THEMA: Besetztmelder - ANALOG

Hallo!

Wenn du deinen Besetztmelder (LED mit Widerstand) über eine eigene Spannungsquelle versorgst (Gleichspannung), so macht die Polarität am Gleis keinen Unterschied aus, sofern du die Gleisspannung nicht mit einem Polwender umschaltest (z.B. über ein Relais, wie es bei einer Kehrschleife der Fall sein kann).

lg
ismael

Hallo Manfred,

schaue mal hier: http://www.bahnfrau.de/bahnfrau/html/heidi_s_modellbahnseiten_gbm.html

Auf meiner Webseite habe ich einen einfachen und sehr preiswerten Besetztmelder sowohl für "Einrichtungs-" wie auch "Zweirichtungs-"Betrieb beschrieben. Vielleicht hilft Dir das weiter.

Gruß
Heidi

Hi Manfed,
es wäre auch mögluch, den benötigten Fahrstrom über 2 Antiparallel geschaltete Silizium Dioden zu führen.
Fliest ein Fahrstrom. fällt über die Dioden eine Spannung (ca. 0,7V) ab. Dies passiert in beiden Fahrtrichtungen.
Diese Spannung legt man an eine Brückenschaltung aus 4 Schottky Dioden. An deren Ausgang liegt dann die auszuwertende Spannung (ca. 0,3 - 0,4V) mit immer gleicher Polarität an.
Ein nachgeschalteter Komparator sorgt dann mit definierten Spannungspegeln für klare Verhältnisse.

Bei Bedarf kann ein Schaltbild gemailt werden.

Gruß,
Günter

@Manfred
Das problem hatte ich auch. Ich hab dann einen Reflexlichttaster gebaut. Vorteil: vollkommen galvanisch getrennt vom Gleis; funktioniert optisch statt über die Strommessung -> auch stromlose Fahrzeuge (Steuerwagen!) werden erkannt
http://de.geocities.com/k_f_geering/modellbahn/technik/belegtmeldung.htm

Felix

@Felix G:
wusste gar nicht, dass Transistoren Strom abgeben. Entweder leiten Sie einen Strom oder sperren diesen.

@Manfred: ich wuerde die Schaltung von Heidi nehmen, ist praktisch die einfachste.

Sepp

Hallo Felix,

die Schaltung ist nmicht schlecht. Sie war auch bei mir eine Überlegung, von der ich dann aber Abstand genommen hatte.

Was passiert denn, wenn ich Paralellgleise w.z.B. im Schattenbahnhof. Unter Umständen wird dann ein Gleis als Belgt gemeldet, obwohl es frei und auf dem Nachbargleis was steht. Oder regelst Du die Entfernung des Messbereichs mit R2 ?

Gruß
Heidi

Ihr wart mir eine sehr große Hilfe.

Ich werd heut abend mal die Schaltung von Heidi testen.

Vielen Dank


Manfred

@5
"Transistoren ... Entweder leiten Sie einen Strom oder sperren diesen."

Wenn wir schon bei Spitzfindigkeiten sind: deine "Entweder - Oder"-Bemerkung ist falsch... Transistoren sind Halbleiter; deshalb weiss man nie, ob sie jetzt halb leiten oder halb sperren...

@6
Ja, mit R2 kann die Empfindlichkeit eingestellt werden. Praktisch sind diese so eingestellt, dass "Belegt" gemeldet wird, wenn der Kupplungskasten über dem Sensor das Licht reflektiert.

Was deine Schaltung angeht: Bei allen Strommess-Schaltungen mit Dioden drin stört mich der dadurch auftretende Spannungsabfall. Im Langsamfahrbereich ist mir das zu viel.

Felix

Hallo Felix,
wenn in Deiner Schaltung "nur" die Kupplungskästen Auslöser sind, dann könnte es meiner Meinung nach Probleme im Schattenbahnhof geben: Wenn nämlich ein Zug genau so stehen bleibt, daß kein Reflektor an passender Stelle ist. Daher würde ich im SBhf eher eine Lichtschranke bauen mit dem Empfänger im Gleis und dem Sender über dem Gleis (beide in Gleismitte), wobei der Sender nicht vertikal über dem Empfänger sein darf, sondern zwischen den beiden ein "schräger" Lichtstrahl (wegen "Kupplungslücke") ist, der unterbrochen werden muß für "belegt".
Heidi's Schaltung gefällt mir aber für den Schattenbereich, wo ja oft mit Festspannung gefahren wird, irgendwie besser, weil weniger Aufwand; evtl. statt der LED ein Optokoppler, falls weitere Elektronik dranhängt...
Am besten eine Kombination:
Belegtmelder nach Heidi, Positionsmelder nach Felix

Viele Grüße aus dem Münchner Osten
Michael

Nachtrag:
Ich vergaß zu sagen, daß ich gerade meinen Schattenbereich (alles analog) plane und mich mit Belegt- und Positionsmeldern beschäftige. Die für mich optimale Lösung habe ich aber auch noch nicht, dazu ist mein "schattiger" Gleisplan noch zu unausgegoren...
VGadMO
Michael

@9
Man kanns ja einstellen, wie man will... die "stumpfe" Einstellung ist auf den KupplungskastenM; dies ist der tiefste (und gut reflektierende) Puntk an einem N-Fahrzeug. In der Praxis hab ich dort, wo Züge stehen können, den Wagenboden genommen (welcher übrigens wegen der Bremsdetails relativ schlecht reflektiert). Dann noch 1 Umdrehung mehr auf und fertig. Die Empfindlichkeit ist nun so, dass "Belegt" gemeldet wird, wenn ich den Finger etwa 3cm über die Schienen halte.

Um ein Flackern des Signals zu vermeiden, ist eine Ausschaltverzögerung von
0.5 Sekunde in die Schaltung integriert. Damit lassen sich kurzzeitige Unterbrechungen ausfiltern. Die Verzögerung kann auch verlängert werden durch eine andere R-C-Kombination.

Trotzdem ist mein Reflexlichttaster eben genau das - ein Taster, ein Ersatz für das Schaltgleis. Es gibt aber die Möglichkeit, dass man das Auslösen des Reflexlichttasters in einem Relais oder sonst einem Flipflop speichert.

Der Reflexlichttaster kann (ohne Aufpreis) auch noch anderes, z.B. Feststellen von "Belegt und wieder frei" (und eben nicht "Fahrstrom und wieder keiner mehr") -> ideal z.B. zum Öffnen einer Schrankenanlage, oder zum Auflösen von Fahrstrassen, nachdem der Zugschluss durch ist.

Übrigens, die Schaltung von Heidi funktioniert auch nicht, wenn der Zug im Schattenbahnhof *steht*. Die läuft mit Fahrspannung (jedenfalls habe ich das so verstanden).

Felix

Hallo Felix,
stimmt, das mit dem stehenden Zug=keine Fahrspannung habe ich jetzt übersehen; für nichtabschaltbare Fahrbereiche aber sicher optimal...
Meine Überlegungen bisher: der Zuganfang muß irgendwie festgestellt werden (egal, ob gezogen oder geschoben) ==> Positionsmelder (z.B. Dein "Taster").
Sobald der Zug da ist ==> vom Gleis die Fahrspannung langsam abschalten, um den Halteruck zu minimieren und die (das ist jetzt die neue Überlegung) Belegtdetektorspannung (Wechselspannung) draufschalten ==> Belegtanzeige leuchtet auf. Wenn der Zug ausfährt, es sich aber was abgekuppelt hat, leuchtet die Belegtanzeige trotzdem noch (jetzt halt mit der Fahrspannung).
Habe ich wieder was übersehen?
Michael

wie wärs denn mit nem Widerstand den Halteabschnitt zum Fahrabschnitt zu brücken ?  Gruß, AL,-me

Wenn man einen Generator für Standlicht hat (gab es z.B bei Arnold  bzw die E.M.S  Steurung geht) auch,kann man mit wenigen Bauteilen
(4 Dioden ,6 Widerständen  1 Optokoppler ,1 Transistor zur Verstärkung) einen
Besetztmelder bauen.
Der Nachteil ist der Spannungsfall von 1,4 Volt (Züge werden langsamer) über die Dioden   und das die Wagenachsen leitfähig werden müssen (mit Leitlack).
Das mit dem langsamer habe ich behoben in dem in jedem Gleisabaschnitt der Anlage ich Dioden eingesetzt habe.
Je nachdem wieviel Dioden ich in einem Abschnitt einsetze ,habe ich damit z.B bei einer Bergabfahrt eine Langsamere Fahrt erzielt,jedoch kann die Gleiche Strecke in Gegenrichtung (Bergfahrt) mit normaler Fahrt betrieben werden

@11
>Übrigens, die Schaltung von Heidi funktioniert auch nicht, wenn der Zug im Schattenbahnhof *steht*. <
Ist so nicht richtig, steht aber auch bei Heidi richtig:
durch diese Schaltung fliesst immer ein Strom, sobald ein Verbraucher (Motor, Licht etc) im Abschnitt steht!!! oder fährt. Dieser Strom ist jedoch so gering dass weder ein Motor läuft noch ein Licht leuchtet. D.h. es wird ein Zug erkannt egal ob er steht oder fährt.
Habe mal was ähnliches gebaut in Verbindung mit einer Schattenbahnhof-steuerung.
Alle optischen Lösungen haben folgende Nachteile, einmal können auch hier die üblichen Verschmutzungsprobleme auftreten und ebenso kann jegliches Sttreulicht Schaltvorgänge verursachen. (Habe alles erlebt).
mfg Jürgen

Das mit dem Streulicht ist leicht zu eleminieren, indem man moduliertes Licht nimmt. Es gibt da eine einfache Schaltung aus den 70er Jahren, die aus einer Elektor - Weiterentwicklung  der Originalapplikation der PLL NE567 - die ursprünglich für hochwertige FM-Empfänger und als Tondecoder entwickelt wurde - entstand. Einfach erklärt, der IC erzeugt selbst eine Frequenz, mit der eine LED angesteuert wird. Die PLL im gleichen IC detektiert über einen Fototransistor o.dgl. wieder das emittierte Licht und rastet auf dieser Frequenz ein.
Damit sind Einstreustörungen ausgeschlossen und es können sogar 2 oder mehr Lichtschranken dicht an dicht gebaut werden, ohne daß sie sich gegenseitig beeinflussen, in dem man jeweils andere Frequenzen verwendet. Die Frequenz der PLL wird durch ! einen ! Kondensator über einen weiten Bereich (bis zu ~500 kHz)festgelegt. Was sie nicht verträgt ist Übersteuerung (indem man mit einem 500W - Halogenstrahler auf den Optoempfänger leuchtet) und die zufällige und unabsichtliche Auswahl einer Oszillatorfrequenz, die mit den 50/100 Hz und den Oberwellen der Netzwechselspannung interferiert.
http://www-us6.semiconductors.com/cgi-bin/pldb/pip/ne567d

ng
ahag

Hallo zusammen
Als Alternative zu in Nr 16 beschriebem IC gibt es auch einen IR-Detektor, der bereits Modulator und Demodutalor integriert hat. Störlicht wird unterdrückt und die Schaltung wird nicht so aufwändig.
Ein Datenblatt ist unter http://micromaus.de/is471f.pdf einzusehen. Da ist auch ein Applikationsbeispiel dabei.
Grüße aus dem sonnigen Süden
Bernd Heißwolf
http://www.heisswolf.net/

Moinsens Bernd,
ein sehr interessanter Schaltkreis.
Kannst du mir sagen, wer diesen Bruder liefert?

Gruß zum Sonntag,
Günter

Nachtrag zu meiner Frage:

äh Bernd,
außer der Con*** Apotheke meine ich.

Günter

Hallo Günter
Bei http://micromaus.de gibt es den IS471F ab 2,83 (einfach auf der Seite unter Suche IS471F eingeben.
Ansonsten lohnt es sich immer mit irgendeiner Suchmaschine den Begriff IS471F abzugrasen.....
Grüße aus dem sonnigen Süden
Bernd

Danke Bernd,
das "abgrasen" habe ich mal so auf die schnelle gemacht, bin aber nicht so recht fündig geworden. Zumal die Preise sehr stark schwankten.
Aber 2,83 Euroschäkel sind schon recht gut.
Wäre ja schön, wenn die Sendediode auch noch eingebaut wäre.....

Übrigends, auch der Tag im Norden der Republik beginnt sehr sonnig!


Gruß,
Günter

@Bernd #17 #20,

der Tip mit dem IS471F war Gold wert. Ich habe am Freitag zwei Muster davon bekommen und mal was aufgebaut. Nachdem ich ausgiebig getestet habe, kann man sagen, das dieLösung um Klassen besser ist als die mit dem NE 567.
Absolut störsicher, eine 100W Glühbirne in 20cm Abstand kann den Kollegen nicht aus der Ruhe bringen. Weitere Versuche mit einer RC5 Fernbedienung direkt eingestrahlt (aus1cm Abstand) ergaben keine Fehlfunktionen und die Hauptfunktion war nachwie vor gegeben. Ein Streichholz wurde trotz dieser massiven IR-Störungen einwandfrei erkannt.  Der NE 567 mit einem Standard Reflexkoppler hatte wegen Blocking (Übersteuern) schon bei der Glühbirne schlappgemacht.
Wichtig ist nur die Verwendung von IR-LED`s mit kleinem Öffnungswinkel (+/-10°) um ungewolltes Streulicht fernzuhalten.
Auch ist die Versorgungsspannung sauber zu entkoppeln sonst gibt es "Merkwürdigkeiten" während des Schaltvorganges.
Ich werde mal ein kleines Platinchen machen in der Größe 7 * 13mm, dann passt das Teil genau zwischen den Schienen.

Gruß,
Günter

@Günter #22
Freut mich, dass das Ding was taugt. Wenn Interesse besteht, könnte ich eine Schaltung mit IS471F in unsere Produktpalette aufnehmen... Wieviel dürfte denn sowas kosten?

Grüße
Bernd

http://www.heisswolf.net/

N`abend Bernd,
schwer zu sagen, aber ein interessanter Preis wäre es sicherlich dann, wenn das Teil weniger als ein Reedkontakt + Magneten kosten würde .
Wenn ich die von der Abstrahlung beste und günstigste LED gefunden habe, werde ich mich nochmal melden.

Gruß,
Günter

Hallo Günter
Für diesen Preis wird es wohl nicht gehen . Eine Alternative zu den Reedkontakten sind bei gleichem Preis und wesentlich kleineren Abmessungen Magnetfeldsensoren (z.B. TLE4905L, 0,77€) mit integrierter Auswerte-Elektronik. Die Beschaltung ist unter
http://www.heisswolf.net/Produkte/SFR2000_Pende...lzug_anschlusse.html
anzuschauen. Zwischen Pin 1 und Pin 2 wird die Betriebsspannung angelegt, Pin 3 ist der Ausgang (open Collector). Ich habe die Dinger schon zusammen mit der Pendelzusteuerung eingesetzt. Mit kleinen, starken Magneten unter den Fahrzeugen geht das echt gut..... Ein Datenblatt des TLE4905L gibts bei Infineon. Unter http://www.infineon.de einfach TLE4905L ganz oben in die Produktsuche eintragen....

Grüße
Bernd

Moin Bernd,
mit den Hallsensoren habe ich meine Positionsdetektoren realisiert. Platine passt auch genau zwischen den Schienen (7,5 * 10mm).
Gruß,
Günter

@Bernd

Hallo Bernd,
mit Interresse verfolge ich diesen Tread und stelle fest, dass dieser TLE4905L den du erwähnst wohl um einiges mehr aushält (keine Elektr. Abnützung) als ein Reed Kontakt und erst noch flach ist!?
Kannst du diese Dinger, ich nehme an, dass du diese sicherlich bevorzugt einkaufen kannst, evtl. weiter an uns abgeben und zu welchem Preis?

Grüsse
Res

Hi Res,
wenn denn Platzmangel herrscht, bitte auch den Typen TLE4905G beachten. Der ist in SMD-Ausführung.

Aber ich empfehle aber beide Typen nicht direkt zum Schalten von Lasten > 50mA zu nutzen. Obwohl der Sensor bis 100mA schalten kann. Eine nachgeschaltete Schaltstufe ist empfehlenswert.

Gruß,
Günter

Hi Bernd
ich würde die TLE für die Weichenschaltungen, Signal und Blockstreckenansteuerung in Verbindung mit bistabilen Relais verwenden!
Was meinst du dazu?

Gruss
Res

Hallo alles zusammen!

@ RES Nr.27
In der Tat arbeiten die Hallsensoren ohne Abnützung... und sind eine durchaus interessante Alternative zu Reed-Kontakten: kleiner, robuster, funktionssicher.
Die Preise:
bei Reichelt Elektronik: 0,77 Euro / Stück
bei Bürklin (10er-Preis): 0,65 Euro / Stück
Bei Reichelt kann sie jeder bestellen, bei Bürklin muss man ein Gewerbe haben. Dort geht es dann bei einer Bestellmenge von 100Stk. unter 0,50 Euro / Stück.
Ich bekomme sie auch nicht günstiger, so macht es Sinn, einfach bei Reichelt zu bestellen (http://www.reichelt.de). Ansonsten ist ja das Porto, das ich berechnen muss dann wieder das teuerste.

@ Günter Nr.28
Die 100mA sind ja die Grenze zum Ableben des Bauteils (Maximum rating). Der typische Wert liegt bei 40mA, viel darüber sollte man nicht gehen, zumal die Sättigungsspannung dann über 0,5V geht. Eine nachgeschaltete Schaltstufe (kleiner Mos-Treiber o.ä.) empfiehlt sich generell bei solchen elektronischen Winzlingen, die sich in der rauen Modellbahnelektrik behaupten sollen.

@ Res Nr.29
Bei direkten Ansteuerung von Weichen, Signalen, Relais ist neben dem notwendigen Strom (dem TLE4905L nicht viel mehr als 50mA abverlangen!) auch die Schaltzeit interessant. Wenn dann der Zug so flott über den Hallsensor rauscht, dass dieser zwar locker anspricht, aber das nachgeschaltete Relais nicht mitkommt, dann hat man auch keinen Spaß damit.
Bei der Pendelzugsteuerung kann die Abtastrate zwischen 2.5ms und 10ms eingestellt werden (Ansprechzeit 5ms ... 20ms). Mit diesen Werten kommt man gut hin. Die verwendeten Relais sollten Ansprechzeiten in ähnlicher Größenordnung haben.
Wenn diese Bedingungen erfüllt sind, kann man mit den Hallsensoren ohne weiteres solche Schaltungen aufbauen. Die sind einfach und durchschaubar und preislich durchaus interessant.

Grüße
Bernd

Hallo Bernd,

besten Dank für deine Aussagen, ich werde mal versuchen, an eines dieser TLE zu kommen, damit ich das ganze einmal austesten kann, bevor ich eine 100er Bestellung aufgebe!

Gruss
Res

@Res,
die Magnete vom Sepp (hattest bei ihm schon mal angefragt) sind bestens für die Hallsensoren geeignet.

Gruß,
Günter

@Günter

leider hat mich der Sepp noch nicht angepeilt, muss wohl mal übers Telefon anklopfen.
Aber besten Dank für deinen Rat.

Gruss
Res

Hi Res,
fürchte dich nicht, ich bin es nur

Falls du Interesse hast, ich habe noch einige Platinen (unbestückte) übrig. Auch könnte ich dir mal eine bestückte Platine + Magneten zum Probieren zukommen lassen.
Natürlich nur wenn du Interesse hast.

Gruß,
Günter

Hallo Günter
Ich hätte Interesse an einer bestückten Platine zu Probe.Ich probiere z.Z.Rückmeldung für das Car-System in Spur N mit Windigipet.Mit Reedkontakten funktioniert es zwar,aber nicht 100%tig,da die Kontakte nicht immer schalten.
Verschiedene Magnete schon ausprobiert,aber wenn sie zu groß sind(wo die Kontakte ordentlich schalten)gibt es andereProbleme.
Gruß Andreas K.

Moinsens Andreas,
welchen Abstand hättest du denn von Unterkante Magneten zum Sensor (Reedkontakt)?
Ich frage deshalb, weil ich mich mit dem Carsystem in keinsterweise auskenne.

Gruß,
Günter

Hallo Günter,
etws spät, aber ich komme und das fürchten habe ich inzwischen verlernt!
Super von dir, gerne nehme ich dein Angebot einer bestückten Platine zum probieren entgegen.
Wenn du meine Adresse nicht finden solltest, maile mich bitte an!
Vorerst vielen Dank

Gruss
Res

@Bernd #23,

Moin Bernd,

habe gestern die passenden IR-LED`s bekommen. Sind 3mm LED`s und passen von den Werten her ganz gut. Sollen je nach Stückzahl zwischen 12 und 17 Ct. pro Stück kosten.
Nach den Vatertagsritualen werde ich die mal ausprobieren.

Gruß,
Günter