THEMA: Spannungsreduzierung bei Intellibox Basic?

Hallo,


Hast Du mal einen Link? Bei Uhlenbrock steht online nichts davon.
https://www.uhlenbrock.de/INTERN/20/1/Deutsch/I96EEA63-02B.apd/Bes65060-03.pdf

Grüße, Peter W.

Ich würde es zuerst mit dem 12V Spannungsabgriff versuchen und dann messen - zwischen Decoder blau und Decoder weiss bei eingeschaltetem Licht - was dabei rauskommt. Liegt das dann zwischen 13.5 und 15,5V Gleichspannung ist alles gut. Wenn man keinen Decoder mit blauem Kabel hat, dann muss man sich selber einen Gleichrichter basteln, es sei denn man hat Multimeter mit TrueRMS oder Osziloskop zur Hand.

Wenn der 12V Abgriff nicht reicht, kann man den 16V Abgriff nehmen, aber das ist dann wahrscheinlich zu viel. Mit antiparallelen Dioden zwischen Transformator und IB kann man das dann in 0.7V-Schritten reduzieren.

Gruß,
Harald.

Hallo Peter,

ich muß mich korrigieren und präzisieren:
Im Handbuch steht nichts davon, dort wird auch noch der Trafo 20070 (mit 16 Volt) empfohlen. Dieser Trafo ist aber nicht mehr im Programm. Auf eine Anfrage vor einigen Tagen an den Service von Uhlenbrock erhielt ich die genannte Aussage. Der jetzt empfohlene Trafo 20075 (12 bis 14 Volt) bringt die genannten Werte.

Die Antwort-Mail von Uhlenbrock hier zu veröffentlichen wäre vielleicht nicht korrekt, kann sie Dir aber gerne zuleiten, falls Du mir Deine E-Mail-Anschrift nennst.

Gruss
Detlef

Hallo Detlef!

Ich habe kein Problem, hier zu zitieren, was Uhlenbrock mir auf Anfrage am 9.09.2013 mitgeteilt hat:



Zu Deinem Problem: statt eines neuen Trafos (oder zusätzlich) würde ich mir das DSR von Arnold Hübsch zulegen siehe hier: http://amw.huebsch.at/Produkte/DSR.htm Mit diesem kannst Du ganz genau einstellen, wieviel Spannung am Gleis (oder bei anderen Verbrauchern) ankommen soll. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass etliche Verbraucher. (z.b.: Flügelsignale Fleischmann, manche Funktionsdecoder) mehr Spannung benötigen, als für andere (z.B. Fahrzeugdecoder von Tran) gut ist.

Da das DSR einfach zwischen Gleisausgang der IB und Verbraucher geschaltet ist, läuftbei mir jetzt die Stromversorgung für das Gleis und die Verbraucher, die weniger Spannung vertragen, über das DSR, die Versorgung der Verbraucher, die mehr Spannung benötigen, daran vorbei.

Damit habe ich die besten Erfahrungen gemacht.

Liebe Grüße

Boris

P.S. das Problem wurde unter anderem schon hier diskutiert http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=673727#aw55 vielleicht hilft Dir das auch weiter.

Hallo,

Danke für die Hinweise, jetzt habe ich die Textpassage gefunden - und zwar in der Anleitung zum TRAFO.-
https://www.uhlenbrock.de/intern/20/1/deutsch/I...d/Bes20075-20155.pdf


Das bedeutet im Umkehrschluss, dass alle Intelliboxen mit 12 VAC arbeiten sollten. Es geht mir darum, die Ausgangsspannung wirtschaftlich zu senken, ohne den Überschuss extern verbraten zu müssen, aber auch ohne sporadische Resets oder andere Fehlfunktionen zu riskieren.

Grüße, Peter W.

Nö, das bedeutet:

Eingangsspannnung ( 12V AC ) multipliziert mit Wurzel aus Zwei ( 1,414) ergibt sinusförmig den effektiven Spannungswert von 19VAC.
Wenn man die harmonische Wellenfront, den Wirkungsgrad und den Innenwiderstand mit berücksichtig, kommt man auf knapp 16V AC. Das verdrägt auch ein DCX 73. Die mit dem Oszilloskop erkennbaren Spannungsspitzen, brechen bei Belastung schnell zusammen.

Die digital Ausgangsspannung ist nur nicht kontinuierlich sinusförmig.
Die "Kummertelefonisten" von Uhl* sollten sich auch mal die Fourier-Anlayse ansehen.

Aber das müssen Modellbahner nicht genauer analysieren, da haben Gleislängen und Leistungsverbrauch mehr Auswirkungen auf den effektiven Spannungspegel.

Und wenn man an längere Gleisanschlüsse irgend einen Verbraucher ( z. Bsp. Signal-Decoder; Wagenbeleuchtung; Besetztmelder; etc..) dran häng, vermeidet man auch kapazitive Endladungsspitzen ("Mini Blitze").

Aber das ist bei "Analog-Spannung"sogar noch schlimmer.
Die ist nur nicht so empfindlich wie die "Digitalo".

"Verbraten" wird da überflüssigerweise so gut wie Nichts.
Taktnetzwerke darf man sich energetisch nicht wie herkömmliche Trafos vorstellen.
Die Kupfer- und Magnetisierungs-Verluste ("Q-Wärme") bleiben viel geringer.

Hans-I.

Hallo,

12 * 1,4 = 16 Vpp. Davon geht dann noch etwas am Gleichrichter der Zentrale, in der Boosterendstufe, am Gleichrichter des Decoders und an der Motorbrücke verloren. Der Motor wird schätzungsweise mit ca. 14 V laufen, was ja sinnvoll ist.

Mit "verbraten" meinte ich, dass bei Verwendung des ursprünglich empfohlenen 16 VAC Trafos die Energie in der IB I bei Einstellung "N" direkt in der Box, oder bei anderen Lösungen mit Hilfe diverser Zusatzschaltungen wie Dioden-Ketten oder eben DSR extern verheizt wird. Das wäre nicht nötig, wenn die Hersteller praxisgerechte Angaben für den zulässigen Eingangsspannungsbereich der Geräte machen würden. Leider beschränkt sich die Doku in vielen Fällen auf einen (maximalen) Wert und/oder die Empfehlung eines Trafos aus dem eigenen Produktprogramm. Das finde ich unzureichend.


Ob die wissen was das ist? Habe da so meine Zweifel...

Immerhin hat Uhlenbrock sich mit der Problematik der hohen Spannungen offenbar auseinander gesetzt, allerdings würde ich mir noch wünschen, dass sie diese Erkenntnisse auch in die Anleitungen der Zentralen bzw. Booster zurück fließen lassen - dies kann ja auch in Form eines Beiblattes geschehen, wenn keine Neuauflage des Handbuches vorgesehen ist.

Ein Vereinskollege hat eine IB II gekauft, die er zu jedem Vereinsabend mitnehmen möchten. Da macht es einen Unterschied, er man jedes Mal einen 16V 70VA Trafoklotz mit 1,5 kg oder ein 12 VAC Steckertrafo mit 500 g durch die Gegend wuchten muss.


Eine Frage ist jedoch noch offen: Wie viel Mindestrom muss der Trafo liefern, damit die Kurzschlussabschaltung der Zentrale bzw. des jeweiligen Boosters einwandfrei funktioniert?

Grüße, Peter W.

Hallo Hans-I.,

Habe den Thread aufmerksam verfolgt. Mein Problem: Habe ein (baugleich zur IB Basic) Fleischmann Twiin center bestellt, jedoch noch keinen Trafo dazu. Aus Restbeständen habe ich noch eien Trafo mit 2 x 15 V AC sowie ein (auf einer Platine) regelbares  (0-30V, 0-3A), stabilisiertes  Uiversal-Netzgerät.

Nun  meine Frage. Kann ich diese Kombination für mein Twin center verwenden? Duirch die stabilisierte Gleichspannung kann ich vielleich die gefürchteten Spannungsspitzen unterbinden. Regelbar wäre dann eine Eingangs-Spannung bis ca. 18V DC.  Mit Kontrolle durch das Oszilloskop könnte ich dann die gewünschte Gleisspannung einstellen. Soweit meine Theorie. Frage, ist das so machbar.
Für eine Antwort wäre ich dankbar!

Grüße
Karl

Hallo Karl,
TC und IB brauchen zwingend (!) Wechselspannung am Eingang.

Viele Grüße
Carsten

Danke für alle Beiträge, sie bringen mich weiter.

Bezüglich des DSR mache ich mich gerade schlau, grossen Dank an den Mitforenten Hübsch, der sich die Zeit genommen hat, auf meine Fragen ausführlich zu antworten.
Bevor ich da rangehe, will ich noch mal prüfen, ob es auch vernünftige Trafos oder Netzteile gibt, die 12 V AC mit 2 bis 3 Ampère liefern. Der Platz unter Platte wird etwas eng!

Wer kann mir bei den Netzteilen einen Hinweis geben oder eine Marke nennen? Ich suche mich gerade dumm und dämlich, weil dann bei sekundär doch immer wieder DC steht.

Im Moment teste ich einen Märklin-Z-Trafo mit 0,6 A, und siehe da es geht, ist aber auf Dauer keine Lösung.

Gruss
Detlef

Hallo Detlef,
Schau mal bei Fa Reichelt, Sicherheitstrafo. Ich habe da gerade mir einen besorgt , hat 2 x12V 2,5A . gibt es aber auch größer  . Sind von der Fa Bock Weiß mit 2 Abdeckkappen oder  Fa Conrad

Gruß Gerd.

Edit Viessmann hat den Trafo nicht mehr

Oh Gott, was für ein Geschreibsel (#6):

"Eingangsspannnung ( 12V AC ) multipliziert mit Wurzel aus Zwei ( 1,414) ergibt sinusförmig den effektiven Spannungswert von 19VAC."
Falsch. Eine sinusförmige Spannung von 12V hat einen Spitzenwert von ca. 17V, nicht 19V. Bitte nochmal nachrechnen.

"Wenn man die harmonische Wellenfront ..."
Was hat die Modellbahn mit harmonischen Wellen zu tun? Unsere Anlagen sind i.d.R. nicht so groß, als dass man sich damit befassen müsste.

"... den Wirkungsgrad und den Innenwiderstand mit berücksichtig, kommt man auf knapp 16V AC."
Diese Rechnung würde mich wirklich interessieren, insbesondere wessen Wirkungsgrad und Innenwiderstand hier einbezogen wird. Ich würde eher sagen: 12V * 1,4 - 1,4V = 15,4V (Gesiebte Spannung hinter einem Graetzgleichrichter). Ich würde übrigens die Wurzel aus 2 nicht mit drei Stellen hinter dem Komma verwenden. Alleine durch den erlaubten Bereich der Netzspannung ist mehr als eine Stelle sinnlos.

"Die digital Ausgangsspannung ist nur nicht kontinuierlich sinusförmig."
http://www.youtube.com/watch?v=wCk4nrQ1yaQ

"Die "Kummertelefonisten" von Uhl* sollten sich auch mal die Fourier-Anlayse ansehen."
Warum? Dass Rechteckimpulse ein breites Spektrum haben, ist kein Geheimnis, aber nur auf sehr großen Anlagen, wenn überhaupt, von Bedeutung. Das ist eher ein Problem für Radios in der Nähe.

"Und wenn man an längere Gleisanschlüsse irgend einen Verbraucher ( z. Bsp. Signal-Decoder; Wagenbeleuchtung; Besetztmelder; etc..) dran häng, vermeidet man auch kapazitive Endladungsspitzen ("Mini Blitze")."
"Entladungen" kommen wohl eher aus Induktivitäten.

"Aber das ist bei "Analog-Spannung"sogar noch schlimmer. Die ist nur nicht so empfindlich wie die "Digitalo".
"Schlimm" ist hier gar nichts. Analog kann man induktive Spitzen gut mit Kondensatoren (am Motor, am Gleisanschluß, ...) begegnen. Da diese aber nicht zwischen Spannungsspitzen und den spektralen Komponenten (um bei Fourier zu bleiben) des Rechtecksignals unterscheiden können, wird letzteres bis zur Unbrauchbarkeit abgeschliffen. Deshalb vermeidet der Digitalbahner solche Kondensatoren.

Viele Grüße
Zwengelmann

(sorry, wenn ich so etwas lese, kann ich nicht anders)

Für die I-Box braucht man Wechselspannung, damit fallen die heutzutage günstigen Schaltnetzteile alle aus. Conrad hat vergossene Trafos im Bereich 14-16V die könnte man nehmen. Falls es nicht anders geht (ich meine die I-Box will zumindest 14 oder gar 16V) dann man man mit dem DSR die Gleisspannung begrenzen

Zu der Frage um die Oberwellen: Die Digitalsignale arbeiten alle mit einer Grundfrequenz rund um 10kHz, je nach Datenformat gibt's da Unterschiede. Bei DCC ist gefordert, daß die Flanke mit den Pulsen ein Trapez bilden soll, also absichtlich weg von einem Rechteck. Damit erreicht man daß im Bereich der 10. Harmonischen die Energie schon sehr gering ist. das wäre dann knapp oberhalb von 100kHz da ist Langwelle. Dort gibt's ein paar Datendienste und einige Radiosender. Wobei ich nicht verstehe weshalb der Energieaufwand investiert wird um die zu betreiben. Durch die Wahl der Frequenz ist man auch den Zeitsignalsendern elegant ausgewichen, die werden kaum gestört (DCF77). Wenn man keinen groben Unfug macht und superextrem einfache Boosterschaltungen verwendet die zB schnelle Motorbrücken verwenden, gibt's mit den Schienensignalen, egal welches Datenformat, HF mäßig kein Problem.
-AH-