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THEMA: Farbregister nach TGL 21196 (DDR)

Startbeitrag
wgk.derdicke - 23.01.16 11:48
Hallo,

auf Anregung und Hilfe durch eine Mail, welche ich vor einiger Zeit bekam, konnte ich nun endlich auch die (meisten) Farben aus dem Farbregister nach TGL 21196 aus der DDR in einer Liste mit (zumindest für mich) anschaulichen Farbtafeln zusammentragen:

http://www.mobadaten.info/wiki/TGL-Farbregister

Die Farbinformationen sind dabei aus den Angaben der TGL in RGB-Werte umgerechnet worden. Die Mathematik dazu findet sich im Anschluss an die Farbliste. Zu beachten ist dabei auf jeden Fall, dass die dargestellten Farben einerseits durch die Umrechnung und andererseits grundsätzlich auf jedem Monitor anders dargestellt werden und somit nicht 100% farbverbindlich sein können.

Für die RAL-Farben hatte ich ja schon seit längerem eine Liste am Start:

http://www.mobadaten.info/wiki/RAL-Farbsystem

Grüße
Werner K.

Ah, sehr schöne Aufstellung. Sind nicht einige TGL-Farben direkt umbenannte RAL-Farben? Da wäre ein entsprechender Hinweis gut.

Wenn man bedenkt, dass sich so gut wie alle Farbwerte zwischen 1977 und 87 geändert haben (teilweise deutlicher als RAL 6007 und 6020), reicht "pi mal Daumen" für die Umsetzung wohl eh ;)

Gruß Kai
Zitat - Antwort-Nr.: 1 | Name: Kai F. Lahmann

Sind nicht einige TGL-Farben direkt umbenannte RAL-Farben?


Ja. Und der Scan der TGL von 1969 hält auf der letzten Seite des PDFs sogar eine tabellarische Gegenüberstellung dieses Sachverhalts bereit.

Link zur TGL 21196 von 1969:
https://www.bbr-server.de/bauarchivddr/archiv/t...l-21196-jan-1969.pdf

Der Vollständigkeit halber:
Link zur TGL von 1977:
https://www.bbr-server.de/bauarchivddr/archiv/t...l-21196-mrz-1977.pdf
Link zur TGL von 1987:
https://www.bbr-server.de/bauarchivddr/archiv/t...l-21196-jun-1987.pdf

Zitat - Antwort-Nr.: 1 | Name: Kai F. Lahmann

Da wäre ein entsprechender Hinweis gut.


Ja, das ist richtig. Der Plan ist, die Bemerkungen der Tabelle noch mit den entsprechenden Hinweisen zu der RAL-Herkunft zu ergänzen.

Grüße
Werner K.
Hallo Werner,

in der 87er TGL-Ausgabe stehen doch die Lab-Werte. Die geben die Farben ganz gut wieder. Habe ich schon früher ausprobiert.

Gruß
Rainer
Hallo,

Zitat - Antwort-Nr.: 3 | Name: RainerP

in der 87er TGL-Ausgabe stehen doch die Lab-Werte


Stimmt. Aber da in der 1977er-Version nur xyY-Werte stehen, habe ich mich zunächst darauf konzentriert. Außerdem hat's in der 1977er-Version Farben, die in der 1987er-Version nicht enthalten hat. So hatte ich mit einem Streich den größten Batzen aller Farben, die 1969, 1977 und/oder 1987 in TGL 21196 definiert wurden. Aber die Lab-Werte werde ich bei Gelegenheit auch noch mal anpacken.

Kann eigentlich irgendjemand etwas mit den Angaben "Farbtonstufe", "Reinheitsstufe" und "Helligkeitsstufe" der 1969er-Version der TGL 21196 anfangen? Das sieht aus wie HSL für mich. Ist aber nicht in Werten von 0-100% angegeben. Ich tu mich da jetzt aus dem Stand ein wenig schwer mit Umrechnen nach RGB...

Grüße
Werner K.
Aloha - Werner,
ich dachte, Du bist hier für die TGL zuständig :) http://katalog.ub.uni-weimar.de/tgl/TGL_21579-01.pdf

Grüße, Thomas
Hallo Thomas,

die TGL habe ich auch schon, aber vielen Dank für den Link

Normen lesen an sich ist ja kein Problem, aber bei der Farblehre bin ich nicht vom Fach. Da fehlen mir dann ein paar Langenscheidts: a) "TGL - Deutsch" und b) "Farblehrenfachchinesisch - Deutsch" Und da achte ich mir, wenn da irgendjemand mehr Ahnung davon hat als ich und ansagt: "Zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune", so könnte ich mir ein Stück mühsehliger Arbeit zum dechiffrieren der TGL 21579 ersparen

Grüße
Werner K.
Hallo Werner,

ich hatte mir die TGLs auch vor einiger Zeit runtergeladen. Die Farben, die für die DR relevant sind, wollte ich auch daraus irgendwie sichtbar machen. Dazu hatte ich etwas recherchiert und einiges abgespeichert. Da mir in der 87er TGL dann auffiel, daß dort die CIELAB-Werte stehen, habe ich sie letztlich mit dem Farbwähler von Photoshop darstellen können. Darum habe ich die ganze Theorie wieder beiseite gelegt. Hier daraus zwei Links, die dir vielleicht hilfreich sein können:

https://books.google.de/books?id=sOeiMUGThCMC&a...ufe%20Rn&f=false
https://books.google.de/books?id=sOeiMUGThCMC&a...ufe%20Hn&f=false

Dort mußt du ein wenig durchblättern, da sind noch mehr Bezüge zum TGL-Farbsystem.

Das hier http://farbatlas.com/ habe ich auch nicht mehr verfolgt. Da kann man auch eine Testversion runterladen. Vielleicht ist das auch hilfreich.

Gruß
Rainer
Ohhh, danke für die Anregung Rainer! Ich habe mal bissel suchen lassen:

http://deutsches-farbenzentrum.de/wp-content/up...Habilitation5.24.pdf

Denke, das ist der gleiche Text ... Grüße, Thomas
Hallo Thomas,

ja, das ist er mit Sicherheit. Und sogar wohl alle Seiten (im Gegensatz zum Google e-book).

Gruß
Rainer
Hallo Werner,

ich stehe gerade auf dem Schlauch: Warum die Umrechnung in RGB? RGB ist doch additive Farbmischung, also für selbstleuchtende Flächen (Displays). Wäre da CMYK (subtraktive Farbmischung) nicht eher geeignet, um einer lackierten Fläche nahezukommen?

Viele Grüße,
Uwe
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

RGB ist doch additive Farbmischung



Echt? Wenn ich Rot und Grün mit meinem Farbkasten mische kommt Braun raus.

Gruß
Stefan T.
Zitat - Antwort-Nr.: 10 | Name: Uwe Spengler

ich stehe gerade auf dem Schlauch: Warum die Umrechnung in RGB? RGB ist doch additive Farbmischung, also für selbstleuchtende Flächen (Displays). Wäre da CMYK (subtraktive Farbmischung) nicht eher geeignet, um einer lackierten Fläche nahezukommen?


Wenn mich meine Erinnerung an diese Problematik nicht täuscht, dann dient RGB für die Darstellung am Computer (Bildschirm) und CMYK für die Druckendstufe. Wenn wir die bspw. hier im Forum uns anschauen würden, dann doch RGB?

Gruß
Rainer
Zitat - Antwort-Nr.: 11 | Name: Stefan T.

Farbkasten mische ... Braun


Ja, das war etwas unglücklich formuliert. Für die, die es nicht erkannt haben:
Die meisten Farbkastenfarben und auch Lacke reflektieren Licht, so daß dort eine subtraktive Farbmischung stattfindet. Dabei ergibt das Michen von rot und grün dann braun.

@12:
Rainer, nimmst Du, um einen Lack anzurühren, wirklich Deinen Monitor als Referenz? Ich denke, Du wirst da auch eher zu Lackmusterkarten greifen. Um einen Monitor als Referenz zu nutzen, müßte dieser ja nicht nur auf ein Normlicht kalibriert sein, sondern es müßte auch eine Umgebung mit diesem Normlicht vorhanden sein, in der man sich seine Farbe anschauen kann. Wobei der Farbeindruck auch sehr stark von der Oberfläche (glänzend/seidenmatt/matt) abhängt.
Ich hatte vor Jahren nicht wenige Experimente gemacht, um rehbraun und birkengrau aus Humbrol-Farben zusammenzumischen. Das Ergebnis gefällt, jedoch darf man die so lackierten DBmue von Schlosser nicht neben die von Kühn stellen.
Ich bin letztendlich zu dem Schluß gekommen, daß man die ganze Farbgeschichte nicht zu ernst nehmen darf. Die Farben der Originale sehen je nach Beleuchtung und Alter einfach zu unterschiedlich aus. Hinzu kommt, daß, wenn man nicht alles umlackiert, die Modellbahnhersteller einem einen Strich durch die Rechnung machen (z.B. Städteexpresswagen von Arnold, Brawa und Minitrix).

Viele Grüße,
Uwe
Zitat - Antwort-Nr.: 13 | Name: Uwe Spengler

Rainer, nimmst Du, um einen Lack anzurühren, wirklich Deinen Monitor als Referenz?


Nein. Mir geht es um die Darstellung der Farben am Computer. Sozusagen zur Anschauung und für irgendwelche Vergleiche usw.

Wenn ich Farbe zum Spritzen brauche, dann kaufe ich die bei RST.

Ausgangspunkt für mein Interesse an der Sache war ursprünglich, daß mich der Unterschied zwischen Goldbraun und Orange interessierte (Bild). Wobei es das Goldbraun bei RST leider nicht gibt.

Gruß
Rainer

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Hallo,
Zitat - Antwort-Nr.: 10 | Name: Uwe Spengler

ich stehe gerade auf dem Schlauch: Warum die Umrechnung in RGB? RGB ist doch additive Farbmischung, also für selbstleuchtende Flächen (Displays). Wäre da CMYK (subtraktive Farbmischung) nicht eher geeignet, um einer lackierten Fläche nahezukommen?


Zitat - Antwort-Nr.: 12 | Name: RainerP

Wenn mich meine Erinnerung an diese Problematik nicht täuscht, dann dient RGB für die Darstellung am Computer (Bildschirm) und CMYK für die Druckendstufe.


Genauso isses. Wenn ich im MoBaDaten-Wiki Farbtäfelchen (=SVG-Dateien, die eine Farbe wiedergeben) zeigen möchte, brauch ich RGB. Aber ich glaube, von dem, was die TGL 21196 im Jahr 1969 so definiert hat, ist's egal ob CYMK oder RGB. Der Weg ist weit. Wie weit, zeigt folgende TGL auf:

http://katalog.ub.uni-weimar.de/tgl/TGL_21579-01.pdf

Beispiel für ein solches Farbtäfelchen:
http://www.mobadaten.info/wiki/Datei:RGB_EC7F3D.svg
Die SVG-Datei enthält lediglich ein farbig gefülltes Rechteck. Das EC7F3D im Dateinamen steht dabei für die Farbe des Rechtecks in hexadezimaler Form (EC Rotanteil, 7F Grünanteil und 3D Blauanteil).

Anwendung der Farbtäfelchen (Infobox an der rechten Seite, Stichwort "Lackierung"):
http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_7395_DB_IV_BR_194_Elektrolokomotive

Grüße
Werner K.

@Rainer

Wofür brauchst du Goldbraun?

Gruß
Stefan T.
Hallo Stefan,

damit wurden ab 1981 die DR-Container lackiert.

Gruß
Rainer
Hallo Rainer,

ruf mal bei RST an, der mischt dir alles was irgendwie normiert ist. Ich glaube steht sogar auf der Web-Seite.
Das Goldbraun wurde glaube auch für die Ikarus-Busse verwendet.

Grüße Torsten
Hallo,
prinzipiell würde ich es gut finden, auch die ursprünglichen Messwerte tabellarisch und im Vergleich zu dokumentieren.Die Farbraumtransformationen sind nicht eineindeutig und damit auch fehlerbehaftet. Ich habe mal paar Stichproben der CIELab-Werte umgerechnet und da kommen dann auch leicht andere Werte raus ... das kann dann an der Transformation, den ursprünglich verwendetem Gerät, den Farbkarten, dem Alter, der Kalibrierung und dem Bediener liegen ... letztendlich finde ich es gar nicht so doof, alles auf sRGB bei D65 umzurechnen. Am Ende hat man dann 5 verschieden Farbtöne und irgendwo dazwischen wird wohl die Original-Farbe liegen. Nicht vergessen, den Monitor zu kalibrieren .. die meisten Flach-Displays taugen ziemlich wenig ... und der Monitor vor dem ich gerade sitze, kann auch nur 96.7% vom sRGB-Farbraum darstellen.

Grüße, Thomas

PS.: wegen der nicht eineindeutigen Transformationen macht es auch wenig Sinn, es in CMYK umzurechnen - würde man das nämlich auf einem Monitor darstellen wollen, müsste der Composter es auch wieder in RGB umrechnen ... oder bitte mal melden, wer einen CYMK-Monitor hat!
Hallo Torsten,

vielen Dank für den Tip, war mir bisher noch gar nicht aufgefallen. Kostet allerdings auch einiges.

Gruß
Rainer
Hallo,
die Farben könnte man doch auch in einem Vektorraum darstellen,
und so einfacher berechnen. Und so ein CMY Signal darstellen.
Träger könnte Yellowgelb sein. Ähnlich dem RGB Signal.

Das RGB Signal ist noch ein Standart aus der Röhren-Geräte-Zeit.

Die Flüssigkeits-Kristall-Flach-Monitore müssten das Cyan-Magenta-Gelb-Weiß, konträr Schwarz (Bildschirmmaske) doch besser darstellen können. Da sie nicht selber leuchten,

Dazu fehlt dann neben der benötigten CMY-Video-Karte auch das Berechungsprogramm.
Naja, und der benötigte Monitor der ein imaginäres "CMYK" auflösen kann.

Das könnte man benutzen um eine Spektrumanalyse daheim am Wischkästla durchzuführen.

Und das in einer Zeit in der die RGB Monitortreiber bereits in den CPUs integriert wird (Broadwell, Hasswell).


Dazu muß man dann noch den Mangel an bestimmten Farbpigmenten in der DDR epochenabhängig berücksichtigen. Ob nun Metalloxide oder Anilinbasen.
Außerdem wurden mehr oder weniger gefährliche Metalloxide benutzt, die heutzutage verboten sind.
Farbnuancen sind dementsprechend, durchaus Vorbildgerecht.

Alles nur um unser Auge zu beglücken.

"Sturer als eine Horde Ochsen, sind nur altersblonde Modellbahner", sagt die Frau..

Nö, das lassen wir den Firmen mit Farbküchen schön selber zusammen mischen..

Man muß nicht jeden Tag versuchen das Rad neu zu erfinden.

Einmal in der Woche reicht!

L.G.
Lutz



Nö Kerner,
der Hashwell arbeitet, wie der Name schon sagt, im LSD-Farbraum ...
Und die Flach-Monitore leuchten (ernsthaft) auch selber in RGB (natürlich nicht Röhren-RGB).

Grüße, Thomas
Hallo Lutz,

Zitat - Antwort-Nr.: 21 | Name: Kerner*

die Farben könnte man doch auch in einem Vektorraum darstellen,
und so einfacher berechnen. Und so ein CMY Signal darstellen.
Träger könnte Yellowgelb sein. Ähnlich dem RGB Signal.



Nur zu ...einfacher berechnen...

Hier die Ausgangslage:
https://www.bbr-server.de/bauarchivddr/archiv/t...l-21196-jan-1969.pdf

Hier ein paar "Berechnungshilfen":
http://katalog.ub.uni-weimar.de/tgl/TGL_21579-01.pdf

Wenn dann CMYK dabei herauskommt, das nehm ich wohl billigend in Kauf...

Grüße
Werner K.



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