THEMA: Kondensatoren f. Dauerinnenbel

Cold Cab ?!
Bürklin Conrad
CU
WE

Hi N-Bahner89 ,

Du hast leider keine Angaben zum System gemacht

bei Analog kannst Du z.B. den Trafo das alten Trix - EMS - Systems benutzen und brauchst KEINE Veränderungen an den Innenbeleuchtungen vornehmen. Von Arnold gab es auch mal einen Beleuchtungsgenerator - habe damit aber keine Erfahrungen - müßte aber auch wie bei EMS ohne Zusätze funzen.

Für Digital werden sich die Experten wohl noch zu Wort melden - aber gebe bitte vorher noch Deine verwendeten Trafos bzw. Steuerung an.

Gruß, AL,-me

Bei Low Cost LEDs ist zu beachten dass die billigen meist nicht viel Licht hergeben. Ich würde eher superhelle Low Current (Niedrigstrom-) LEDs vorschlagen.

Gold Cap (Cold Cab wär'ne jahreszeitgemäss kalte Taxe...)  Kondensatoren haben ein Limit bei der max. Betriebsspannung und u.U. auch beim Lade/Entladestrom.

Da braucht man also evtl. einen Spannungsregler davor, was wiederum einen Brückengleichrichter nötig macht - im Analogbetrieb braucht man den Gleichrichter sowieso, im reinen Digitalbetrieb (Wechselspannung) kann man Regler, Gleichrichter und Elko weglassen wenn die Stromaufnahme gut genug ist und man eine gerade Anzahl an LEDs nimmt und diese dann gruppenweise antiparallel schaltet.
Im Digitalbetrieb ist weiters zu beachten, dass sich bei manchen gelben LEDs durch den Impulsbetrieb eine Farbverschiebung in Richtung Grün ergibt, bei weissen LEDs in Richtung Blau.

Grüße, Peter W.

@N-Bahner 98
informiere dich mal über die sog. "NF-Dauerzugbeleuchtung". Dieses Verfahren lässt sich bei reinem Analogbetrieb sehr gut anwenden.
Bei der Fa. Unrad,  äääh Conrad gibt es so wie ich weiß einen fertigen Baustein.  

Günter

Hallo Peter.
Sorry wegen des PB Problems. Ich spiele nicht Golf hätte aber trotzdem gerne eine Mütze für mein Mobiltelefon................(Handy Cap)
Spass beiseite. Was kostet ein brauchbarer Gold cap z Zeit?
CU
WE

> informiere dich mal über die sog. "NF-Dauerzugbeleuchtung". Dieses Verfahren lässt sich bei reinem Analogbetrieb sehr gut anwenden.

ja, besonders gut, um zu gute Motoren zu zerstören...

Moin Kai,
das mit den kaputten Motoren musst du mir näher erklären. In den 80er Jahren lief sowas bei mir über mehrere Jahre hinweg ohne jegliche rauchende Motoren.

Günter

damals gab es ja auch keine guten Motoren in den Loks...
Kaputt geht auf die Dauer alles, was so schnell reagieren kann, wie sich die Frequenz ändert. Also Faulhaber-Motoren (brauchen eine sehr hohe Frequenz, um nicht zu leiden) und - je nach Frequenz - evtl. auch schon die 5poligen Motoren, wie sie bei "made in Asia"-Loks (Brawa, Kato...) verbaut werden und die Mabuchi-Motoren von Trix und (teilweise) GFN.

Na ja Kai, dann kann ja nichts kaputt gehen. Scheinbar machst du einen Gedankenfehler denn eine NF-Dauerzugbeleuchtung wird mit einer sinusförmigen Wechselspannung betrieben. Die Frequenz liegt in der Regel bei 20KHz [meine lag damals höher, hat aber keiner gemerkt ) ]. Als max. Spannung wurden 3V angelegt. Entsprechend waren auch die Birnchen ausgelegt. Richtig ist, das bei einigen Lokomotiven (LILIPUT z.B.) die Motoren ohne Anlegen der Fahr (Gleich) spannung warm wurden. Eine  Drossel mit hohem induktivem Blindwiderstand für die 20KHz vor dem Motor schafft hier Abhilfe. Da stirbt selbst kein HiTec Faulhaber wenn der Fahrbetrieb mit Gleichspannung erfolgt.
Ein Betrieb mit PWM  u n d  NF-Dauerzugbeleuchtung ist allerdings wirklich nicht sinnvoll.
Also, nicht verwechseln: zeitmodulierte, gepulste Gleichspannung (PWM) und sinusförmige Wechselspannung!

Aber der Spruch von dir ist gut:
> Kaputt geht auf die Dauer alles, was so schnell reagieren kann, wie sich die Frequenz ändert. <
Bedeutet das, ein Faulhaber, der mit 20KHz PWM betrieben wird und entsprechend reagiert (dreht), geht kaputt?
Wobei noch anzumerken ist, das die Frequenz bei einer PWM sich nicht ändert, es ändert sich noch nicht mal die Polarität (nur bei Fahrtrichtungswechsel).

Wie gesagt, mir ist kein Motor gestorben. Auch keiner von Fleischmann. Die Probleme lagen ganz woanders, aber das entsprang mehr dem monopolistischem Verhalten der damaligen deutschen BP.

Gruß in das langsam erwachende Bleckede,
Günter

@Kai: Du studierst Elektrotechnik ?

ahag

Moin Gunther,
war ddas(#10) eine ernste Frage oder ein wissender Hinweis?

Gruß,
Günter

du nennst 20KHz NF, das ist das Problem - bei solchen Frequenzen ist da kein Problem mehr. Diese Systeme haben teilweise aber wirklich _N_F (unter 100Hz und sowas). Dann freut sich der Fauli. Die 3V tun ihr übriges: die Polarität der Gesamtspannung dreht damit fast nie.

>> Kaputt geht auf die Dauer alles, was so schnell reagieren kann, wie sich die Frequenz ändert.

ups, "die Spannung ändert"...

> Bedeutet das, ein Faulhaber, der mit 20KHz PWM betrieben wird und entsprechend reagiert (dreht), geht kaputt?

20.000 Richtungswechsel pro Sekunde schaffen auch die nicht mehr, werden aber in der Tat selbst dann noch (leicht) warm.

Öhhh, ich wollte Kai erst fragen, was R, XL,Z und w sind, habe mich aber nicht so recht getraut :-o

ahag

R = Wirkwiderstand
XL = Blindwiderstand
Z = Scheinwiderstand = U/I [im Gleichstromfall wäre das schon der "Wirkwiderstand"...]
w (ließt sich "omega") = Winkelgeschwindigkeit

..für mehr müsste ich jetzt in der ET2-Mappe blättern

Hi Kai,
was willst du hiermit sagen???

> du nennst 20KHz NF, das ist das Problem - bei solchen Frequenzen ist da kein Problem mehr. Diese Systeme haben teilweise aber wirklich _N_F (unter 100Hz und sowas). Dann freut sich der Fauli. Die 3V tun ihr übriges: die Polarität der Gesamtspannung dreht damit fast nie. <

Ist die Physik (das Verhalten) einer Wechselspannung spannungsabhängig?
Oder meinst du den Verlauf der aufgenommenen Leistung???

> ups, "die Spannung ändert"... <

Und bei einer PWM: Hier ändert sich doch die Spannung in nahezu 0-Zeit von 0 auf Umax! (bitte nachgooglen: Rechteckimpulse und dann --> Fourier.

> 20.000 Richtungswechsel pro Sekunde schaffen auch die nicht mehr, werden aber in der Tat selbst dann noch (leicht) warm. <

Und durch die leichte Erwärmung sterben die ???

Frage an dich: Was passiert mit einem Gleichspannungsmotor wenn ich eine Wechselspannung von 6,75V mit einer Frequenz von 50Hz anlege?
Wie verhält sich die Stromaufnahme a.) bei 50Hz und b.) bei 20KHz wenn die Spannung gleich bleibt?

Noch mal zur Info: bei mir hört der NF-Bereich erst bei 800MHz auf . Ab da wird e erst interessant......

Gruß,
Günter

> Ist die Physik (das Verhalten) einer Wechselspannung spannungsabhängig?

die Auswirkung auf den Motor (relative Größe des "Störimpulses", Änderung der Polarität und damit der Drehrichtung).

> Und durch die leichte Erwärmung sterben die ???

dann wohl nicht mehr. Wenn aber die Freuenz so niedrig ist, dass der Motor darauf wirklich nennenswert reagieren kann....:

> Wie verhält sich die Stromaufnahme a.) bei 50Hz und b.) bei 20KHz wenn die Spannung gleich bleibt?

zum Durchrechnen bitte an Herrn Hübner von der FH wenden, der macht sowas gerne *gg*
für unser Problem relevant:
a) der Motor versucht alle 20ms in eine andere Richtung zu drehen.
b) der Motor versucht selbiges alle 0,05ms in eine andere Richtung zu drehen.
....a ist für einen Fauli kein Problem, b schon.

#14
Gut Kai, das ist erstes Lehrjahr E-Installateur. Damit kannst du aber nicht die Problematik NF-Zugbeleuchtung vs Faulhaber erschlagen.

übrigends:

> w (ließt sich "omega") = Winkelgeschwindigkeit <

=

2 * PI * F  (PI = 3,14.... , F = Frequenz)

sag lieber Kreisfrequenz, ich bin doch schon soooo alt und kann mit diesem neumodernen Kram nix anfangen..

Bitte Kai, mache doch mal folgendes: lt. deinem Profil in der Liste hast du viele Lok`s. Da wird doch bestimmt auch eine mit einem FH-Motor dabei sein, Messe doch mal den DC-Widerstand. Anschließend mal die Stromaufnahme bei 5VAC und 50Hz. Daraus dann das XL und als weitere Berechnung mache das mal mit 20KHz. Wenn du jetzt noch motiviert bist, lege doch bitte mal eine Spannung von 5VDC und einer PWM von 20KHz an und versuche den Strom zu messen.
Wenn möglich, benutze auch mal ein Oszilloskop (Conrad Schuttware reicht). Schau dir Kurvenverläufe von Spannung und Strom (hier: Shunt) an und deute sie.
Spätestens jetzt solltest du wissen, das ein reiner Analoger Betrieb und eine NF-Zugbeleuchtung (+ Faulhaber) sich nicht ausschließen , ein Motorsterben ist nicht angesagt ist.


Hau rein Kai,
harre nun auf deine Erkenntnisse und Weissagungen

Günter

b) der Motor versucht selbiges alle 0,05ms in eine andere Richtung zu drehen.
....a ist für einen Fauli kein Problem, b schon.

aber nur wenn er keine Massenträgheit besitz!!!!!

wenn du mir die Meßgeräte und den Frequenzgenerator zur Verfügung stellst ;)

> das ist erstes Lehrjahr E-Installateur.

selbige werden dir unter Garantie erzählen "wie haben das alles viel einfacher gemacht" (war jedenfalls an der FH ständig einer, der das erzählte ;)

@18: das is ja gerade der Vorteil am Fauli, dass dieser eine wesentlich geringere (eigene) Trägheit hat.

Meinst du, das er alle 25µS eine Richtungsänderung nachvollziehen kann? Der Komplex "Kreisfrequenz" und "Blindwiderstand" lässt sich sehr wohl auch auf die Mechanik anwenden!

Dein Wort:
> selbige werden dir unter Garantie erzählen "wie haben das alles viel einfacher gemacht" (war jedenfalls an der FH ständig einer, der das erzählte ;) <

Sicher, sicher, das sind eben die Praktiker. Die wissen wovon sie reden und kommen zum gleichen Ergebniss wie überkandidelte kopfgsteuerte "nur FH Leute". Ich kenne das da ich vor vielen Jahren selbst ein solches Institut besucht habe.
Es stimmt mich nur traurig, das du schon bei den elementarsten Grundlagen ein Blatt (ET2) zum nachschauen beanspruchen musst.... Und das bei FH....... sehr bedenklich.
Und das du noch nicht mal die simpelsten Messwerke zur Verfügung hast, stimmt mich noch trauriger. Ist ja schon fast ein Mangel an Motivation bei einem angehenden E-Techniker!
Wie sieht das überhaupt aus mit deinen eigenen Erfahrungen? Identifizierst du dich eigentlich mit deinem möglicherweise kommenden Job oder hättest du eigentlich lieber was anderes gemacht?

Günter

bin ja kein E-Techniker sondern Informatiker...
E-Technik ist nur mehr oder weniger lästiges Beiwerk, damit das in den Fachbereich passt. Davon abgesehen: man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen, wo es steht :)

@Kai  #19,
ich vergaß in #21 zu erwähnen, selbstverständlich könnte ich dir die erforderlichen Messwerke zur Verfügung stellen. Allerdings erhebt sich für mich die Frage, ob du das denn überhaupt wirklich willst bzw. die Motivation dazu hast ein wenig "Grundlagenforschung" zu betreiben.
Es steht immer noch dein Nachweis offen, das "gute" (Faulis) Motoren bei der NF-Beleuchtung sterben.

Glückauf Kai,

Günter

Was ist die Mehrzahl von "Milch"?

Mit normaler Grammatik läßt sich dieses Problem nicht lösen. Man muß hierzu eine informationstechnologische Vorgehensweise anwenden.
  
Schritt 1:
Man addiert zu "Milch" das Wort "Straße":
Milch + Straße -> Milchstraße

Schritt 2:
Man bildet den Plural von Milchstraße:  
Milchstraße -> Milchstraßen

Schritt 3:
Man macht Schritt 1 rückgängig und subtrahiert das Wort "Straße":
Milchstraßen - Straße -> Milchn
  
Somit hat man mit diesem einfachen informationstechnologischen Verfahren sicher und zuverlässig den Plural von Milch errechnet:

Milchn !
  

@WE #5
nun haben wir wieder ordentlich gelabert und dich vergessen:

Gold Caps:

http://reichelt.de

Best.Nr.: SPK   22000µF-V  1,70 Euronen
Best.Nr.: SPK 100000µF-V  0,94 Euronen

Betriebsspannung 5,5V, stehende Montage Raster 5mm

Weitere findest du auf deren HP wenn du unter "Suchen" SPK eintippst.


Gruß,
Günter

heisst natürlich:
http://www.reichelt.de

Ähm, warum kostet ein 22 mF Ko fast doppelt so viel wie eine 100 mF Ko?

Hi Peter,
es ist wohl besser, du würdest diese Frage direkt an die Fa. Reichelt richten. Hier übrigends noch´n Gedicht:

Gold Cab, 22000µF 5,5V Raster 10mm
Best.Nr.: SPK  22000µF Preis 1,35 Euronen.

Gruß,
Günter

Wer sich bestens mit dem Thema auskennt: Michael Zeh (Nick-Name MZeh). Michael hat einen Rheingoldzug mit Innenbeleuchtung versehen mit Kondensatoren, kein Flackern und wenn der Zug stehen bleibt, bleibt die Beleuchtung, man kann die Wagen sogar vom Gleis nehmen und die Beleuchtung ist noch längere Zeit an. Einfach genial und das analog!

Hallo Andreas,
das System vom Michael ist wirklich gut und N-Bahner 89 sollte sich da mal mit beschäftigen (Suchfunktion anwenden). Allerdings sollte nicht verschwiegen werden, das ein wenig handwerkliches Geschick (Löten ist vonnöten) erforderlich ist. NBahner 89, wende dich mal an den Michael, ich glaube er steht auch in der N-Bahnerliste.

Aber wo ist denn nun der Kai????? Meine Frage aus #23 ist von dir noch nicht beantwortet worden !!!!

Gruß,
Günter