen hat man im Griff, das war bei den Lichtleitersignalen ein gewaltiges Problem! Die ÖBB verwenden jetzt extrem glatte Oberflächen an denen nichts haften kann, somit bleiben sie frei was ganz gut funktioniert.  Die Signale sind in Segmente eingeteilt, wenn da was ausfällt dann immer nur ein ganzes Segment, das sieht man dann auch schön wenn zB 1/8 des Lichtpunktes fehlt!

Gibt ja immernoch ein Vorsignal und Streckenkunde

Selbst Glühlampen schaffen es nicht immer sich frei zuschmelzen siehe Bild im Anhang

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Wie schon immer: Mit der Scheibenheizung, die übrigens auch überwacht ist und bei Ausfall eine Störmeldung generiert.



Auch eine gute Idee. Dann stellen wir schon mal 2 h vor Abfahrt das Signal auf grün, damit auch die Optik für das Hp1 frei schmilzt.


Na ja, nicht wirklich. Es wird ja nicht die Lichtausgangsleistung gemessen, sondern nur die elektrischen Eigenschaften der Leuchtmittel. Das ist nicht "signaltechnisch sicher". Wenn ein Blinker beim Auto ausfällt, egal! Ein Ausfall der Gelb-Optik am Hp2 ohne Erkennung fände ich dagegen nicht mehr lustig.

Technisch ist das Problem, daß man bei Leuchtdioden durch Alterung Lichtleistung verliert, während die elektrischen Eigenschaften weniger verändern, als bei normaler Temperaturänderung. Soweit ich weiß hat man daher definiert, daß die LEDs i.d.R. eine Lebensdauer haben, in der sie sicher ausreichende Lichtleistung abgeben und man einfach die Leuchtmittel dann vorzeitig auswechselt, so daß man statistisch in einem "sicheren" Bereich liegt. Dazu wird man aber permanent jede neue gefertigte Serie unter verschärften Bedingungen parallel zum Ausseneinsatz künstlich altern lassen, um zu validieren, ob das konkrete Baumuster auch wieder die Sollzeit erfüllt. Das setzt aber ein konsequentes Qualitätsmanagement voraus. Und wenn das so gut funktioniert wie im Restkonzern....

Die Idee die wirklich Lichtleistung stetig zu messen hatte man damals verworfen, weil die Kosten dafür höher waren als die Einsparungen, die man durch Wegfall der Glühfadenlampen bekommen hätte.

Wenn jemand da die aktuelle Technik zur Überwachung kennt oder sagen kann, ob "nur" der statistisch sichere Lebenszyklus genutzt wird, kann ja mal was dazu schreiben.


Gruß
Klaus

Hi!
Eisfrei? Hat die Bahn nicht angeordnet, es gibt keinen Winter? Anders kann ich mir das, was man da als Wintervorbereitung verkauft, nicht erklären.

Btw: Seit einigen Jahren haben wir bei der Berliner S-Bahn stellenweise die "Ritter Sport"-Signale: die Optiken sind quadratisch... Läuft!

LG
Peter

@10:



Meine Meinung ist völlig irrelevant. Aber für technische Anwendungen ist sie natürlich entscheidend.
Da ein Signal weder blenden darf und auch bei Tag bei allen Lichtverhältnissen sicher erkennbar sein muß, ist eine möglichst konstante Lichtleistung erforderlich. Leuchtdioden verlieren aber fast linear an Lichtleistung. Und die Zeit, wo sie beispielsweise nur noch 70% ihrer Ausgangsleistung haben, liegt je nach Farbe, Hersteller, Umgebungsbedingungen und vielen weiteren Faktoren irgendwo zwischen 2000 und 15000 Stunden. Das sind also maximal 2 Jahre. Fraglich ist halt, wo man die "Verschleißgrenze" ansetzt, denn die Wahrnehmung des Auges ist ja nicht linear sondern logarithmisch.

Von einem Hersteller gibt es dazu auch eine Abhandlung, die auch andere Ausfälle und die Alterung betrachtet.

http://www.osram-os.com/Graphics/XPic1/00102558_0.pdf/Zuverl

Die konkreten Zahlen von Ausfallraten für entsprechende Leuchtmittel, es ist ja nicht nur eine LED in der Signallampe, sondern sehr viele, teils in Reihe geschaltete Bauelemente, vergrößern die Fehlerrate rein statistisch, kann man zwar theoretisch berechnen, praktisch aber nur über Langzeitversuche validieren.

LEDs sind halt erst mal billiger, weil sie statistisch deutlich länger halten, aber Ausfälle, auch spontane, sind nicht ausgeschlossen. Das Problem ist dabei eben, daß es nicht wie bei einer Glühfadenlampe elektrisch meßbar ist. Welche Fehlerwahrscheinlichkeit man nun als noch "unkritisch" zuläßt, ist beinahe eine Frage für die Ethikkommission, kann doch ein unentdeckter Ausfall Gesundheit und Menschenleben gefährden. Natürlich ist ja nicht nur die Signallampe an sich für Sicherheit zuständig, sondern auch anderer Sicherungsmaßnahmen wie Indusi, die Triebfahrzeugführer durch "Mitarbeit" bei der Erkennung von Fehlerzuständen usw.

Bei einer Firma, wie der Bahn AG, wo Qualität keine Rolle spielt und man sich jeder Wartung systematisch entzieht, macht mir LED in Signalen aber Angst! Wenn man sieht, wie viel Kapital da vernichtet wird, weil man z.B. Stahlbrücken nicht streicht und einfach verrosten läßt, ebenso Fahrleitungsmasten usw., dann wird man die Austauschzyklen von Leuchtmitteln auch nach rein finanziellen Gesichtspunkten ausrichten. Ein schlimmer Gedanke!

Gruß
Klaus

Moin,

nach meinem Kenntnisstand müssen Lokführer vor uneindeutigen Signalen halten. Das wäre ja der Fall, wenn ein Licht nicht mehr leuchtet. Dann geht es mit Befehl weiter.
Den Fdl wirds freuen, wenn er für jedes Signal und jeden Tf einen Befehl geben darf.
Die Pünktlichkeitsstatistik kann man dann natürlich auch vergessen.

Aber Sicherheitstechnisch sollte sich da nichts tun.

Gruß Moritz

Ist bei fehlendem Gelblicht für Hp2 aber nicht zu erkennen. Hilf also nicht weiter!



Deine Annahme, daß ein Ausfall einer Signallampe immer zu einem EINDEUTIG erkennbarem ungültigen Signalbild führt, ist einfach falsch. Ebenso könnte auch eine "nur" dunklere Lampe unter bestimmten Lichtbedingungen ( roter Himmel/ Sonnenuntergang ) die Wahrnehmbarkeit einzelner Signalfarben erschweren, was bei dann dunklerer Signallampen zu einer Fehldeutung des Signals führt.

Zudem stellst Du mit Deiner Deutung die bisherige Sicherheitsphilosophie der Stellwerkstechnik in Frage.

Was meinst Du warum:
* Signale von der Stellung von Weichen abhängig sein müssen? Der Fahrdienstleiter könnte ja auch sehen, daß da was nicht stimmt.
* Das Signallampen technisch überwacht werden. Nach Deiner Annahme reicht die korrekte Deutung durch den Triebfahrzeugführer.
* Das es technische Blockstreckensicherung gibt. Der Fdl weiß doch, wo die Züge fahren.
* tausend Punkte mehr...

Alle diese sind Sicherheitsrelevant, weil der Mensch die größte Fehlerquelle ist und daher die technische Sicherung einen wesentlichen Beitrag zur Sicherung des Systems Bahn beiträgt. Wäre dem nicht so, hätten wir Unfallzahlen wie im Straßenverkehr.

Gruß
Klaus

Moin Klaus,

gut, das habe ich nicht bedacht. Allerdings würde er dann den PZB Magneten überfahren und ne Zwangsbremsung kriegen.

Der Einzige, der sich das Signal anschaut ist der Tf. Der Fdl hat ja seine eigene Anzeige.



Das funktioniert aber komplett unabhängig vom Signals.

Das Signal ist nur eine Anzeige. Wenn die Anzeige aus ist, dann sieht der Tf zwar nichts, aber der Rest funktioniert noch.

Gruß Moritz

Ja, aber den wirklichen Zustand der Außenanlage sieht er ja eben dann nicht mehr.



Es ging nicht um das Signal, sondern um die Sicherung des Bahnverkehrs durch technisch sichere Verfahren. Deine Argumentation ging ja in die Richtung, daß man zumindest teilweise darauf verzichten könne, weil ja Personen, hier der Triebfahrzeugführer als Beispiel, die Technik überwachen könne. Dies ist aber eine grundsätzliche Abkehr vom bisherigen Vorgehen, wo die Technik den Fehler Mensch zu minimieren sucht.

Und was die Indusi angeht, stellt diese keine vollwertige Sicherung dar. Da müßte man dann schon auf LZB oder "cir elke" oder eben die neueren Techniken wie ETCS ab Level 2 umsteigen.

Gruß
Klaus