1zu160 - Forum



Anzeige:
etchIT - edle Modelle

THEMA: Frage zu Polaritätsprüfer GP 2011 für SX

THEMA: Frage zu Polaritätsprüfer GP 2011 für SX
Startbeitrag
Nblau - 17.05.11 10:26
Hallo,

funktioniert der neue Polaritätsprüfer GP 2011 ( http://sx-news-blog.blogspot.com/2011/05/digit...olaritatsprufer.html ) auch im RMX-System ?


Gruß

Rainer

Hallo,

gut dass Du es ansprichst, ich wusst noch gar nicht dass das Gerät überhaupt gibt!

Ich habe allerdings meine Zweifel ob die Steuerdaten, die das Gerät über den SX0 Bus an die Zentrale sendet um die Gleisformatumschaltung zu bewerkstelligen, auch bei RMX Geräten so funktionieren.

Grüße, Peter W.
Hallo Peter,

Zitat

ich wusst noch gar nicht dass das Gerät überhaupt gibt!



Habe ich auch erst  am Wochenende durch Zufall mitbekommen.

Gruß

Rainer
Zitat

Ich habe allerdings meine Zweifel ob die Steuerdaten, die das Gerät über den SX0 Bus an die Zentrale sendet um die Gleisformatumschaltung zu bewerkstelligen, auch bei RMX Geräten so funktionieren.



Das wird so ganz sicher nicht funktionieren, da RMX a) diese Gleisformatsumschaltung nicht benötigt und b) auf den Steuerkanälen andere Informationen laufen.

Grüße
Daniel
Zumindest unter SX1 SX2  DCC funktioniert es wie ich selber gesehen habe. Unter RMX weiß ich auch nicht. Man könnte aber eine mail an den Hersteller senden und fragen.
Gruß Dieter
Hallo zusammen,

bzgl.
Zitat

gut dass Du es ansprichst, ich wusst noch gar nicht dass das Gerät überhaupt gibt!


und
Zitat

Habe ich auch erst  am Wochenende durch Zufall mitbekommen.


empfehle ich:
http://sx-news-blog.blogspot.com/2011/05/digit-...olaritatsprufer.html
http://sx-news-blog.blogspot.com/



Hinweisende Grüße,
SX1-Norbert
Frei nach André Heller:
"Die wahren Projekte sind im Kopf, und sind sie nicht im Kopf, dann sind sie nirgendwo..."
Hallo,

habe mal bei Herrn Radtke wegen des Geräts und der Kompatibilität angefragt. Da ich dessen Rückfragen aber nicht beantworten kann hier mal seine Rück-Mail:

Zitat

Was soll das sein und wozu soll man dieses Gerät gebrauchen??????????
Wenn ich das richtig verstehe, soll damit lediglich festgestellt werden wie
die Anschlusspolarität eines Booster zur Zentrale oder Booster gegen
Boosterstromkreis stimmen. Das kann ich auch mit einem normalen
Spannungsprüfer feststellen. Messe ich die Spannung über die Trennstelle am
gleichen Gleis, bekomme ich keine Spannung angezeigt und die Polarität
stimmt. Messe ich eine Spannung, stimmt die Polarität nicht und ich habe
beim Überfahren einen Kurzschluss bzw. ein Problem.
Kann aber sein das ich das jetzt falsch verstanden habe, deshalb kann ich
hier auch keine Aussage machen. Ich wüsste auch nicht welches Format da beim
einstecken ab und wieder eingeschaltet wird?????



Vielleicht kann dazu mal jemand etwas sagen.


Gruß

Rainer
Hallo,

soweit ich das verstehe misst das Gerät die Phasenlage der Signale von PX Bus oder Schiene relativ zum SX Bus und im Vergleich zur Polung von Original Trix Geräten (CC2000 rot/blau).

Grüße, Peter W.
Hallo Peter
das ist richtig, und mißt auch die PX Diodenbuchsen und zeigt das da bei manchen Geräten  Pins vertauscht sind.
Gruß Dieter
Hallo,

das RMX-System ist noch nicht getestet, weil ich RMX zur Zeit nicht besitze, bzw. in Gebrauch habe.

MfG
Hallo,

Zitat

Laut MOROP NEM680 sollte die Gleichspannungsfestigkeit wenigstens 25 Volt sein


Volle Zustimmung! D&H bricht leider die eigene Selectrix Norm. Hier fragt man sich, ist eine Verkleinerung um jeden Preis nötig?

Zitat

Solche Decoder sind für Spur Z und Spur N geeignet


Für Z sind sie geeignet, aber für Spur N nur bedingt - der Anwender muss genau auf die Fahrspannung achten. Das tun aber die wenigsten, speziell SX User sind das nicht gewohnt, die typische Fahrspannung beträgt 22 V. Auch bei DCC In N benutzen die Leute meist 14-16 V AC Trafos. Die 18 V DC Schaltnetzteile sind noch nicht so verbreitet.

Zitat

erzeugt am Gleisausgang eine digitale und rechteckige Wechselspannung ± 17 Volt


Also fairer Weise muss man ca. 1,5 Volt abziehen für die Spannungsabfälle am Gleichrichter und an den Ausgangstransistoren. Allerdings muss man die Leerlaufspannung des Trafos und die Überschwinger der Endstufe betrachten, da kann es schon sein dass auch bei 12 V AC Versorgung die Spitzen der Gleisspannung über 18 V hinaus gehen.

Zitat

addiert sich die Spannung auf 34 Volt


Die Spannung addiert sich nicht, sondern hebt sich auf, da bei genau inversen Signalen ein Kurzschluss entsteht.

Grüße, Peter W.
Hallo zusammen
Mir ist auch nicht klar, warum sie sich addieren sollen. Kann man das genauer erklären ?
Grüsse, Kessi
Addieren stimmt zwar, aber X + (-X) = 0.
Hallo,

mal ne Frage.
Wo und wann sollen sich da Spannungen addieren?

Gruss Peter
Hallo,

Zitat

das RMX-System ist noch nicht getestet



Wird das noch kommen ?


Gruß

Rainer
Zitat

ABS(-17) + 17 = 34. Alles klar?


Nix ABS. Die Lokräder haben keinen Gleichrichter.
Hallo Peter,
ich glaube er meint, dass die Spannungsdifferenz zwischen -17 V und +17 V 34 V beträgt. Da das beim Überfahren der Trennstelle in einem Kurzschluss resultiert, der nicht im Decoder sondern bereits in den Stromabnehmern der Lok auftritt, verstehe ich die Problematik auch nicht so ganz... Was soll da am Decoder kaputt gehen? Durch den Kurzschluss schaltet die Zentrale ab und selbst wenn nicht, sind auf beiden Gleisseiten gleiche Potentiale. Da dürfte dem Decoder nix passieren.
Hallo Wilhelm,
der Kurzschluss geht aber am Decoder vorbei. Die Räder bzw. die Schleifer an den Rädern brücken die Trennstelle. Der Strom fließt also nicht durch den Decoder... Wie soll der da Schaden nehmen (ehrliche Frage, vielleicht überseh ich ja was)?
Eine einfache Messung mittels Multimeter zwischen dem Gleisausgang eines Boosters und meiner Zentrale ergibt bei gleicher Polung wenige mV Differenz und bei verschiedener Polung 21.3 Volt. Das ist exakt der gleicher Wert, wie auch zwischen den Schienen des gleichen Kreises zu messen ist.
Ich hätte doch sehr gern mal eine detailierte Beschreibung dazu, wie ein Decoder durch die verschiedene Polung zu Schaden kommen soll.
Meine zahlreichen SLX 831 und die neuen RMX 991A  zeigen sich bisher völlig unbeeindruckt von Trennstellen, Boosterkreisen und Kehrschleifenmodulen mit Mikrokurzschluss.

Jürgen H.
Hallo,

es ist zwar wenig wahrscheinlich, aber man könnte sich folgenden Fall vorstellen.

Man nimmt eine Lok mit schlechter Stromabnahme. Eine Boosterstrecke ist gegenüber einer anderen verpolt.
Unsere Lok überfährt die Boostertrennstelle, dabei hat sie auf der rechten Seite nur vorn
rechts an einem Rad Stromabnahme. Von der linken Seite erfolgt zu diesem Zeitpunkt die
Stromabnahme nur von hinten links. Die Schienenstosstelle wird so überfahren,
dass die Booster, weil verzögert, dies nicht erkennen, wie in Nr.24 gezeigt.
Nachdem das Rad über die Trennstelle hinweg ist, liegen an der Lok und damit am Dekoder,
z.B. vorne rechts +18V und hinten links -18V an. Diese sind zwar von verschiedenen Boostern (Stromquellen), doch kann durch parasitäre Kapazitäten ein Stromfluss entstehen und
mit der hohen Spannung von 36V zur Zerstörung des Dekoders führen.

In den vielen Jahren meiner digitalen Modellbahnzeit, mit Modulen, ist mir kein Fall solcher Art
bekannt und einige Mitleser werden noch wissen, wie wir die Trennstellen durch überfahren
mit Loks geprüft haben.
Nach dem Aufbau einer Modulanlage benutze ich ein preiswertere Variante der Polprüfung

http://www.he-digital.de/bilder/prf1.jpg

Gruss Peter
Hallo Peter

Klasse Gerät!!!!!!

Könnte ich dieses auch zur Prüfung unter RMX einsetzen, um die schwingenden Systemkapazitäten zwischen Lenz und ESU Lokdecodern im Ansteuerungsprofil von RMX-Wellen unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Spannungshöhe von Sx und DCC Signal (effektiv) festzustellen? Wenn ja, könnte ich dieses auch mit einer eigenen Artikelnummer unter RMX anbieten?

MfG  Walter Radtke   MDVR
Hallo Herr Radtke,

dann dürfte das GERÄT ja auch wohl preiswerter sein

Gruß Jürgen
Servus,

klasse Gerät wie ich finde - gerade für Einsteiger und nicht-elektronikfeste-Anwender eine einfache und sichere Möglichkeit, Fehler in der Verdrahtung aufzuspüren. Sicher gibt es noch andere Möglichkeiten, dies zu prüfen, aber was Herr Brand hier entwickelt hat, ist sicher auch gut einsetzbar.
Dass sich einige Nutzer hierüber eher amüsieren ist der Sache und teils auch der Seriosität nicht gerade zuträglich. Wenn dies jedoch gewünscht ist, kann ich mich gern dran beteiligen: RMX ist das beste System, unverwüstlich, top durchdacht, frei von Fehlfunktionen und das Non-Plus-Ultra auf dem Markt. Wer RMX hat, braucht nichts anderes - auch keine Polaritätsprüfer.
Oh man...


Gruß
Uwe

Ich bin der Meinung, das der Hersteller der FCC einen Rückruf seiner fehlerhaften Geräte in die Wege leiten sollte, um die Sache zu korigieren. Schliesslich hat uns BSHD ja dargelegt, wie gefährlich die Sache werden kann, wenn auch nur für die Geldbörse.

Zitat

Die hohe Spannung von 34 Volt ist selten der Fall.



Ja, wann denn nun genau ?


Jürgen H.

@ Nr 25.

ich würde von ihrem PRF1 gerne einen Bestellen.
Schicken sie mir doch bitte ihre Verbindungs Daten zu.

MFG  Ferdi
Hallo zusammen,

Zitat

Der Rückruf ist nicht erforderlich. Nur die Änderung in der Software ist möglich. Und dann Internetupdate. Wenn Fa. MTTM die Änderung in der Software gelungen hat, dann müssen Sie die Polarität am Gleisausgang beachten. Links BLAU und rechts ROT. PX-Buchse soll korrekt sein.


Denke ich auch - wenn hier eine Vertauschung stattgefunden hat, müsste sich dies per Firmware-Update ändern lassen, schließlich werden die Signale für Gleisausgang und die Busse (hier PX) ja auch von der Firmware "erzeugt".

Viele Grüße und friedlichen Start ins Wochenende
SX1-Norbert
Warum fehlen plötzlich die Beiträge von BSHD ?

Jürgen H.
@SX1-Norbert : Wenn es reicht, die Software upzudaten, verstehe ich nicht, warum in dem link des Kollegen BSHD  zu seiner HP  die Bastelei auf der Platine der FCC empfohlen wurde. (Sehe gerade, dass er die Geschichte gelöscht hat.Daher heir kein link von mir)

Was ist hier eigentlich los ?
Da deckt jemand einen Fehler eines Gerätes auf und behauptet sehr glaubhaft ( ich schreibe hier "behauptet", weil er eine detailierte Antwort auf Nachfragen schuldig geblieben ist und für mich immer noch nicht befriedigend geklärt ist, wie 34 V zustandekommen sollen) dass dadurch Folgeschäden entstehen können, und wenn man der Sache gezielt nachgehen will, verschwinden die Leute plötzlich.
Ich halte derartige Informationen für richtig und wichtig und denke, dass man solche Dinge doch restlos durchdiskutieren sollte. Wie anders kann man lernen?
Ich jedenfalls bin sehr neugierig und würde gern mehr erfahren. Wer Literaturtipps hat, bitte gerne.

Jürgen H.
@34 - Jürgen,

er hätte ja auch nur die Kabel an der Zentrale oder am alten Trix-Booster vertauschen können, statt die Preiserlein-Kolonne mit dem Lötgerät anzufordern

hajo

zu 25 pe

Hallo Peter .
Es würde mich interessieren mich welchen Boostern Ihr arbeitet.

Die mir bekannnten Booster für Selectrix benötigen den Px Bus um das Gleisformat zu übertragen.

Durch den PX Bus ist die Masse der Zentrale und die Masse des entsprechenden Booster vorgegeben.
Um jetzt eine Spannungsverdopplung vorzunehmen müßte einer der Geräte mit einer negativen Spannung intern betrieben werden. Ich Glaube nicht das die Ausgangsstufe der Zentrale bzw der Booster dafür ausgelegt ist.


Schließt du allerdings die Booster falsch an ( Beispiel :Trafoseitig ein Trafo mit 2 Sekundärwicklungen für Booster und Zentrale  oder 2 Trafo  Sekundär in Reihe ) und denkst nicht daran den PX Bus einzustecken, ist es möglich eine Spannungsverdopplung zu erreichen. Ob allerdings die Booster ohne Px Anschluß ein Signal liefern kann ich nicht sagen.

Anders mag das sein bei Produkten aus dem Hause Uhlenbrock, hier kann ich nicht genug dazu sagen.


Gruß Frank


                           ________ 18 VDC *                                   ____________18 VDC*
                                                        __                     __
       Ausgangsstufe Zentrale                                            Ausgangsstufe Booster
                                                        __                     __
                           ________ 0 V                                             _____________ 0 V
                                             |_________________________|

                                                                  Px Bus

* Kann  je nach verwendeten Netzteil auch 14 - 22 Volt sein
Hallo,

ich finde es auch etwas verwunderlich, warum hier einige Beiträge von BSHD fehlen.

Der Grund interessiert mich auch!

Löschen kann die nur der Admin! Wie bekannt ist, ist das alleinig Ismael.
Dann kann er etwas dazu sagen....

Was mich auch bei der ganzen Schreiberei von BSHD gewundert hat ist, warum man nicht einfach die Versorgungsspannung z.B. am Booster ändert. Das ist definitiv einfacher als eine Zentrale zu öffnen und zu modifizieren. Und ich bin kein Elektroniker oder gleiches.

Und bisher habe ich immer mit einem normalem digi-Multimeter die ~ Spannung gemessen bzw. geprüft.

Z.B. an den Herzstücken nach erfolgter Polarisierung. So würde ich es auch bei Boosterstromkreisen zu Zentralenstromkeis machen, um einen Kurzschluss ausschließen zu können. Was wäre daran falsch?

Bisher hat mir das immer gereicht, um die Polarität auf Richtigkeit prüfen zu können, auch wenn die angezeigten Werte nicht korrekt wiedergegeben werden!

Ähnlich ja der 12 oder 18V ~Birne, die eine Polverlängerung erhalten hat und als innovatives Prüfgerät feil geboten wurde...


Michael
Um in der Sachfrage Klärung zu schaffen, muss man zuerst wissen ob es sich um ein System mit gemeinsamen Nullpotential (auch "Masse" genannt) oder nicht handelt. D.h sind die einzenlen Stromkreise verbunden (und wenn, dann wo) oder galvanisch getrennt. Danach kann man sich dann überlegen was passiert wenn man die Stromkreise an anderen Stellen (z.B. Trennstellen zwischen Boostern) verbindet und welche Spannungen zu welcher Zeit an diesen Trennstellen anliegen. So zur Sachfrage sag ich: Nicht genug Information vorhanden. Da ich mit Produkten anderer Hersteller DCC fahre kann ich dazu auch nicht mehr beitragen, ausser der grundsätzlichen Erkenntniss, dass sich bei Serienschaltung zweier Spannungsquellen die Spannungen addieren. Ob und wie eine Serienschaltung auftreten kann, steht auf einem anderen Blatt.


Ich finde es sehr unglücklich, wenn in einem Thread Beiträge KOMMENTARLOS verschwinden. Erstens werden dadurch die Mitleser verunsichert, zweitens kann ein trügerisches Bild eines Zusammenhangs erzeugt werden, der von Anfang an nicht bestand. Deswegen würde ich es SEHR BEGRÜSSEN wenn gelöschte Beiträge mit zumindest einem Vermerk, HIER BEITRAG GELÖSCHT ersetzt würden. Auch ein Kommentar von Verfasser und/oder Admin wäre höflich. Ein Vermerk "hier stand etwas Falsches" ist 1000 mal besser als ein Vakuum.

Gruß,
Harald.

Hallo Michael,
falsch ist das sicher nicht, nur die Werte, die das Multimeter anzeigt ;) Aber es geht hier ja nicht darum, dass man einen möglichst exakten Messwert braucht, sondern es soll festgestellt werden, ob überhaupt eine Spannung anliegt (bzw. ein Potentialunterschied zwischen Booster- und Zentralenstromkreis auf einer Gleisseite). Ich persönlich halte da ein Multimeter oder auch die Birnenmethode für absolut brauchbar.
Hallo Jungs,

damit später einsteigende Leser nicht total vor dem Leeren stehen und gar nix mehr blicken, hier der Link zu dem diskutierten Projekt:
http://www.digit-electronic.de/400/434

Warum Wilhelm Brand http://www.digit-electronic.de sich plötztlich total aus der durchaus spannenden Diskussion hier im Thread (und aus dem Forum insgesamt) verabschiedet hat und bis auf #10 alle seine Beiträge hier zum Thema mitgenommen, bleibt leider im Dunkeln.

Schönes Wochenende noch
Gerhard
Moin zusammen,

ich denke mal, die Löschung der Beitrage ist in dem Zusammenhang zu sehen, dass hier ziemlich unmissverständlich Hinweise auf einen offensichtlichen Mangel der FCC gegeben wurde, der insbesondere - aber anscheinend nicht nur - Einsteiger deutlich verunsichern könnte.

Gruß
Frank
Hallo Frank,
ich hatte den selben Gedanken. Was ich mich nun frage... Ist es wirklich ein Fehler der FCC? Und wenn ja, warum wird er nicht behoben und das hier mit bekanntgegeben? Das wäre meiner Meinung nach die bessere Lösung gewesen, als dieser Thread, der in der jetzigen Form wohl eher die Unsicherheit schürt. Da keiner weiß, was hinter den Kulissen passiert ist sind der Phantasie ja nun keine Grenzen gesetzt :/
Hallo Carsten,

selbst auf http://www.digit-electronic.de/400/434/ lese ich - in diesem Moment (noch??):
Zitat

HINWEIS:
Der FCC von MTTM hat die Polarität in der PX-Buchse vertauscht und der Aufkleber der FCC nicht markiert worden. Hier besteht die Gefahr, dass man den TRIX-Booster 66807 (PP2000) und die MTTM-FCC aufbauen möchten.
[..]
Beispiel: Der unerfahrene Hobby-Modellbahner möchte seine neue Multiprotokoll-Zentrale z.B. FCC einsetzen und weiss nicht welche Polarität am Gleisausgang ist.
Herrscht eine falsche Polarität zwischen Booster und Zentrale am Gleis, kann der Lokdecoder schnell beschädigt werden.


Diese Zitat fand sich auch in einem der gelöschten Beiträge und ist natürlich der ansonsten gerne gesehenen positiven Vermarktung abträglich

Die Frage für mich ist: Wenn diese Vertauschung tatsächlich vorliegen sollte, wieso sollte ich dann ein Gerät kaufen, dass ich sonst nicht brauche....

LG Frank
Hallo,

ich finde es ja sehr interessant was hier nun für Mutmaßungen an den Tag gelegt werden.

Ich würde eher mal die Füße still halten und abwarten was bei der Sache raus kommt.

Immerhin haben wir Wochenende und als Hersteller/Gewerbetreibender muss man nicht so bekloppt sein am WE Rede und Antwort zu stehen.

Oder hat einer von Euch hier schon eine Dekoder-Defekt erlitten, der als sooooo dramatisch beschrieben wird.

Außerdem bin ich der Meinung, dadurch dass die FCC (habe selbst eine) keine Farbmarkierung hat, einen Trafo den ich anschließe auch keine genormte Farbmarkierung hat, und je nach Booster der eingesetzt wird dies nochmals so ist, werde ich immer! hergehen und die Polarität prüfen, bevor ich Fahrzeuge aufgleise!

Das schaffe ich aber auch ohne Polaritätsprüfer für 39.00€

Außerdem ist auch die Frage eine Spekulation warum sich BSHD abgemeldet hat. Das muss ja nicht zwingend sein, weil er von D&H oder MTTM einen auf die Mütze bekommen haben könnte.

Hier haben sich schon einige Mitglieder abgemeldet, wegen rüpelhaften Verhaltens innerhalb des Forum...

Es könnte ja auch sein, dass der ganze Faden hier nur so aufgezogen wurde, weil BSHD ja nun mal seinen Polaritätsprüfer für einen Schnapper von schlappen 39.00€ unters Volk bringen will/wollte....

Schon mal darüber nachgedacht?

Und noch ein Beitrag der für sich spricht, ist der von Walter R. in @26

Denn seine Antwort zeigt mir schlicht, dass hier mal wieder eine Faden gesponnen wird, der keinen Nutzwert hat!


Michael

Edith meint: ich habe das Produkt zu teuer gemacht! Von 39,95€ auf 39,00€ korrigiert!

Zitat

Es könnte ja auch sein, dass der ganze Faden hier nur so aufgezogen wurde, weil BSHD ja nun mal seinen Polaritätsprüfer für einen Schnapper von schlappen 39.95€ unters Volk bringen will/wollte....



Hallo Michael, sehe ich auch so.

Gruß Jürgen
... das Erstaunliche ist, daß der Ismael ... zum zweiten mal aus der fachlichen Bedrouille heraushilft und die betreffenden Beiträge gelöscht hat.
K

##################
#   Klarstellung: Die Einträge wurden vom User selbst gelöscht und nicht durch mich oder einem
#   Admin! Das selbe gilt für die Beiträge des zweiten Users, die hier angeführt wurden -
#   auch dieser hat seine Einträge selbst gelöscht.
#   Ismael / Admin
##################
Hallo,

Zitat

weil BSHD ja nun mal seinen Polaritätsprüfer für einen Schnapper von schlappen 39.00? unters Volk bringen will/wollte....



Zitat

daß der Ismael ... zum zweiten mal aus der fachlichen Bedrouille heraushilft und die betreffenden Beiträge gelöscht hat.



Anscheinend braucht man hier Insiderwissen, um das zu verstehen. Kann das mal bitte jemand näher erklären.


Gruß

Rainer
nö.
Hallo Kitzenstein,

Kannst oder willst Du das nicht erklären ?


Gruß

Rainer
Hi!

Ich weiss ja nicht, was das alles hier wirklich soll, aber
mir drängt sich der Eindruck auf, dass es hier um kommerzielle Interessen einzelner "Unternehmer" und um das Anstänkern und Schlechtmachen von Marktkonkurrenten gehen könnte.
Das wird offenbar auf anderen Ebenen ganz juristisch ausgefochten und dieses Forum hier wird missbraucht, um sich zusätzlich mit Dreck zu bewerfen, ohne dass der "Dreckwerfer" justiziabel am A..... gekriegt werden kann.
Das hat hier nichts zu suchen, so interessant es vielleicht auch vom Nichteingeweihten zu lesen sein mag, und
es hilft hier niemandem weiter, der seine Passion Modellbahn liebt und aus Liebhaberei betreibt.
Was übrig bleibt, ist lediglich ein übler Nachgeschmack, einhergehend mit Verunsicherung. Genau das ist zwar das Ziel des Dreckwerfers, führt aber nur sehr begrenzt zum erhofften Erfolg.
Übrigens, 61,7% der Zahnarztfrauen empfehlen die Zahncreme XY, die nützlichen Darmbakterien von Dr. Plazebos Saft sind besser als die der anderen Anbieter und das Putzmittel WieGeleckt entfernt 99,8% aller Keime.

Ich muss bald kotz.., deshalb folge ich nun dem guten Grundsatz ---Lies nur, was Du wirklich lesen willst und schenke Dir das, was Dich nicht interessiert---
und hole mir keine Chips.

Viele Grüsse
Mathi
Hallo Mathi,

Zitat

Ich weiss ja nicht, was das alles hier wirklich soll



Endlich auch mal jemand, der das  Ganze nicht mehr versteht.

Zitat

einhergehend mit Verunsicherung



Genau das ist der Fall.

Aber vielleicht klärt jemand das ja noch auf.

Gruß

Rainer
Och, das muss ja nicht sein.
Ich hoffe, dass sich die allg. Verunsicherung so breitgefächert auf uns Verbraucher auswirkt, dass von keinem der Beteiligten Profit damit gemacht werden kann. Dann hat der Dreckwerfer selbst auch die Pappnase auf.

Viele Grüsse
Mathi
Hallo Mathi,

Zitat

Ich hoffe, dass sich die allg. Verunsicherung so breitgefächert auf uns Verbraucher auswirkt,



Die Skeptiker aus dem  DCC-Lager werden sich darüber freuen, dass sich die SX-Hersteller selbst "zerfleischen".

Ich meine auch, dass Ismael aus Neutralitätsgründen, hier mal Stellung nehmen sollte.


Gruß

Rainer



Nur registrierte und eingeloggte User können Antworten schreiben.
Einloggen ->

Noch nicht registriert? Hier können Sie Ihren kostenlosen Account anlegen: Neuer N-Liste Account





Zum Seitenanfang

© by 1zu160.net;