THEMA: Länge von Belegtmeldeabschnitten

Hallo RoJo,
das kommt darauf an, was du mit den Belgtmelderabschnitten bewirken willst.
Wenn du nur einen Schaltvorgang auslösen willst, reicht das.
Wenn du einen ganzen Zug zurückmelden möchtest und einen Block einrichten willst, dann muss der Block mindestens den ganzen Zug aufnehmen, besser die 1,5-fache Länge des längsten Zuges. Und ist der Zug doch länger als der Block, dann mußt du eben 2 Blöcke für den Halte-/Bremsweg verwenden.

In einer Blocksteuerung mit GBM-Abschnitten muss der Zug
a) anhalten können mit einer eingestellten Verzögerung
b) auch wieder beschleunigen können mit der eingestellten Verzögerung

Dabei ist es egal, wo die Verzögerung eingestellt ist.
Möglichkeiten:
- im Lokdecoder
- im Handregler
- in einer Steuerungssoftware

soviel allgemein zu deiner Frage, das Thema ist im Forum hier schon mehrfach abgehandelt.
Wenn du noch Fragen hast, bitte etwas konkreter stellen und dir wird geholfen

gruß
hajo

Hallo Hajo,

vielen Dank für die prompte Antwort. Ich möchte mit RocRail steuern und je Block zwei Gleisabschnitte einrichten ("enter" und "in"), damit die Steuerung erfährt, wenn ein Zug in den Block einfährt ("enter"), diesen dann für den Fall des gewünschten Halts verlangsamt und in Abschnitt "in" anhält. Die Verzögerung soll über RocRail vorgenommen werden, indem auf die mittlere Geschwindigkeit ("VMid") umgeschaltet wird - sofern ich dies alles bereits richtig verstanden habe, denn ich bin bislang noch nicht sehr mit RocRail vertraut, lese mich eben erst ein.

Gruß
RoJo

Hallo RoJo,

schau mal im Thema:" Liliput Flirt löst Belegtmelder spät aus" in Antwort Nr.8. Das Bild sagt alles aus wenn du mit RocRail steuern willst.

Gruß
Andreas

Hallo RoJo,

es gibt keinen Grund, einen Block länger zu machen, als der längste Zug benötigt. Die Verzögerung beim Bremsen (Dekoder-Einstellung !)  sollte so bemessen sein, dass der Zug beim kürzesten Block, in den er gerde noch hineinpasst, die Geschwindigkeit Vmin am IN-Melder gerade erreicht hat und deshalb mit dem IN-Ereignis innerhalb von 1-2cm stehen bleibt.
Es reicht völlig aus, wenn dann der letzte Wagen gerade eben im Block steht.
Die Beschleunigung muss auch nicht innerhalb des Blockes abgeschlossen sein, denn wenn der übernächste Block belegt ist, wird im nächsten Block sowieso angehalten. Wozu dann erst vollständig beschleunigen? Wenn im nächsten Block planmäßig nicht gehalten wird und der übernächste Block frei ist, genügt der nächste Block als Beschleunigungs-Strecke.

Die oben genannte Zeichnung http://rosoft.info/images/blokken.JPG ist ganz nett, hat IMHO aber den Nachteil, dass die Gleis-Abschnitte zwischen den Melde-Abschnitten nicht an GBM angeschlossen sind. Sollte dort ein Wagen liegengeblieben sein, würde das nicht erkannt und der große Vorteil von GBM zur lückenlosen Überwachung wäre verspielt.

Es grüßt RainerNRW

Hallo Rainer,
du hast Recht mit deinem Einwurf, das zwischen den Meldern nichts erkannt wird. Bei RocRail wird nicht die Weg/Zeit Berechnung zum Anhalten benutzt sondern nur Ereignisse. Ich habe bei mir die Sache mit 3 Meldeabschnitten gelöst.
von links:  ------ / Enter  /In
von rechts: In / Enter / ----

Gruß
Andreas

Halo Hajo
auf meiner N-Bahn habe ich die Schaltung genau so realisiert wie Du vor hast. RocRail GBM Enter In. Die minimale Blocklänge bis zum IN-Melder sollte unbedingt der längste Zuglänge entsprechen (steht seit neuerem so auch in der RR-WIKI).
Warum das?
Wenn dem nicht so is,t kann es folgendes Problem geben. Bei erreichen des In-Melder wird der vorangegangene Block grundsätzlich frei gegeben. Wenn nun noch eine Wiederstandwagenachse im Vorblock ist wird der Block solnge besetzt behalten bis der Vorblock keine Verbraucher mehr meldet. Wenn nun die letzte Wagenachse einen Wackelkontakt hat, wird der Vorblock sofort kurz frei gegeben und wieder als belgt gemeldet was dann einen Goost auslöst.

Zur minimalen Blöcklänge kommt noch der Bremsweg dazu. Allenfalls auch noch der Abstand bis zum Signal wenn es vor einer Weiche steht (Bahnhofausfahrt zB.).

Gruss

huk

Hallo,

vielen Dank für die Tipps. Ich setze genau den S88-Melder ein, wie er in dem Schaubild aus #4 bzw. dem "Liliput"-Thread zu sehen ist - ganz schöner Verdrahtungsaufwand

Dazu kommt, dass ich das Ganze mit Kato Unitrack so umsetzen will, dass die Isolierung und die Spannungsversorgung möglichst revidierbar (ohne Gleisschnitte und allzu viele Lötpunkte) erreicht werden können. Klar, es gibt ja Isoilerschienenverbinder und Schienenverbinder mit der Möglichkeit der Spannungsversorgung, aber dann liegt die Nutzung mehrerer, relativ kurzer Gleisstücke für die Meldeabschnitte nahe, nämlich jeweils pro Meldeabschnitt: Isolierverbinder -> Gleis -> Verbinder mit Spannungsversorgung -> Gleis -> Isoilerverbinder. Korrekt?

Alternativ könnte ich versuchen, die Anzahl der "Stückelgleise" zu mininierem, indem ich die Spannung über Lötpunkte einleite, möglichst unsichtbar von unten. Es gibt von unten regelmäßige Lücken im Gleisbett, die allerdings recht klein ausfallen, wahrscheinlich zu klein, um dort Kabel anzulöten, oder?

Hat jemand Erfahrung damit, wie man am besten dabei vorgeht?

Danke und Gruß
RoJo

Ich verwende nur Flexgleis ca 90cm Lang. die werden mit Laschen verbunden und verlötet. anschliessend werden die Trennstellen im 45 Gradwinkel mit dem Dremel und Diamantscheibe "gefrässt".die Einspeisung erfolgt im sichtbaren Bereich Löten von unten, nach dem Einschottern nicht mehr sichtbar. Im nicht einsehbaren bereich seitlich anlöten. Isolierverbinder werden nur bei Weichentrennstellen eingesetzt.

Gruss

huk

Hallo,

bei weiterer Einarbeitung in das "Rocrail"-Thema ist mir die vereinfachte Rückmeldung über "enter2in" aufgefallen. Dabei wird nur ein Belegtmelder/Rückmelder je Block benötigt - der einfahrende Zug wird damit gemeldet und anschließend zeitabhängig angehalten. Sicher technisch nicht so "sauber" wie die Aufteilung des Blocks in jeweils 2 oder gar 3 Meldeabschnitte, aber dafür einfacher in der Installation. Ich werde testweise einmal damit starten (fliegender Aufbau).

Gruß
RoJo

Warum machen Moba-Hersteller es nicht wie bei Vorbild frag ich mich Egal.

Es gibt aber durchaus je nach Empfindlichkeit des Belegtmelders eine maximale Länge, die man tunlichst nicht ausreizen sollte. Gerade bei digitaler Fahrspannung wirken Kapazitäten des Gleises auch wie ein "Scheinwiderstand" der sich proportional zu Gleislänge erhöht. Irgendwann wird ein freies Gleis als Belegt angezeigt, weil genug "Blindstrom" fließt. Auch gibt es Schottermischungen, die eine, wenn auch geringe, Leitfähigkeit haben. Das hängt dann auch von der Luftfeuchte ab, da das Material eben das Wasser der Luft aufnimmt.

Gegen Wechselstrom ( Digitalbetrieb ) kann man die Belegtmelder auch unempfindlicher machen, wenn man kleine Kondensatoren über die Meßstrecke (meist nur Dioden ) lötet. Der reale Widerstand durch Schotter und Co läßt sich aber nicht kompensieren.

Also ausprobieren!

Gruß
Klaus

Hallo Klaus

Hast du mal ausgerechnet oder gemessen, wie viele pF (PICO-Farad!) ein Meter Gleis hat? So viele Meter bringst du nicht mal im MiWuLa unter, damit hier ein merklicher Blindstrom fließen kann.

Das kann in der Realität wirklich zum Problem werden. Hier kann man testweise mit einem Fön versuchen, die Feuchtigkeit zu verringern.

Dietrich

Das doofe bei der Sache ist aber, daß hier eine Wechselspannung sehr hoher Frequenz angelegt wird. Es sind ja 10kHz aber eben Rechteck. Die Frequenz der Oberwellen ist dann entsrechent weit weg und damit reichen auch vergleichbar minimale Kapazitäten. Dazu kommt dann eben auch die "Antennenwirkung", egal ob rein oder raus. Fakt ist jedenfalls, daß bei einigen Belegtmelderschaltungen schon sehr schnell Störungen "gesehen" werden. Einerseits empfindlich genug auf die üblichen 10kOhm zu reagieren und andererseits mit Kapazitäten, Widerständen und Störfeldern leben zu müssen, begrenzt einfach die sinnvolle Gleislänge. Ich jedenfalls vermeide es, mehr als zusammenhängende 3 Meter eingeschottertes Gleis in einen Abschnitt zu legen.



Auch wenn ich die Funktion Deiner verwendeten Software nicht kenne, braucht es doch keine weiteren Abschnitte "dazwischen". Es gibt doch keinen Grund die Steuerabschnitte möglichst klein zu wählen. Das erhöht doch nur die Fehlerquellen, z.B. überfahren des Abschnitts ohne Meldung wegen Kontaktschwäche.

Was auch immer die Software mit den Meldungen anstellt, es wird sicher nicht erwartet, daß sie nur kurz sein dürfen, denn wenn viele Achsen drüber laufen, bleiben die Meldungen ja dauerhaft aktiv. entsprechend muß es möglich sein, die 3 genannten Abschnitte ohne weitere Zwischenstücke aneinander zu reihen.

Besonders logisch finde ich das alles aber ohnehin nicht. Die Information "in" läßt sich schon daraus ableiten, daß der Meldeabschnitt vor dem Gleis frei geworden ist. Ist das Bremsverhalten des Fahrzeugs durch einmessen bekannt, bräuchte es eigentlich keine weiteren Abschnitte. Ob Rocrail aus Pre2In und In nochmals "bessere" Bremspunkte macht, mag aber sein.

Gruß
Klaus

Hallo Jonas

Keine Ahnung warum das bei dir "3 Melder, Enter, Pre2In und In" sein müssen und warum die so heißen. Bei mir bestehen Kopfbahnhofgleise jeweils aus zwei Gleisabschnitten/Meldern:
- Fahrabschnitt, lang, dort fährt der Zug eine gewisse Strecke und bremst dann in einer Rampe ab
- Halteabschnitt, kurz, beim Erreichen hält dort der Zug sofort an

Ich nutze Traincontroller als Steuersoftware, aber das läuft auch mit anderen (iTrain, Rocrail) genauso.

Dietrich

Hallo RoJo,
hallo Jonas,
die Idee mit der Testanlage ist in jedem Falle sinnvoll. Genau das habe ich auch gemacht um so mit der für eine spätere Anlage ausgewählten Zentrale und den möglichen Software-Paketen spielen zu können.

Gruß,
Torsten

Hallo Klaus

Auch durch mehrmaliges Wiederholen wird das nicht richtig! 10 kHz sind NIEDERfrequenz. Die max. 10 pF haben selbst bei 100 kHz mehr als 100 kOhm Blindwiderstand.

Dietrich,
der viele Jahre lang HF-Hardware entwickelt hat.

Guten Morgen Jonas,

ich stehe gerade an ähnlicher Stelle. Wir werden den SBH bauen und haben 11 Gleise (in einer Harfe) a ca. 120cm - 130cm Länge. Uns stellt sich die Frage wie und wo ich Trennstellen nach den Weichen setze. Bisher haben wir überlegt:

1. Trennung: 10cm nach der Weiche (Einfahrt ins Abstellgleis) als Punkt der Geschwindigkeitsreduzierung und Erkennung der Belegtmeldung (über Digigkeijs 4088 Melder)
2. Trennung 10cm vor Ausfahrt(-sweiche) um den Zug dann anzuhalten.

Im Zufahrtsbereich zu Schattenbahnhof werde ich alle 2m (max. Zuglänge um 1,4m) eine Trennung setzen um so die "Blöcke" zu generieren.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

ich verstehe zwar nicht wie bei dir 140cm Züge in 120cm Abstellgleise passen sollen

aber mein Vorschlag wäre:

EinfahrtweicheTrennungBremsabschnitt mit Melder=Zuglänge+10cmTrennungStopmelder20cm

Du wirst später praktisch erleben, das mal eine Lok erst am 2. Drekgestell stoppt oder ein Steuerwagen.
Diese ragen bei deinen 10cm dann schon in die Ausfahrtweiche.

gruss Hartmut

Hallo Hartmut,

sorry, ich hätte schreiben sollen -bis- 140cm Länge. Dafür gibt es 2 sep. Abstellgleise.

EinfahrtweicheTrennungBremsabschnitt mit Melder=Zuglänge+10cmTrennungStopmelder20cm

Sorry, damit kann ich leider nichts anfangen

Grüße
Markus

Hallo Markus,

jetzt mal "Butter bei die Fische": was ist denn nun bis 140 cm lang?
Dein längster Zug? Dann "verabschiede" dich mal von der Vorstellung, dass du solch einen Zug im Schattenbahnhof halten lassen kannst!

Ich berechne dir gleich mal deine längste Zuglänge, die dort unterbringbar ist.
Aber zunächst mal zu Hartmuts zutreffenden Ausführungen "auf deutsch":

1.) Nach der Einfahrtsweiche legst du eine Trennstelle.
     Die nach der Trennstelle liegenden Gleise sind dann der Bremsabschnitt - natürlich
     mit Melder .... sonst wird bremst dein Zug nicht gebremst - sei es von der PC-
     Steuerung oder ....
     Dieser Bremsabschnitt muss die Länge deines längsten Zuges haben zuzüglich
     (mindestens) 10cm.
2.) Nach dem Bremsabschnitt legst du wieder eine Trennstelle - nämlich die zu Halt-
     abschnitt = Stopmelder!
     Dieser Haltabschnitt soll mindestens 20cm lang sein - wie Hartmut zutreffend
     beschrieb, damit beide Drehgestelle deines Spur-N-Zuges in dem Haltabschnitt sind
     und  k e i n e n  Strom mehr aus dem Bremsabschnitt ziehen können.

So - und nun zu deiner maximalen Zuglänge:
die Gleislänge im Schattenbahnhof bezifferst du mit 110 cm.
Davon sind zu  s u b t r a h i e r e n:
20cm Stoppmelder und 10cm (mindestens) für die "Überlänge" des Bremsabschnittes gegenüber deinem Zug.
Ergo: kannst du bei deiner Längenangabe des Schattenbahnhofgleises maximal einen Zug unterbringen, der 80cm lang ist [110-20-10] !

In der Hoffnung, dass du jetzt etwas mit Hartmuts Tipp anfangen kannst .....
grüßt dich Rainer

Hallo Rainer, hallo Hartmut,

entschuldige die Verwirrung. Unser SBH hat einige Gleise die bis zu 1,40m Länge haben, die anderen sind von 1,1m - 1,3m. Ich hänge mal ein Bildchen an, vielleicht ist es dann verständlich.

Deine Erklärung habe ich nun auch verstanden, vielen Dank für die ausgiebige Erläuterung exklusiv für mich

Ich trenne dann (jeweils einseitig) direkt nach der Weiche, muss man bei den Peco ja ohnehin machen, dann am Ende noch einmal jeweils bei 20cm vor dem Ende des Gleises eine weitere, erledigt. Die "Reststrecke" ist die max. nutzbare Zuglänge...!

Beste Grüße
Markus

Die von CasterTroy zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hi Markus,

ja - j e t z t   hast du es!!!!!!!!!!!

Schönen Feiertag .... und noch schöneres Wochenende wünscht

Rainer

Hallo Rainer,

sorry, wir sind halt etwas langsamer

Wir haben jetzt mal ein Teststück ausgelegt. Die erste Trennstelle ist ja nach der Weiche, der Isolierverbinder muss aufgrund der Weiche ja ohnehin gelegt werden. Dann kommt unser langes Stück mit einer sep. Einspeisung. Dann wieder die Trennung bei ca. 1,2m, dann der letzte Teil.

Frage, muss nach/ zwischen den Isolierbereichen immer eine sep. Einspeisung, in unserem Fall dann 3 Stück je Gleis.


Danke und Grüße
Markus & Philipp


Die von CasterTroy zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Moin moin,

hat noch jemand einen Gedanken zur Frage der Einspeisung aus #26?

Danke und Grüße
Markus

Hallo Markus,

wenn du eine Schiene isolierst durch Trennverbinder, dann musst du ja wohl dieses Stück Schiene einzeln einspeisen.
Genau genommen muss jede dieser Isolierten Stücke über einen Belegtmelder eingespeist werden.
Also bei dir dann 2 Belegtmelder pro SBF Gleis, einer für den Bremsabschnitt und einer für den Stopabschnitt.

und Danke Rainer für die Langversion.

gruss Hartmut

Hallo Markus,

wie Hartmut schon wieder zutreffend schrieb: klar muss da jeweils eine Einspeisung an  j e d e n  Abschnitt dran  -  denn wie sonst sollen die Züge dort fahren können???

Da du ohnehin Belegt-/Freimelder benötigst, habe ich dir eine Skizze angehängt eines Lieferanten von solchen "Bausteinen".

Empfehlung: auf der Internetseite besagten Herstellers findest man hervorragende weitere Anschlussbeispiele etc..

Mit den besten Grüßen aus Westfalen ins Rheinland !
Rainer

Die von Hobby zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hi Jonas,

nun zu dir / deinem "Anliegen":

nein - zwischen die beiden Abschnitte keine weiteren Schienen!!! Denn diese würden ja einen weiteren Abschnitt darstellen und wären nicht überwacht .... wenn ich deine Frage richtig verstanden haben.
Brems- und Haltabschnitt folgen IMMER aufeinander!!!

Tja - dass du bei deiner Abmessung deinen ICE dort nicht wirst parken können, wird wohl eine Umplanung deiner Anlage notwendig machen .... wenn das denn überhaupt möglich ist.

Schönes Wochenende wünscht
Rainer

Hallo Jonas,

ich weiss nicht was du für IC Wagen hast. meine Wagen sind alle 16,5 cm bei 5 Wagen sind das dann 83 cm zuzüglich einer Lok, zb eine lange 103 hat max 13cm somit wäre ein IC Zug dann 96cm lang.

gruss Hartmut

Jonas,

da ich nicht weiss, ob und welche PC software du einsetzt, kann ich zum brettern wenig sagen.

Melder sind wie der Name schon sagt, dafür da die aktuelle ZUgpos. zum melden.
Ob darauf eine Reaktion erfolgt, ist dem Melder egal.

Ich fahre mit TC, da kann ich jeden Block eine max geschwindigkeit verpassen.
Da brettert der Zug dann mit 30 in den Kopfbahnhof , oder oder oder
Wir helfen gerne, nur sind Ratschläge nur wertvoll, wenn die Fakten bekannt sind.

gruss

Nabend Rainer,

danke für #31, top Sache

Viele Grüße nach Westfalen
Markus

Hallo Jonas,
wer billig kauft, kauft meistens 2 Mal, bei deinen Fragen schliesse ich darauf, das dein Wissen über digitale Anlagenplanung noch sehr dünn ist, da ist meinen Augen Rocrail der falsche Partner.

Es gibt einige Grundsätze zu beachten, soviel Melder und Blöcke wie nur eben möglich und sinnvoll.
Denn jede Moba SW ist nur so gut wie die Menge der Blöcke (Melder).
Und nach dem Block, kommt gleich der nächste Block usw
Darum solltest du natürlich für Ein und Ausfahrt einen Block vor dem BF haben.

Und jetzt willst du "Kopf" machen und dann überlege dir vorher den Betriebsablauf dafür, dann kommst du auf Melder und Blöcke die du benötigst.
dh die Lok braucht zum "vorziehen" eine weiteren Melder (Block) damit sich Zug und Lok auch logisch trennen können.
Dann wird die Weiche gestellt zum Rausfahren in das Nachbar (Block) Gleis usw.

du brauchst für jede neue Aufgabe eine Fertig(melder)ung.

kommst du langsam drauf, wo und wie du deine Melder (Blöcke) plazierst ?

gruss Hartmut

Hallo Jonas,

das klingt alles schon ganz anders und schön das du den Einstieg geschafft hast.
Mache genau so weiter mit deiner Testanlage und stelle dir alle erdenkbaren Aufgaben und prüfe wie das Zusammenspiel von Blocklängen, Melder und der Software für deine Zwecke geeignet ist.

gruss Hartmut