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THEMA: Weichenschutz Analog / Digital - sinnvoll?
Bevor die Vanillekipferl Vergiftung sich voll entfalten konnte hab’ ich zur Ablenkung was gebraucht. Es ist ein Weichenschutz entstanden. Meine Frage an Euch was haltet Ihr davon oder hab‘ ich am Problem vorbei entwickelt. Das Ding soll einzeln unter €10,- kosten, eher in die €5,- Region muß aber noch nachrechnen ob sich das ausgeht, und als Streifen mit mehreren Einheiten verkauft werden. Da ist es dann günstiger 4’er oder 8’er Dinger zu verbauen. Anwender kann auch selbst trennen wenn’s genehm ist, einfach an den Trennstellen abbrechen. Rest ist ebenso voll funktional und kann an anderer Stelle weiter benutzt werden. Der Kostenkiller sind da die Klemmen daher eine Sparefrohausführung "mitohne" Klemmen wird’s auch geben.
Die Idee ist folgende: viele Elektroniker (vor allem jene mit 100W Lötprügeln) glauben sich auf die Endabschaltung der Weichenantriebe verlassen zu können. Der Klassiker aus dem Profibereich sind die K83/84’er Kasterln aus Göppingen. Schon in meiner Kindheit hab‘ ich versehentlich statt einem weißen Weichen Hebel halt den grünen Schalter aus dem kleinen Haus im 23. wiener Hieb verwendet. Weiche hat ja eeh geschaltet und sich dann nach 10-15 Minuten unter Abgabe von Rauchzeichen in die ewigen Jagdgründe verabschiedet, um bei Manitu hoffentlich was gescheites zu Rauchen. Bei meinen Märklin Kunden ist es gelebter Brauch von allen Weichen und insbesondere deren Antrieben reichliche Reserven vorrätig zu haben weil man ohnehin statt Spielen alle paar Wochen Antriebe ersetzen muß.
Mein kleines Platinchen macht folgendes:
o Egal ob per Impuls oder per Dauerschaltung am Eingang es wird am Ausgang nur ein Weichenimpuls von einigen 100ms angelegt, dann hört der Stromfluss verlässlich auf. Daher ist es egal ob die Weiche selbst abschaltet oder nicht es brennt nix durch.
o Am Eingang darf’s auch ein Logikpegel, oder eine Ja/Nein Information sein, also nicht zwingend "links" XOR "rechts". Damit kann man direkt einen Prozessorfuß, und zwar nur einen, zur Ansteuerung verwenden.
o Es dürfen Schalter, Taster, Decoder oder was auch immer zur Ansteuerung verwendet werden
o Es fließt extrem wenig Ansteuerstrom, daher können auch Reedkontakte eingesetzt werden die nicht durch den Schaltstrom abbrennen
o Am Ausgang wird AC oder DC geschaltet je nachdem was auf der Anlage üblich ist.
o Die Ansteuerspannung für die Weichen darf höher sein als die Schienenspannung, wichtig für N und Z Fahrer denen immer gesagt wird nimm' 10-14V um die Fahrzeuge zu schützen. Gleichzeitig sollen’s aber 18-22V sein um die Weichen sicher zu schalten. Die Platine kann am Eingang gut mit 5V leben, steuert aber wenn’s sein muß auch 40V AC am Ausgang.
o Der Ausgang hält bis zu 8A ein paar Sekunden lang aus. Da laufen die Bären im großen Rudel durch und haben Platz. So haben kreative Modellbahner mehr Zeit zur Beobachtung des entstehenden Schadens, meine Platine hält’s aus
o Die vorhandene Ansteuerung der Weichen muß nicht geändert werden, meine Platine kommt einfach in die Zuleitung zur Weiche, Stromversorgung dran und fertig.
Also was haltet Ihr davon?
unnötig
zu teuer
gibt’s eeh schon - wo, was, zu welchem Preis?
braucht man nicht
geniale Idee
warum hat das niemand zuvor gemacht? - ja frag ich mich auch...
Danke für’s Feedback…
-AH-
PS: Schaltung ist dzt. nur simuliert, die Bauteilhändler haben rücksichtsloserweise über die Feiertage zu, auch die meines geringsten Misstrauens. Daher muß ich noch warten um das auszuprobieren. Das sind empfindliche 3mA Triacs drin die ich nicht in der Grabbelkiste hab'
Mfg
Christian W.
ich hab für den Zweck einen uralten Herkat Weichenwächter. Das ist zwar nur ein Bimetalschalter, aber man braucht ihn nur einmal (im gemeinsamen Rückleiter) und der hat absolut zuverlässig schon manches Weichenleben gerettet, wenn der Weichentaster festhängt oder der Zug mit dem Magneten selbstverständlich genau auf dem Reedkontakt stehen bleibt und gleichzeitig die Endabschaltung der Weiche versagt.
Alternativ wenns elektronisch gemacht werden soll, ein Elko und ein Widerstand für alle Weichen reicht doch auch. Warum so umständlich. Unnötig, zu teuer, gibts eh schon, braucht man nicht.
Gruß Engelbert
was man sich jetzt irgendwie unterm Strich ausrechnen muss: was ist effektiver, ALLE Weichen schützen (mit entsprechendem Aufwand) oder das "vielleicht" Risiko, alle paar Jahre mal den einen oder anderen Antrieb tauschen zu müssen. Wobei es genügt ein paar von den Dingern vorrätig zu halten. Gegebenenfalls würde vermutlich ohnehin der ganze Antrieb seinen Geist aufgeben, nicht wegen der versagenden Endabschaltung.
Auch noch denkbar, man schützt nur die Weichen ( und andere Antriebe ) der Austausch tatsächlich etwas problematisch werden dürfte.
im Übrigen halte ich die Idee "Widerstand + Elko", wie vorab von ev erwähnt, für die ohnehin geniale Lösung weil preisgünstig und effektiv.
meint
Christian
Duck und wech
Gruß Kai
Zitat - Antwort-Nr.: 2 | Name: ev
Alternativ wenns elektronisch gemacht werden soll, ein Elko und ein Widerstand für alle Weichen reicht doch auch. Warum so umständlich.
Nun, EINE Weiche aus einem Elko zu speisen und einen hängenden Antrieb dann über den Elko-Ladewiderstand zu schützen bei dem Punkt habe ich auch angefangen beim Nachdenken. Dann habe ich erkannt, daß die zweite Weiche die geschaltet werden soll ohne Saft da steht außer man legt eine gewisse Wartezeit ein. Weiters sinkt der Strom für den Antrieb während der Bewegung insbesondere da wo's ums Anlegen der Zungen geht und viel Kraft benötigt wird sehr stark ab, das ist am Ende der Stellbewegung. Hab' ich nur einmal ausprobieren müssen und wusste die Lösung hat einiges an Verbesserungspotential.
Zitat - Antwort-Nr.: 3 | Name: ecmodell
ausgereifte Endabschaltung funktioniert!! Jedes weitere zusätzliche Bauteil kostet, je nach Anzahl der Weichen wird das ganz schön ins Geld gehn.....
Weshalb gibt's solche Endabschalter nicht zu kaufen? Also jene die faktisch nie ausfallen? Wieviel kostet so ein Spulenantrieb? ... oder die Standardantriebe die wir alle derzeit einsetzen, im Vergleich zu meiner Schutzidee? Ohne viel Recherche meine ich kostet ein standard Spulenantrieb €15,- aufwärts.
@4 Yup hast völlig recht, nur auch abseits der |:| Welt gibt's Weichenansteuerungen die Dauerstrom anlegen und sich auf den Endabschalter in der Weiche verlassen.
-AH-
Kann man damit auch Kato/Tomix/Rokuhan/LGB Weichen ansteuern? Also Weichen, die mit einem Gleichspannungsimpuls geschaltet werden. Dies würde auch die Decoderauswahl für besagte Weichen vergrössern.
Viele Grüsse
Matthias
das geht auch ganz billig mit Polyswitch (ca. 50 Cent pro Weiche), man muss nur ein wenig probieren. Entspricht formal dem Weichenwächter aus #2, der aber bei Größeren Anlagen überfordert sein kann.Wenn der Nennstrom des Switch nur um etwa den Faktor 2 überschritten wird, schaltet der sehr langsam ab, so nach 5 Bis 10 Sekunden, im Normalbetrieb also nie. Beispiel: Tomix-Antrieb zieht 1A, ein 0,5A Polyswitch schaltet wie angeben dann nach einigen Sekunden ab, was die Antriebe noch so verkraften. Muss man für die verschiedenen Weichentypen ausprobieren.
Typischer Schaltstrom KATO, GFM neu ca. 0,5 A, sonst meist 1A.
Viele Grüße
Nimmersatt
Letztendlich gäbe es noch die Möglichkeit den Antrieb durch einen günstigen motorischen zu ersetzen, wenn er denn schon defekt werden sollte...
Gruß
Christian
P.S. der sich lange genug mit unsinnigen aufwändigen elektronischen Lösungen herumgeärgert hat.
.....und wie funktioniert dann die Weichenrückmeldung in meinem Stellpult wenn die Spulenspannung komplett abgeschaltet ist???
Gruß
F.-J.
Zitat - Antwort-Nr.: 6 | Name: maylander
Kann man damit auch Kato/Tomix/Rokuhan/LGB Weichen ansteuern? Also Weichen, die mit einem Gleichspannungsimpuls geschaltet werden. Dies würde auch die Decoderauswahl für besagte Weichen vergrössern.
Nein das geht damit nicht weil die Stromrichtung nicht umgedreht werden kann damit.
Zitat - Antwort-Nr.: 8 | Name: ecmodell
abgesehen von der sehr guten Idee von Nimmersatt #7 braucht man keine Endabschalter zu kaufen bzw. dann eben doch die günstigere "Widerstand+Elko"-Methode ( je nach dem können damit auch Weichengruppen bedient werden )
Letztendlich gäbe es noch die Möglichkeit den Antrieb durch einen günstigen motorischen zu ersetzen, wenn er denn schon defekt werden sollte...
Die Endabschalter sind ja in den Spulenantrieben drinnen, fallen aber gelegentlich aus, daher der Lösungsansatz. Widerstand/Elko Methode habe ich in Antwort 5 diskutiert. Polyswich wäre eine Alternative wenn man bereits eine Ansteuerung mit Pulsen hat. Erlaubt aber kein Anheben der Spannung bei Digitalanlagen die über Decoder vom Schienensignal versorgt werden.
Ohne Zweifel sind Alternativen wie Motorantriebe oder Servo Lösungen nicht von dem Spulenabbrenn-Problem betroffen.
Zitat - Antwort-Nr.: 9 | Name: gasmanndo
.....und wie funktioniert dann die Weichenrückmeldung in meinem Stellpult wenn die Spulenspannung komplett abgeschaltet ist???
Die Rückmeldung über die Endabschalter der Weiche sind mit meiner Schaltung natürlich leider weg, man benötigt 2 zusätzliche Drähte für die Anzeigen von der Weiche zum Pult, dann hat man die Funktionalität zurück. War aber nicht das Ziel meiner Überlegungen.
-AH-
VG
Christian
P.S. der diese Industrieantriebe (Roco, FLM, MTX) einfach für hervorragend hält, da sie 1. wenig Strom brauchen (Peco
MTX und Roco Antriebe, teils dazu parallel Rocorelais und das mit den beleuchteten Weichenschaltern von Arnold.
&
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Die Rückmeldung über die Endabschalter der Weiche sind mit meiner Schaltung natürlich leider weg, man benötigt 2 zusätzliche Drähte für die Anzeigen von der Weiche zum Pult, dann hat man die Funktionalität zurück.
--> Rückmeldefunktion nicht mehr gegeben --> kein Bedarf
Gruß Detlef
Meine Antwort war auf die häufige Methode gemünzt bei der man mit AC versorgt die Weichenspulen mit Dioden unterschiedlich gerichtet anspeist. Wenn man dann in der Zuleitung eine DuoLED schaltet hat man eine Rückmeldung bei Endabgeschalteten Weichen.
-AH-
ich habe da was ähnliches gebaut gehabt - aber eher als Alternative zu einem Decoder, so dass ich z.B. über einen Belegtmelder direkt schalten kann. Eine Rückmeldung hab ich bei endabgeschalteten Antrieben auch. Fokus für die Entwicklung waren die Fleischmann Antriebe.
Hier mal der Plan für eine einzelne Weiche dafür:
Das System ist bei mir seit ein paar Jahren im Einsatz. Für größere Flächen hab ich noch was mit 4 Weichen gebaut, was auch gleich die Ansteuerung aus der Zentrale mit drin hat.
Vielleicht hilft Dir das ja was
Grüße Micha
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Ich find's toll! Klasse!
Das Gerät ermöglicht dann nämlich auch, die mehr oder weniger unzuverlässigen Endabschalter auszubauen oder zu überbrücken (so machen sie das im MiWuLa). Dadurch ist ein mechanischer Kontakt weniger im Weichenantrieb, der kaputt gehen kann. Die Zuverlässigkeit insgesamt steigt.
Frage: Kann das Gerät auch für Motorweichenantriebe verwendet werden? Vielleicht dann mit geänderter Stellzeit? - Hintergrund: Kato (N) und Rokuhan (Z bzw. Nm) Abtriebe haben keine Endabschaltung. Und gerade die Rokuhan vebrutzeln sehr schnell und sehr gerne.
Felix
Ich finde Deine Idee ebenfalls gut und hätte Interesse.
Herzliche Grüße
Elmar
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
@12 YEP mit einem parallel geschaltetem Relais zur Lagemeldung hat man kein Problem mit der Rückmeldung
die Relais dienen nicht zur Lagemeldung, sondern zur Stromversorgung verschiedener Gleisabschnitte in Abhängigkeit der Weichenlage.
Rückmeldung erfolgt über die Weichenantriebe, und wenn Das Relais parallel zum Antrieb läuft über selbiges.
Antriebe ohne Endabschaltung kann man bei den Weichenschaltern vor Arnold nicht verwenden.
Probleme mit einem Antrieb werden - bis jetzt - zuverlässig über die Weichenschalter angezeigt, immer wenn nicht eine Lampe leuchtet stimmt was nicht.
Gruß Detlef
gegebenenfalls auch noch die Herzstückpolarisierung im Griff.
VG
Christian
Die Polyswitch-Methode funktioniert nicht nur bei Pulsen. sondern auch bei Dauerstrom! (Kippschalter)
Frohe Weihnachten und ein gutes Neues Jahr
Nimmersatt
Zitat - Antwort-Nr.: 10 | Name: Arnold_Huebsch
"Kann man damit auch Kato/Tomix/Rokuhan/LGB Weichen ansteuern? Also Weichen, die mit einem Gleichspannungsimpuls geschaltet werden"
Nein das geht damit nicht weil die Stromrichtung nicht umgedreht werden kann damit.
Arnold,
ich nochmal.
Man kann die Motorantriebe auch mit Plus-Halbwelle oder Minus-Halbwelle gegen AC-Masse schalten:
Aus AC wird mit zwei antiparallelen Dioden Plus-Halbwelle und Minus-Halbwelle erzeugt. Diese werden auf die beiden Umschalt-Anschlüsse eines Kippschalters gegeben. (Kipptaster mit Mittelstellung "aus" geht auch, aber Kippschalter "ein-ein" ist mir lieber, da er die Solllage der Weiche anzeigt.) Der gemeinsame Anschluss des Schalters führt also, je nach Schalterstellung, Plus- oder Minus-Halbwelle. Diese wird nun mit einer(!) Leitung pro Weiche zum Weichenmotor geführt. Der andere Pol des Weichenmotors kommt an AC-Masse. (Die Schaltung stammt aus dem Beipackzettel zum Lemaco-Weichenmotor.)
Es gibt also eine gemeinsame AC-Masse, wie bei den Doppelspulenantrieben.
Könnte nun dein Schutzmodul in die eine Zuleitung zur Weiche geschaltet werden?
Es müsste hierfür resetten, wenn die Polarität der Halbwelle in der Zuleitung zur Weiche ändert.
Könnte das gehen?
Edit: Kippschalter auf "ein-ein" berichtigt
@20
Die Treiber sind sehr empfindliche Triacs. Daher kann man die auch mit DC Halbwellen ansteuern. Die Idee die 2 poligen Antriebe über 2 unterschiedlich gerichtete Dioden mit pulsierendem DC zu schalten müsste gehen. Ich hab irgendwo ein paar Kato Weichen werd' das einmal probieren.
-AH-
also ich finde die Idee grundsätzlich klasse, weil die Funktion der Rückmeldekontakte gar nicht so zuverlässig arbeiten, wie hier einige schreiben. Wer mal einen solchen Antrieb offen hatte, wundert sich eher, dass es überhaupt eine Zeit lang funktioniert. Im Moment habe ich da mit Kato-Weichen und Stärz-Dekoder keine Probleme. Allerdings Pläne ich für die Zukunft Selbstbauweichen mit motorischen Antrieben. Ich frage mich die ganze Zeit, ob es da nicht möglich ist, eine einstellbare PWM für die Weichenmotoren zu verwenden. Damit wird sowohl Zuverlässigkeit erhöht als auch Stellgeschwindigkeit stufenlos einstellbar.
Jens
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