THEMA: N-Club International

@Ralf
Finde ich nicht so gut wie du hier über den NCI schreibst. Es ist weder ein Bierwagensammelverein noch ein Alt-Herren-Treff. Bin zwar selbst kein Mitglied beim NCI , aber ich habe in Stuttgart 2003 an der Gemeinschaftsanlage Teilgenommen und wirklich nette Menschen jeder Altersklasse kennengelernt. Übrigens,den ersten Platz des Modulwettbewerbes hat ein 16 jähriger mit seinem Sägewerksmodul gewonnen. Geh mal zu nem NCI-Treff und bilde dir dann deine Meinung.

Gruß Roschi

Dafür, dass Du offenbar keine Ahnung hast, was der NCI so macht bist Du mit Wertungen aber sehr schnell ! Ich bin kein Mitglied im NCI und bestimmt für meine auch kritische Haltung zu Vereinen bekannt. Und der NCI mag sowohl einige typisch deutsche Vereinseigenschaften genauso haben, wie einen nicht jedermann zugänglichen Hang zu internationalen Kontakten. Aber den NCI als "Bierwagensammlerverein" zu bezeichnen liegt nun arg daneben. Über Modulbau an sich und über die verschiedenen Normen läßt sich (auch grundsätzlich) immer wieder streiten. Darüber das  Module des NCI mit zu den drei oder vier Spitzenprodukten zumindest in Süddeutschland gehören nicht. Was Du an einer Homepage, die am 4.7.04 aktualisiert wurde auszusetzen hast, bleibt Dir überlassen. Über Aufmachung einer HP  läßt sich naturgemäß immer steiten, aber die Leute machen dies soweit mir bekannt alle nebenberuflich. Schau mal auf die Besucherzahl und vergleiche mit anderen Seiten. Wie kommst Du auf "Alt-Herren-Treff" ? Ich kann Dir nur empfehlen Dich mal bei einem Fahrtag oder zur Messe in Köln oder Stuttgart dort blicken zu lassen. Danach wirst Du den NCI vielleicht nicht lieben, aber einige Deiner Äußerungen hier wirst Du zurücknehmen müssen. Leben und leben lassen !!!! Hätte übrigens nie gedacht, dass ich über den NCI hier mal so schreibe, aber mich stört es grundsätzlich, wenn so vorschnell Wertungen in die Welt gesetzt werden. Gruß Bernd

@Ralf,
was für ein "Werbe-Flyer" ist das?
Würde mich interesiieren - sammle u.a. Bierwagen.

Jürgen

Ich denke auch das hier zugenüge persönlich rumgestritten wird, man soll hier nicht auch noch auf Vereine herumhacken.  Ich finde die Arbeit von NCI auch in Ordnung obwohl ich ebenfalls kein Mitglied bin.

Also Thread total daneben !!!

Gruss Thommy

@ Ralf

Ich bin zwar (noch) kein Mitglied beim NCI, verurteile aber die vorschnellen und offenbar ohne jede Recherche ins Forum gestellten Wertungen auf das Schärfste.
Eine Vereinigung derart abzuqualifizieren ohne zu wissen, welche Aktivitäten der NCI wirklich setzt ist einfach nicht in Ordnung. Als österreichischer N-Bahner und darüberhinaus British N-Gauge - Fan gefallen mir die vom NCI aufgebauten Kooperationen im Rahmen von INGANET (u. a. mit der N-Gauge Society in GB) ausgesprochen gut. Darüberhinaus bemüht sich der NCI mit einer eigenen (eben international kompatiblen) Modulnorm um eine immer größer werdende N-Fangemeinde - das finde ich toll und darum verteidige ich den NCI gegenüber solchen unqualifizierten Äußerungen. Und ich denke, damit bin ich nicht allein. Übrigens: Berichte über die internationalen N-Modultreffen gibt es regelmäßig im N-Bahn-Magazin.

Gruß Phil

Müßt Ihr eigentlich alle immer gleich so abwatschen? Manche Antwort hier ist auch nicht besser als der Eröffungsthread. "Irgendwie ein ..." und "die HP wirkt ..." sind kein (objektives) Urteil, sondern ein (subjektiver) Eindruck, so verstehe ich es jedenfalls. Gegenüber offensichtlich Forumsneuen ist eine solche Reaktion auch nicht sehr werbe wirksam.
Eine Meinung als unqualifiziert abzutun, ist auch widersinnig. "Qualifiziert" sind nur Leute (oder auch nicht), aber nicht deren Urteile und Ansichten; und eine Meinung darf man auch haben, wenn man keine Ahnung von etwas hat. Wär ja schön, wenn die Politik auch noch so daherkommen und uns das Wahlrecht absprechen würde ... tststs. Davon abgesehen habe ich von dieser Mammutvereinigung auch keinen sooo dollen Eindruck bekommen. RW

der NCI macht (vor allem Aufgrund des Namens) den Eindruck, eine Art "Interessenvertretung der N-Bahner" zu sein. Tatsächlich ist es aber ein Modellbahnverein wie jeder andere auch - allerdings für ein größeres Gebiet.
Den Begriff "Bierwagensammelverein" find' ich etwas daneben. Die Website finde ich allerdings auch nicht eben umwerfend (um nicht zu sagen sie ist zum weglaufen)

OT:
@RW Du verwechselt etwas Grundlegendes: Ob hier jemand anfragt, welche Aktivitäten ein Verein hat oder ob er erkennbar ohne Recherche etwas Negatives in die Welt setzt, dass überhaupt nicht seine Meinung sein kann (denn eine Meinung habe ich nur über etwas, wovon mir zumindest ein Minimum bekannt ist). Ich gebe gerne jedem Auskunft, der hier fragt. Und ich respektiere jede Meinung - auch Deine und überhaupt jede zum NCI (was geht der mich eigentlich an ?) .  Stell Dir vor ich schreibe hier einfach, dass Deine Heimatstadt das Letzte ist, in Deiner Wohnstraße die letzen alten Typen wohnen und Dein lokaler Fußballverein nur aus Krücken besteht ... und dann sage ich, es wäre halt meine Meinung ....verstehst Du auf was es mir ankommt? Wie wärs mit: "Habe die Homepage des NCI durchgesehen und bin eigentlich nicht besonders angetan. Kann mir jemand sagen, welche Aktivitäten der Club hat, ob da überhaupt sehenswerte Module gebaut werden und ob da auch jüngere Mitglieder mitarbeiten? "Gruß Bernd

passender Spruch: "manche Leute haben die Demokratie missverstanden, man DARF sich zu allem eine Meinung bilden, man MUSS es aber nicht"
Oder der hier: "wenn man keine Ahnung hat, einfach Fresse halten"

Bin Mitglied (passiv aus Zeitmangel!), finde es aber sehr beachtenswert was dort nebenberuflich geleistet wird!! GEHT doch mal auf ein Modultreffen, redet doch mal mit den Aktiven und bildet euch erst dann eine Meinung! Es werden bis zu 7 Info Rundschreiben jährlich rausgegeben, die aussergewöhnlich informativ sind, vor allem für diejenigen, die nicht jeden Monat 4 bis 6 verschiedene Zeitungen à la EM und Co kaufen! Die Teilnahme an Veranstaltungen wie Florenz, England und sonstigem ist schon klasse! In Stuttgart und Köln ist man auch wieder dabei.... und alles einfach sooo...Ich bin gerne Mitglied!!!
Kurt

jedem forum sein troll.......  )

gruss kegs

@eiche: Bernd, Du hast zwar recht, wenn Du sagst, man sollte von einer HP nicht unbedingt auf die Tätigkeiten eines Vereins schließen, andererseits meine ich, daß wenn man sein Ding im Internet präsentiert, dann bitte gscheit , und sie sollen vor allem inhaltlich sagen, was sie tum und warum es sie gibt. Internetpräösentationen sind heute nicht mehr so teuer wie vor 5 Jahren, und heutzutage kennt doch jeder einen, der das einigermaßen kann.

Negativ: ach komm, sei doch mal ehrlich: wir oft verreißen wir uns hier die Mäuler über Lok x von Hersteller y? - Nur sind wir uns da manchmal einig, und deswegen stört sich da keiner dran ...

Das Beispiel mit der Heimatstadt ist btw schlecht gewählt, weil ich a) einen anderen Heimatbegriff habe und b) der Überzeugung bin, daß Heimat dort aufhört, wo sie zur Pflicht wird, und da wird i. a. R. dann auch keine Kritik and der Heimat geduldet; mich berührt sowas nicht, und eine Stadt, deren Bürgermeister seit 30 Jahren immer nur von einer Partei gestellt wird, ist ohnehin nicht ganz koscher; das mit dem örtlichen lokalen Fußballverein auch, weil ich mit Fußball nix anfangen kann, und das mit den alten Leuten auch, weil ich mit älteren Leuten bisher immer besser ausgekommen bin als mit Gleichaltrigen oder jüngeren. Ich bin eben ANDERS als andere und so nicht zu kriegen

@Kai: reiß Di mol a weng zamm!

Gruß, Ralf

"heutzutage kennt doch jeder einen, der das einigermaßen kann." so sehen viele Websites auch aus - so auch diese... 14jähriger: "guck mal, der Browser kann jetzt auch Frames!"

@13
Ja gut, eine Schönheitskonkurrenz kann der NCI mit seiner Webseite nicht gewinnen. Aber Informationen sind da; ich war eben mal lugen. Und damit hat der NCI vielen Webseiten (auch schön gestalteten) wieder etwas Entscheidendes voraus: INHALT

Felix

Felix: das stimmt wohl - auch wenn der selbige etwas zu viel verpackt ist...

Hallo an Alle,

sorry, so war das nicht gemeint!  Abwertiges lag mir völlig fremd!!! Ich war da nur etwas überrascht, weil der Schwerpunkt anscheinend auf Sondermodelle oder deren Produktion liegt. Ich wollte mal nur einen Überblick, was es sonst noch gibt. Mein subjektives Empfinden stimmte mich halt zum Ausdruck "..irgendwie, und halt der B...verein", tschuldigung! Aber die HP war wirklich vom 16.06.2004, was ja nicht schlimm ist.
Zumindest Danke für den Rüffel und Danke an die, die wenigstens etwas über den Club noch berichtet haben.
Ralf

@Kai: ich meinte schon welche, die das können ...

@Ralf: keine Sorge, einer zumindest hat das von Anfang an so gelesen RW

Hallo alle zusammen,
ich war Mitglied im N-Club ab Beginn im Juli 1994. Ich bin dann letztendlich doch aus Enttäuschung zum Ende 1998 ausgetreten.

Die Rundschreiben sind sicher sehr informativ; leider kamen aber trotzdem viele Informationen zu spät (die Vorbestellfrist war z.B. bei Roco ausgelaufen). Da ist unsere Seite 1zu160.net um Welten besser.

Ich habe viele Anregungen gegeben. Es wurde nie reagiert; nichts wurde umgesetzt.

Meine Anfrage, was mit den Mitgliedsbeiträgen passiert, ob eine Jahresrechnung gefertigt wird oder wohin die Beiträge dann verschwinden, wurde nie beantwortet. Sicher entstehen im Verein kosten. Eine offene Darlegung der Einnahmen und Ausgaben halte ich einmal jährlich jedoch für nötig. Ich bin viel zu weit weg, um den Verein auf seinen Veranstaltungen zu besuchen. Es findet keine jährliche Mitgliederversammlung statt.

Deswegen erscheint mir doch so einiges dubios. Der N-Club muss also ohne mich auskommen.

Gleichzeitig möchte ich ehrenamtliches Engagement, egal ob im N-Club oder in Vereinen für unsere Spur - N - gutheißen. Wenn jeder etwas macht, entsteht eine vielfältige N-Spur Welt, in der jeder etwas für sich findet.

Schönen Abend noch
Kalle

Hallo,
als "Zünder" des Artikels melde ich mich nochmal. Meine (!) Feststellungen -da bitte ich auf die freiheitlich demokratischen Grundzüge der informellen Selbstbestimmung Rücksicht (Art 1.1/ 1.2 GG) [vgl. BVerfG-Urteile!!] zu nehmen !!!! - haben ihre Wurzeln aus einem Werbeflyer (Stand 2000). Aber: Ich hatte Komtakt zum NCI gesucht, wurde aber irgendwie nicht erwidert. Die HP, sie war wirklich nicht up-to-date, verät mir gar nichts. Außer, Sondermodelle, die -"Modellbahnerisch: Bierwagen"-, genannt auf das Schönste gepriesen werden. Der Modulbau ( zitierte ich mit "na, ja"), meinte damit aber das macht ja jeder Verein, also auch nix Neues.
So, nach über 25 Jahren Spur N, glaube ich mir zu zutrauen dürfen, dass ich etwas Ahnung habe, den größten Teil meiner Fahrzege Umbaue, ja selbst die Hammerschmidt/ Schlosser usw. Bausätze geschaft habe.
Fazit: Der NCI hat seine eigene Berechtigung, für die er ansprechend erscheint.
So, bitte jetzt keine "hässlichen Kommentare", ich meine es ja gar nicht böse, sonst weint mein "Juristen-Herz" )
Ralf

Hallo,
auch ich habe vor Jahren des öfteren versucht, mit dem NCI in Kontakt zu treten.
Doch nie eine Antwort erhalten!!!
Schade eigentlich, aber jetzt auch überflüssig.
Ich habe meine eigene "Norm" und sehr viel Spaß damit.
Auch rollendes Material gibt es genug ohne den NCI.
Doch hoffe ich, dass der NCI weiter für die "Sache" N steht!
Ein etwas entäuschter NCI-Anfrager!
Gruß
T.B.

Also ich habe etwa den gleichen Eindruck wie Ralf (Nr. 1) von diesem N-Club, hatte aber bisher leider nicht den Mut, es hier oder auf einem N-Stammtisch mal auszusprechen. Übrigends habe ich mich mit einem Z-Bahner bei mir im Ort unterhalten und der erzählte mir, daß der Z-Club-International von den gleichen Machern, wie der N-Club organisiert wird, was mir eher etwas dubios vorkommt und ich kann deshalb Kalle (Nr. 18) gut verstehen. Entweder man ist Spur N oder Spur N oder Spur Z - Freund, wenn man man beides im Stil eines Internationalen Clubs betreibt, macht mich das schon nachdenklich, wo die Mitlgliedsbeiträge so hinfließen... man sollte lieber eine Sache richtig machen... Also ich schaue mir die Homepage von N-Club-International nicht mehr an, weil irgendwie wenig Informatives und sehr unübersichtlich, wenn man schnell, rechtzeitig und gut informiert sein will, muß man einfach hier auf http://1zu160.com klicken - diese Seite ist unabhängig und ganz ohne Mitgliedsbeitrag!

hallo zusammen
ich war( bis 2002) beim nci mitglied.(von anfang an)
ich wurde von diesem club nur verarscht. bestellte mal einen bus, und mußte ca 6 monate warten, bis er endlich geliefert wurde. es wurden mehrere mail abgesetzt. zum schluß war ich auch noch schuld, weil es solange gedauert hatte. ich soll u.a.eine verkehrte bankverbindung gewählt haben, ich hatte aber nur die eine.
beim der ersten modellbahnausstellung in müchen, wollte ich mich mit einem vorstandsmitglied(vorher tel-vereinbart) am nci-stand treffen. aber auf diesen herrn, warte ich noch heute.
den mitgliedsbetrag, spare ich mir, und gehe lieber mit meiner frau zum essen.
wie schon nr. 21 schreibt, 1zu160 ist mehr wert als nci.
bin froh, daß es diese seite gibt.
gruß georg

@ 21
Die Kontaktadresse von N- und Z-Club ist die von Railex. Railex kündigt N- und Z-Modelle an, daher die gleichen "Macher". Die reagieren auch auf Vorbestellungen und Reservierungswünsche nicht. Haben die überhaupt schon mal was gemacht, diese "Macher"?

Eine Homepage eines so "großen" Clubs sollte zumindest eine Satzung und eine Rubrik "Ziele und Aktiviäten" ausweisen. Sowas muß nur einmal erarbeitet und auf die Homepage geladen werden und macht dann nur noch wenig Folgearbeit. Auch würde ich eine jährliche Mitgliederjahreshauptversammlung erwarten und zwar zu einem Zeitpunkt, wo jeder Zeit hat und nicht tagsüber mal so nebenbei auf irgendeiner Messe. @23 Karotte: Genauso hat es mir der Z-Bahner aus unserem Ort auch erzählt!

@24
Stimmt, finde auf der Homepage viele Hinweise zu Zahlungs- und Beitrittsbedingungen aber keine Satzung des Vereins (ist das überhaupt ein e.V.)?

@all
Denke die hier geäußerte Kritik ist vielleicht nicht ganz unangebracht.

Übrigens, ratet doch mal wer sowohl verantwortlich für die Web-Seiten von Railex als auch für die des N-Club-International ist ... na? ... genau .

Welchen realen Gegenwert gibt es eigentlich für die 35 EUR/Jahr + 10 EUR Eintrittspreis?

Thomas, dens nur ein bisschen wundert.

@25
was ist daran verwerflich, wenn jemand hauptberuflich mit der Modellbahn zu tun hat (sprich eine Firma hat) und mit dieser/über diese die Website eines Vereines abwickelt?
Keine dies zu hauf, sehr viele Vereine haben so einen "Macher"/Sponsor der dies finanziert.
Wobei ich die Hintergünde nicht kenne, allerdings auch nicht sofort irgendwas "wittere".
Auch hier auf dieser Seite ist sehr viel Werbung, auch Ismael hat uns gebeten beim bestellen von Conrad-Artikel über seine Seite zu gehen.

Noch eine Frage: wieso muss e.V. sein. Kennst Du das Vereinsrecht?
Habe selber jahrelang einem Modellbahnclub "vorgesessen", dieser Verein war Ordnungsgemäß bei der Behörde gemeldet ohne jemals e.V. zu sein. Das geht.
e.V. ist nur dann sinnvoll, wenn gemeinnützig o.ä. um evtl Spendenbescheingungen oder andere "staatlichen" Vergünstigung zu bekommen!

Also wo ist dabei das Problem?
Jürgen

@26
Ich habe weder behauptet das irgend etwas verwerflich ist, noch habe ich irgend jemand etwas unlauteres unterstellt. Steht mir auch nicht zu. Da hast Du jetzt etwas falsch in meine Aussagen interpretiert. Es interessiert mich einfach nur. Wenn dieser Thread vielleicht dazu beiträgt etwaige Zweifel oder Ungereimtheiten zu zerstreuen, oder gar im positivem Sinne Werbung für eine gute Sache macht, gut so, oder?

Nachdenklich werde ich immer nur dann, und darauf ist mein Posting gerichtet, wenn die Mühe die man aufwendet, Zahlungs-, Beitritts- und Kündigungsbesdingungen zu erläutern, umgekehrt proportional zu der Darstellung der eigentlichen Ziele eines Vereins ist. Wenn ich dann noch sehe was Ismael mit seiner Seite für die N-Bahn und die N-Bahner - übrigens auch international und vor allem unentgeltlich - tut, darf ich doch auch mal die Frage stellen, welchen Gegenwert man auf der anderen Seite für einen Mitgliedsbeitrag von 35 EUR erhält. Vielleicht lohnt es sich ja. Die Antworten stehen jedenfalls noch aus.

Übrigens, eingetragener Verein bedeutet in erster Linie, daß es sich um eine juristische "Person" handelt, die KEINE wirtschaftlichen Ziele verfolgt und die ihre Rechtsfähigkeit durch Eintragung in das beim Amtsgericht geführte Vereinsregister erlangt. Dies bedeutet auch, dass jedermann die Satzung sowie Informationen über den Vorstand und die Vertretungsbefugnis beim Amtsgericht/Registergericht erfragen kann. Das ist einfach nur eine rechtlich saubere Sache und hat primär nichts mit Vergünstigungen oder Spendenbescheinigungen zu tun. Selbstredend das soetwas nach außen hin mehr Vertauen schafft, zumal in der Vereinsatzung auch festgelgt ist, was mit den Beiträgen zu geschehen hat (siehe oben Beitrag #18).

Also, nochmal: habe kein Problem mit dem N-Club (warum auch). Wollte nur kritisch hinterfragen. Vielleicht gibts ja noch ein paar Antworten

Thomas, der immer positiv denkt.

@27 was ist der Unterschied zwischen einem Verein und einem Club? Wir reden doch von einem N-CLUB International und nicht vom einem N-VEREIN International!
Roco-Club und Minitrix-Club haben ja auch keine Satzungen und Mitgliederversammlungen und geben auch keinen finanziellen Rechenschaftsbericht?

fragt sich JDP

Bin seit etlichen Jahren im NCI.
Habe bisher leider nur ein Modultreffen besuchen können (Troisdorf), dieses war absolut toll gemacht.
Kontaktaufnahme war bis auf eine Ausnahme immer problemlos:
Die Auslieferung einer Bestellung hatte mal fast ein Jahr gedauert, mehrere Nachfragen über unterschiedliche Kommunikationswege waren nötig den Sachstand zu erfragen. Man hat sich jedoch bei der Antwort in aller Form und mit akzeptablen Argumenten dafür entschuldigt.
Auf den Messen habe ich die "Standbesetzungen" immer äußerst freundlich, gesprächs- und auskunftsbereit erlebt.
Die Infobriefe sind m.E. gut verfaßt und sind auch immer sehr aktuell, z.B. nach Nürnberg.
Die Homepage? Tja, kann man vielleicht besser machen! Wer's besser kann, kann ja mal einen Vorschlag an die derzeitigen Macher schicken. Unbelehrbar schienen die mir bisher nicht.
Und: Man muß ja nicht Mitglied werden, N-Bahn geht zweifellos auch ohne Club's, Zeitungen, Magazine usw.

es geht hier doch um verschiedene Sachen! Einerseits: Unterschied Verein, Club, Interessengemeinschaft und was dergleichen mehr ist. Es gibt da eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Einen seriösen Verein (oder wie er immer sich bezeichnen mag), mit Statuten, festgeleghten Rechten und Pflichten der Verantwortlöichen und Mitglieder, also auch mit Rechnungsablage (in D allenfalls dann noch e.V.) - oder es gibt den lockeren Verein (oder wie er eben heissen mag!) ohne das Ganze Brimborium drum herum. Das zweite: Es geht darum was dieser Verein (oder - Ihr wisst was jetzt kommt!) nachweislich macht, ob er das Vertrauen eines Zahlers rechtfertigt (und so gesehen ist es mir dann egal, wohin das Geld fliesst). Verliere ich beim "richtigen" Verein das Vertrauen, so stehen mir statutarisch Möglichkeiten des Eingreifens zu; verliere ich das Vertrauen beim lockeren Verein, dann kann ich nichts machen, ausser Negativreklame verbreiten und austreten.
WAS halte ich vom NCI: Es ist gut, dass es ihn gibt (es sind alle Vereinigungen gut, die Spur N. fördern). Er fabriziert gute Berichte, die Leistungen in der Modulwelt sind phänomenal (auch wenn die Module gewissen Leuten an sich nicht zusagen mögen, darf man diese Aussage dennoch wagen), usw. Schlecht ist, dass nicht einmal die minimalste Info betreffend Finanzen geboten wird, Schlecht ist manchmal auch das wenig seriöse Organisieren von Angeboten (ich warte seit Juni 2003!!! auf meinen Kato/Lemke VT06 digital mit Sound, den ich im Mai 2003 bezahlt habe).
Und schliesslich ginge es noch um den Ton und die Wortwahl gewisser Schreiberlinge, aber da höre ich jetzt auf
h istoricus

Ich denke, Thomas, der immer positiv denkt..., irrt im Detail, hat aber insgesamt wohl eher recht...

Im Einzelnen:

Verein und Eintragung:

Wenn ich mich nicht schwer irre (habe jetzt gerade keinen juristischen Kommentar zur Hand, habe es aber erst vor einigen Wochen wieder mal nachgeschaut...), benötigt ein Verein nach deutschem Recht eine Eintragung ins Vereinsregister, um als Verein - also als eigene, juristische Person (durch seine Organe, also den Vorstand bzw. andere bestimmt Vertretungsberechtigte) - handeln zu können. Diese Eintragung ist konstituierend, sprich: ohne Eintragung keine Rechtsfähigkeit.

Für diese Eintragung sind neben einer bestimmten Anzahl an Vereinsmitgliedern (ich glaube sieben) eine Satzung und eine Gründungsversammlung notwendig, die protokolliert und notariell beglaubigt werden muss.

Ohne alle (!) diese genannten Elemente keine Eintragung, d.h. mit bspw. nur einer Idee, nur einer Gründungsversammlung, nur einer Satzung, hat man zwar einen Verein in Gründung, der dann als GbR, als Gesellschaft bürgerlichen Rechts gewertet wird, aber eben nicht als Verein.

ABER - Verein und (nicht)wirtschaftliches Handeln:

Die Eintragung - und hier irrt Thomas - ins Vereinsregister bedeutet aber nicht zwangsläufig auch, dass der Verein keine wirtschaftlichen Ziele verfolgt. Es gibt sogar Vereine, die nur wirtschaftliche Ziele verfolgen können. Der Unterschied zwischen wirtschaftlich ausgerichteten Vereinen (absolute Minderheit - ich glaube, der ADAC ist einer) und nichtwirtschaftlich ausgerichteten Vereinen (fast alle) liegt in der Gemeinnützigkeit bzw. Selbstlosigkeit. Wer diese - steuerrechtlich relevanten (es gibt dann die Möglichkeit, Spenden und/oder staatliche Förderung zu bekommen) - gemeinnützigen bzw. selbstlosen Ziele verfolgt, muss das entsprechend in seiner Satzung schreiben und auch in der tatsächlichen Vereinsgeschäftsführung umsetzen (nur Schreiben reicht halt nicht, das Finanzamt prüft das gelegentlich...). Wer das nicht will, muss das auch nicht - kriegt eben keine Förderung... Aber diese (nicht)wirtschaftliche Zielsetzung hat nichts mit der Rechtsfähigkeit des Vereins zu tun, sondern ist davon unabhängig.

Der Unterschied zur schon erwähnten GbR liegt daher auch nicht in der wirtschaftlichen oder nichtwirtschaftlichen Ausrichtung, sondern in den demokratischen Steuerungselementen (Mitgliederversammlung, Vorstand, Satzung), die so in einer GbR üblicherweise nicht vorkommen. Allerdings kann - je nach Satzung und tatsächlicher Geschäftsführung - der Unterschied zwischen einer GbR und einem wirtschaftlichen Verein nicht allzu gross sein, da gibt es schon verdammt, hm... interessante.., Gestaltungsmöglichkeiten...

Zum N-Club International:

In unserem Fall ist es natürlich schon auffällig, dass

- man nirgendwo einen Hinweis auf eine Eintragung ins Vereinsregister und

- keine Satzung und

- keine auch nur halbwegs angedeutete Aufklärung über die Verwendung der eingesammelten Mittel findet.

Im übrigen spricht der N-Club-International von sich zunächst einmal als "Club", was zwar in aller Regel einen Verein meint, nicht aber muss... Dass sie ein eingetragener Verein sind, schreiben sie nirgends...

Und wenn sie tatsächlich keine Satzung haben und/oder nicht eingetragen wären, dann wären sie auch tatsächlich keiner... Zur Klärung dieser Frage müsste man mal im Vereinregister des Amtsgerichts Stuttgart nachschauen, lautet doch die vom Club genannte Kontaktadresse:

N-Club International
Falkertstr. 73
D-70176 Stuttgart
Tel.: 07 11 / 2 26 26 66
Fax: 07 11 / 2 23 82 82,

die allerdings tatsächlich deckungsgleich mit der Adresse der Firma Railex ist. Das kann zwar völlig unverdächtig und harmlos sein, die Tatsache allerdings, dass das nicht klar herausgestellt ist, finde ich persönlich schon merkwürdig.

Inhaber der Domains

- z-club-international.de (die ist allerdings derzeit inaktiv)
- n-club-international.de

als auch der Domain

- railex.de

ist

Joerg Paradies


seines Zeichens Webmaster und Vizepräsident vom N-Club-International. Präsident ist Peter Csavajda, der wohl das Zepter von einem Roland Kimmich  übernommen hat, den man allerdings nirgends mehr in einer Verantwortung für den Club findet - jedenfalls nicht auf der Website. Was diese Herren sonst noch so alles machen und welche wirtschaftlichen Verbindungen sie - z.B. möglicherweise zu Railex haben - ist mir nicht ersichtlich.

Insgesamt aber scheint ja der N-Club international durchaus emsig dabei zu sein, mit Ausstellungen etc. den Ruf der Spur N durchaus positiv in die Welt zu tragen, und damit durchaus sein selbstgewähltes Ziel umzusetzen. Die dabei gewählte Rechtsform und das juristische Auftreten, insbesondere aber die Verwendung der Geldmittel der "Mitglieder" erscheinen mir völlig intransparent, so dass ich nie auf die Idee käme, dort Mitglied zu werden.

Ich habe insgesamt eher den Eindruck, dass sich dort einige Personen einfach ihr Hobby, dass sie recht professionell (also die Module und Ausstellungen, nicht die grausige Website) in der Welt präsentieren, von anderen mitfinanzieren lassen. Tja, wer's mitmacht... - sollen sich bloss nicht vom Finanzamt erwischen lassen...

Grüße,

Mathias

Wenn der NCI ein eingetragener Verein ist, dann müßte doch zumindest beim Eintritt die sogenannten Statuten einen zukommen.  Ist es denn so?

Beim Trix Profi-Club erhalte ich für meinen Beitrag auch Gegenleistungen: eine Clubkarte, 4 x jährlich Zusendung des Clubmagazins, der Trix News + aktueller Prospekte, kostenloser Hauptkatalog, 1 Jahreschronik auf Video oder CD, 1 Jahreswagen, sowie ermäßigter Eintritt zu den Messen, auf denen Trix vertreten ist. Beim Besuch des Messestands gibt es immer ein ein kleines Präsent. Mit der Clubkarte erhält man auch in vielen Museen und Modellbahnschauen Ermäßigung. Außerdem gibt es auf der Trix-HP einen Mitgliederbereich, wo ich z.B. Ersatzleillisten downladen kann. Trix hat auf mein Betrittsersuchen gleich geantwortet, beim NCI warte ich noch heute auf Unterlagen nach ihrer ersten Anzeige im NBM 1/1994. Trotzdem schätze ich ihre Aktivitäten auf der Modellbahn Süd in Stuttgart. Ohne diesen Club hätte sich in manchem Jahr die Fahrt nach Stuttgart nicht gelohnt. JA

Hallo bibo,
ich habe beim Beitritt nie die Statuten zugeschickt bekommen. (siehe auch mein Eintrag @18)

Gruß
Kalle

@28
Auch wenn das hier jetzt vom eigentlichen Thema abweicht (ich hoffe wir kommen gleich zum Thema zurück):

Roco und Mtx sind gewerbliche Unternehmungen (beide GmbHs) deren einziger Zweck es ist Gewinne zu erzielen, nichts anderes. Solange sie keine AG sind müssen sie auch - außer gegenüber dem Fiskus - niemanden Rechenschaft ablegen. Wenn ich hier etwas kaufe oder Club-Mitgleid bin, weiß ich aber was ich für mein Geld bekomme. Wobei der Begriff "Club" hier über den wirtschaftlichen Hintergrund hinwegtäuscht. Über die "Club"-leistungen wird im übrigen ausführlich auf den jeweiligen Homepages informiert. Da kann ich dann genau entscheiden ob es mir das Wert ist oder nicht (ob es das allerdings wirklich Wert ist will ich auch mal dahingestellt lassen).

Einem Verein oder Club - nenn es wie Du willst - trete ich entweder aus ideellen Gründen bei (z.B. Tierschutzverein), oder weil ich durch meine Mitgliedschaft irgendwelche Vorteile für mich sehe (z.B Automobilclub). Wenn ich dann dafür regelmäßig bezahle, möchte ich auch entweder einen reellen Gegenwert oder den Nachweis, daß mein Mitgliedsbeitrag im Rahmen der Ziele des Vereins, korrekt verwendet wird. Bei einem e.V. ist das ein Muss, alles andere beruht auf Vertrauen. Und das hat man dann oder eben nicht.

Was ist an dieser Überlegung falsch, oder ist es Dir egal wofür Du Dein Geld ausgibst?

Thomas

@bibo (Eintrag 32)
@Kalle (Eintrag 34)

... tja, höchstwahrscheinlich gibt es keine: Ruft doch einfach mal den Herrn Vizepräsidenten an (vgl. mein Eintrag Nr. 31) und fragt nach... Fragen kostet ja bekanntlicherweise nix...

Grüße,

Mathias

Uupps. Da waren ja einige schneller und haben mich überholt. Sorry für die z.T. wiederholte Ausführung ....

Ich meinte wie ist der juristische oder rechtliche Unterschied zwischen einem VEREIN und einem CLUB?

Was hier alle User schreiben ist wirklich so!. Die Ausstellungen und Informationen sind gut, einfach und bescheiden aufgemacht. Die Pflege der Kommunikation und Betreuung der Clubmitglieder oder Interessierten ausserhalb der Ausstellung und Infozeitung lässt wirklich zu wünschen übrig.

Zur Vereins- Clubstruktur: Der Gründer des Clubs Herr Roland Kimmich hat an dieser obengenannten Adresse eine Rechtsanwaltspraxis. Er wird wohl wissen was er zu tun hat!

So, erst mal korrekt eingeloggt  ...

@31 Mathias
Hast recht. "wirtschaftliche Ziele" war unglücklich ausgedrückt. Meinte natürlich "keine Gewinne" erwirtschaften darf. Sprich: alles was "übrigbleibt" muß im Sinne der Vereinsstatuten verwendet werden.

@38 JDP

tja... - genau genommen sind "Verein" und "Club" nichts anderes als Worte... Klingt jetzt superbanal, weiss ich, wird aber klarer (hoffe ich... , wenn ich jetzt fortfahre:
Beide Begriffe sind nicht geschützt. Triff Dich also mit ein paar Leuten in einer Kneipe, nenn Dich "Club der doofen Dichter" oder "Verein der Superfreaks" oder "N-Mutanten aus der Hölle" - alles egal. Mach, was Du willst, ABER:

- ein eingetragener (!) Verein hat in Deutschland halt gewisse Spielregeln zu beachten, vgl. mein Beitrag 31

- egal, ganz egal, was Du machst, einer hat immer ein Auge drauf: Das Finanzamt (wer auch sonst... . Angenommen also, Du nennst Dich mit Deinen Kumpels Verein, sammelst Geld und verbrätst das dann auch - dann kannst Du irgendwann mal dem Finanzamt erklären, wie das Ganze funktioniert, ob Du das gewerblich machst und ob und wie Du das alles versteuert hast...

Zivil- und gesellschaftsrechtlich ist es so, dass alles, was "Verein", "Club" oder weiss-der-Henker-was heisst, aber nicht den Regeln des eingetragenen Vereins folgt (mangels Satzung, Eintragung etc., vgl. wiederum oben) einfach als GbR, Gesellschaft bürgerlichen Rechts, behandelt wird, auch was z.B. Vertretungsrecht (einer darf alle anderen vertreten, falls nicht anders geregelt) und Haftungsfragen (alle haften für alles  - auch persönlich,  deshalb ist die GbR auch nicht so beliebt wie eine GmbH... angeht.

Sohohoooo, und deshalb ist es...

@39 eifelbahner

ja durchaus auch möglich, dass der "Verein", "Club" was-auch-immer durchaus ja seinen eifrigen Vorständen alle zur Förderung der Clubziele entstandenen Kosten ersetzt oder ihnen gleich zur Abgeltung aller schrecklichen Aufwendungen und Mühen eine Aufwandspauschale zahlt - wer wollte das den handelnden Personen auch verdenken... - auch diese Aufwandspauschale müsste natürlich dem Finanzamt in der persönlichen Einkommensteuererklärung gemeldet werden...

Dumm nur, wenn halt mangels Satzung etc. niemand der anderen Einzahler was dagegen machen kann bzw. wegen mangelnder Kommunikation gar nicht erst etwas davon erfährt.

Ob das beim N-Club-International der Fall ist, entzieht sich wiederum meiner Kenntnis - Tatsache ist, dass sowas immer wieder mal gerne vorkommt.

Dass Roland Kimmich allerdings Rechtsanwalt ist und unter derselben Adresse firmiert - er wird sehr genau wissen, was er tut oder getan hat - tja... Dinge gibt's im Leben.. .

Grüße,

Mathias

Wenn ich das so lese (oben) über Vereine / Clubs / Treffen wie auch immer; daan müsste ja jeder Kegelclub; jede Klassenkasse (die ja áuch "Beiträge" kassiern - Veranstaltungern machen);.....; ein eingetragener Verein sein. Dort fliesst Geld, wid ausgegeben usw.
Jürgen

@JürgenK.

Nein, müssen (!) eben nicht... Es wird eben nur im Zweifelsfall problematisch. In 99 Prozent der Fälle geht alles gut, der Kassierer kassiert, das Geld und das Bier fließen in Strömen - alles ist in Ordnung. Keine Probleme. Keine Nachfragen.

Aber wenn es dann schiefläuft - und nur dann - dann wäre es oftmals besser gewesen, man hätte so einen Verein und entsprechene Strukturen gehabt. Denn sonst sieht man eben die Haftungsfrage nach BGB (GbR, jeder haftet im Zweifel) und. steuerrechtlich wird's auch unschön... ("Tja, Herr Müller, was haben Sie denn nun mit den ganzen Einnahmen gemacht)

Obwohl natürlich ein Verein als solcher auch nix hilft, wenn dann letztlich schlampig gearbeitet wird... ("Tja, Herr Müller, was haben Sie denn nun mit den ganzen Einnahmen gemacht)

Werde aber am WE nochmal in einem schlauen Büchlein (Palandt, wem's was sagt... rumstöbern.

Grüße,

Mathias

Ich kann mir nicht vorstellen das einige von dem "Vorstand" des NCI hier nicht mitlesen. Scheuen diese Personen hier die Sache mal richtig zu stellen?

Ach, ist das aufreeegend!
Der Chef von Railex ist m. W. Volljurist (Rechtsanwalt). Dann werden die Formalitäten wohl in Ordnung sein. Der pinkelt sich doch nicht selbst ans Bein.

... ich würde auch nie behaupten, dass das juristisch nicht alles in Ordnung ist... es gibt eben nur viele hübsche Gestaltungsmöglichkeiten -  und die entsprechen möglicherweise nicht dem, was sich die zahlenden "Vereins"Mitglieder so vorstellen, sind aber völlig legal...  

wie gesagt, kann den Zahlern nur empfehlen, mal einen von den Vorständlern anzurufen und einfach mal - so von Mitglied zu Mitglied - nach 'ner Satzung zu fragen.

Grüße,

Mathias

@ 44

Nee, macht er ganz bestimmt nicht ). (Ich will dem Herrn Juristen jetzt nichts unterstellen). In welchem Traumland lebst du? Typisch Deutscher Michel: " Was die Obrigkeit macht wird schon richtigt sein". Meint

Herbert (Der an das Gute im Menschen glaubt, aber trotzdem wachsam ist)

Kannst Du lesen, Herbert, ich meine, richtig lesen? Der Typ ist keine Obrigkeit, aber auch kein Depp, der einen formal nicht korrekten Verein (mit)gründet. So eine Lappalie würde ihm doch nur Ärger machen. Also wird er schon mal ins BGB gesehen haben. Kann doch jedem passieren.

@ 47
Man Karotte, ich kann nicht nur lesen, sondern habe auch schon viel erlebt. (War selber über viele Jahre in Vereinsvorständen.) Wie schon gesagt, ich unterstelle ihm nichts, aber er kennt die §§. Und nachfragen wird man doch wohl dürfen?

Gruß Herbert

Ein paar Fakten:

Das o.g. Herr Roland K. Rechstanwalt ist wusste ich nicht. Nur, daß er neben seiner Funktion als Gründer von N-Club- und Z-Club-International auch der Inhaber der Fa. Railex ist, war mir bekannt. So schließt sich erst mal der Kreis. Muss aber nichts heißen. Habe mit Herrn K. schon mal telefoniert (ging um Railex N) und er machte mir einen ganz seriösen Eindruck. Wobei sein Engagement doch deutlicher in Richtung Z zu gehen schien, aber das sieht man ja auch schon anhand der Railex-Produktpalette seitdem Railex nix mehr für Arnold macht. Kann er aber machen wie er will.

Hab vor 2 Tagen mal die "Päsidenten" (wow!) des N-Club angemailt und auf diesen Thread verwiesen. Find es nicht gut wenn irgendwelche Gerüchte entstehen, die dann blöd im Raum stehen. Könnten ja auch gleich bei der Gelegenheit ein wenig Eigenwerbung für sich machen. Eine Rückmeldung wäre doch angebracht gewesen? Is aber wohl nix. Na mal abwarten, vielleicht kommt ja noch was.

Übrigens sind Rechtanwälte meist auf einen bestimmen Fachbereich spezialisiert und da muß nich umbedingt Vereins- oder Steuerrecht dabei sein. Den §6 Anbieterkennzeichnung des TDG (Teledienstgesetzes) kennt er scheinbar auch nicht, denn danach ist ein Impressum Pflicht auf einer gewerblichen Homepage wie der von Railex. o-)

@ Alex
Hat sich vom NCI schon einer gemeldet?

Hallo zusammen, es gibt wieder neues.

Wie oben erwähnt, hatte ich am 14.07. den N-Club-International angemail:

„... im N-Bahner-Forum 1zu160, daß Sie als N-Bahner sicher auch gut kennen,
wird gerade sachlich interessant über den N-Club International diskutiert. Es gibt aber auch ein paar kontroverse Beiträge und offene Fragen zum N-Club. Vielleicht schauen Sie mal rein und schreiben einen Beitrag? ... “

Habe jetzt am WoE die Antwort bekommen. Zeitnah und ausführlich. Aber lest selbst:

„zuerst einmal vielen Dank für Ihren Hinweis auf die laufende Diskussion
in besagtem Forum. Sicherlich stimmt es, dass auch wir vom N-Club Team bisweilen im Forum manche Beiträge lesen. Da aber manchmal die Diskussionen zu sehr entgleiten, haben wir bisher davon abgesehen, dort Stellung zu beziehen.

Da sie mich nun aber direkt ansprechen, erhalten Sie natürlich - übrigens wie jeder N-Bahner, der sich persönlich mit den Mitgliedern des Vorstandes in Verbindung setzt - auch direkt eine persönliche Antwort. Leider sehe ich in Beitrag 49, dass Ihnen die Responsezeit nicht behagt. Nehmen Sie jedoch bitte zur Kenntnis, dass jedes einzelne Vorstandsmitglied noch im aktiven Berufsleben steht, und bei beruflicher Abwesenheit - wie bei mir die letzten Tage - die Modellbahn etwas zurückstehen muss.

In dem von Ihnen angesprochenen Thread melden sich viele Personen zu
Wort die schon irgendwie einmal mit dem N-Club International zu tun
hatten. Bei allen Beiträgen stellen sich für mich drei zentrale Themen
dar:

- Club oder Verein, Rechte und Pflichten, Satzung
Seit Anfang diesen Jahres stehe ich mit meinen Vorstandskollegen
dem N-Club International vor. Der N-Club wurde 1993 von Herrn R. Kimmich, seines Zeichens Railex Firmeninhaber, gegründet. Herr Kimmich gründete ebenfalls den Z-Club International. Bis 2003 war er Präsident beider Vereinigungen in Personalunion, wobei nahezu sämtliche Aktivitäten des N-Clubs von mir und meinen jetzigen Vorstandkollegen ausgingen. Seit Anfang des Jahres hat sich Herr
Kimmich gänzlich aus dem aktiven Umfeld herausgezogen und ist beim N-Club als Ehrenpräsident passiv tätig. Die Organisation des N-Clubs als Förderverein nach Vorbild des ADAC, DGB oder Greenpeace ist eine im deutschen Vereinsrecht verankerte Form. Entscheidungen über Strategie, Ausrichtung und Aktivitäten der
Organisation werden im Kreis der ordentlichen Mitglieder - im Falle des N-clubs des gesamten 8-köpfigen Vorstandes - getroffen. Alle anderen Mitglieder sind sogenannte Fördermitglieder. Für ein Verein dieser Rechtsform sind keine Mitgliederversammlungen vorgesehen, wie wir sie sonst kennen.

- Verwendung  Mitgliedsbeitrag
Bitte verstehen Sie, dass ich an dieser Stelle keine detaillierte Aufstellung über die Verwendung der Mitgliedsbeiträge geben kann. Ich kann ihnen lediglich mitteilen, dass nahezu der gesamte Betrag für Druck, Verpackung und Versand unserer 6-7 Rundschreiben pro Jahr verwendet wird. Dazu kommen noch diverse Ausgaben einer speziell für N-Club Mitglieder angefertigten Edition des EBEL-Kataloges. Alle anderen Aktivitäten werden gesondert finanziert, da sie nicht allen Clubmitgliedern zugute kommen. So zahlt bei den Modultreffen jeder Teilnehmer einen Kostenbeitrag und es wird ein kleiner Eintrittspreis verlangt. Beides zusammen deckt dann die anfallenden Kosten. Teilnahme an Großveranstaltungen wie der Modellbahn Süd werden vom Veranstalter finanziert und belasten somit ebenfalls nicht die allgemeine Clubkasse. Ebenfalls nicht die Clubkasse belastet die uns freundlicherweise von der Firma Railex betreute Clubzentrale. Damit kann ich auch eine Antwort auf die Mutmaßungen wegen gemeinschaftlicher Adressen N-Club und Railex geben. Mitarbeiter besagter Firma betreuen während der gesamten Woche unser Clubtelefon und stehen für erste Auskünfte bereit - ein gern wahrgenommener Service für N-Bahner.

- Vom Club vermittelte Sonderaktionen
Hier haben wir wahrlich ein Problem, das auch uns den letzten Nerv raubt! Oftmals werden uns von Herstellern Sonderkonditionen von Artikeln angeboten, die wir direkt an unsere Mitglieder weitergeben möchten. In einigen Fällen kann dann der Hersteller die von ihm anvisierten Termine nicht halten. Der verständliche Ärger von Bestellern richtet sich dann auf uns, wobei wir den Hersteller jedoch nicht zu
einer Lieferung bewegen können. Dabei geraten wir leider in negative Kritik.
Da wir aber auch in Zukunft nie garantieren können, dass die Artikel auch rechtzeitig erscheinen,  haben wir uns entschlossen, daß wir solche Aktionen in Zukunft nur noch mit absolut zuverläässigen Partnern und nach sorgfältiger vorhergehender Prüfung anbieten.

Vereinzelt gibt es in dem Thread auch ungerechtfertigte Anschuldigungen, die aber sicherlich nur aus Unkenntnis so ausgesprochen werden. Darauf möchte ich nun im Einzelnen nicht eingehen. Bitte sehen sie dieses Schreiben auch nicht als Rechtfertigung unsererseits an, sondern nehmen sie es so wie es gemeint ist, als Information eines N-Bahners an andere N-Bahner!

So wie Ihnen werden wir auch in Zukunft jedem anderen antworten und uns gerne auf faire Diskussionen einlassen, wennn es unser aller Hobby, die Modellbahn auf Spur N weiterbringt.

In diesem SiNNe und mit freuNdlichen Grüßen

Peter P. Csavajda
(Anm. von mir: Präsident des N-Club-International)

Hmm. das würde mir zu denken geben! 35€ im Jahr für 6-7 rundschreiben und diesen EBEL katalog??

Grüße
Andy
<der sich wiedermal seinen Teil denkt>

Gestern kam das neue Rundschreiben! Informativ, auch Sachen die im Forum noch nicht angesprochen wurden z.B. schweizer Pulsar Modelle (sehr schön), aber teuer! Auf 48 !! Seiten haben sich das bewährte Team von dem N-Club wieder viel Arbeit gemacht!
Kurt

@53 Da kann ich mich nur anschliessen.
Und ist auch noch ein N-Angebotsflyer dabei.

@52
Hallo Andy,

hatte schon 2x das Vergnügen eines dieser Rundschreiben zur Ansicht zu bekommen. Ich muß zugeben der Informationswert dieser Rundschreiben ist besser (für uns Nler) als die meisten Zeitschriften welche auf dem Markt sind. Daher ist der Preis auch gerechtfertigt.

Gruß

Schorsch

@53 Kurt

was bitte schön sind Schweizer Pulsar Modelle?

ich habe nichts auf der Homepage gefunden, was speziell von Pulsar sein soll. Zum einen sind es die altbekannten Swisstoys Artikel und zum Anderen die alten SBB Güterwagen von Juretic. Die Juretic Artikel sind auf der Grundbasis von Swisstoys, Fleischmann, MTX, Arnold oder andere umgebaut. Sind sehr sauber verarbeitet und stehen im Level über Wabu. N-Club International hatte schon sehr lange von mir einmal Unterlagen von und über Juretic bekommen. Ist also nix neues!

Alles Latte Kurt!
Ricola

@ricola

War gestern auf der Homepage von swissmodell pulsar und dort sind die Güterwagen alle einzeln aufgelistet! Schweineteuer, aber sehr schön!! Haben die irgendwas mit Juretic zu tun? Kenne nur den Namen und habe eine Liste , aber sonst keine Unterlagen! Kannst du mir was mailen darüber? Ansonsten einen schönen sonnigen Tag! Ich bereite mich auf mein 25jähriges Betriebsjubiläum am Montag vor (Mann, die Zeit vergeht...)

Alles Latte
Kurt