Anzeige:
THEMA: Eigenschaften von Kabeln / Dioden
THEMA: Eigenschaften von Kabeln / Dioden
Baristan - 10.02.11 14:11
Hallo,
nachdem der Unterbau für den Schattenbahnhof steht, die Dämmung verklebt ist und der Gleisplan anhand eines loses Aufbaus überprüft wurde, möchte ich jetzt bald die Gleise fixieren und die Verkabelung für den SB vornehmen.
Meine Einkaufsliste sieht im Augenblick wie folgt aus.
Als Kabel wollte ich Litze mit 0,5² Querschnitt einsetzen. Die längste Kabellänge dürfte bei ca. 3-4m liegen.
Für einzele Sicherheitshalteabschnitte und meine Kehrschleifenschaltung nutze ich Dioden, hier dachte ich an Universaldioden mit 100V/1A
Auf meinem Stellpult wollte ich neben guten alten beleuchteten Arnold Weichenschalter einfache Taster einbauen mit 125V/0,5A.
Bevor ich jetzt losrenne und mir den falschen Kram kaufe, wollte ich kurz nachfragen, ob die Eigenschaften die ich aufgeschrieben habe für einen sicheren Betrieb ausreichen.
nachdem der Unterbau für den Schattenbahnhof steht, die Dämmung verklebt ist und der Gleisplan anhand eines loses Aufbaus überprüft wurde, möchte ich jetzt bald die Gleise fixieren und die Verkabelung für den SB vornehmen.
Meine Einkaufsliste sieht im Augenblick wie folgt aus.
Als Kabel wollte ich Litze mit 0,5² Querschnitt einsetzen. Die längste Kabellänge dürfte bei ca. 3-4m liegen.
Für einzele Sicherheitshalteabschnitte und meine Kehrschleifenschaltung nutze ich Dioden, hier dachte ich an Universaldioden mit 100V/1A
Auf meinem Stellpult wollte ich neben guten alten beleuchteten Arnold Weichenschalter einfache Taster einbauen mit 125V/0,5A.
Bevor ich jetzt losrenne und mir den falschen Kram kaufe, wollte ich kurz nachfragen, ob die Eigenschaften die ich aufgeschrieben habe für einen sicheren Betrieb ausreichen.
Hallo,
als nur ehemaliger Elektroniker und Nicht-Digitalist kann ich sicher nicht abschließend antworten, aber zumindest einige Gedanken äußern:
Leitungen mit 0,5er Querschnitt verwende ich auch und konnte bislang keine negativen Folgen feststellen. Allerdings fahre ich "nur" analog, da sollen die Ströme geringer sein, oder anders ausgedrückt: bei Digitalsystemen wird oftmals zu größeren Querschnitten geraten - sicher nicht ohne Grund.
Einen 5m langen Rundkurs schließe ich auch nicht nur an einer Stelle an, sondern speise an mehreren Punkten ein. Davon wird die Leitung zwar auch nicht dicker, aber die Summe der Übergangswiderstände und somit die Höhe des Spannungsabfalls wird kleiner.
Fraglich ist natürlich, was für einen Trafo du verwendest und wofür die Dioden gedacht sind. Das lässt sich natürlich "nur so" nicht beurteilen. Ich verwende bspw. einen relativ kleinen Trafo aus einem Startset - ich denke, der bringt gar keinen Strom von 1 A. Der könnte also eine Diode, die für 1 A ausgelegt ist, nicht ernsthaft gefährden.
Es gibt natürlich auch Leute (zu denen ich auch gehöre), die verwenden auch einen Trafo von einem Halogensystem. Da sieht die Sache dann schon anders aus, denn ein Trafo 12V/50 W ist dafür ausgelegt, bei12 V ca. 4 A im Dauerbetrieb fließen zu lassen, und bei dem bricht die Ausgangsspannung bei Überlast nicht derartig ein wie einem geschützten Eisenbahntrafo. Soll heißen: Im Falle eines Fast-Kurzschlusses fließt da sicher ein noch größerer Strom als 4 A.
Ein solcher Trafo könnte einer 1 A-Diode durchaus den Garaus machen ...
Das müsstest du also überdenken.
Ich habe übrigens festgestellt, dass die Preise für Dioden und Transistoren "etwas besserer" Werte entweder gleich oder nur geringfügig höher sind als bei Bauteilen mit geringeren Daten. Als Beispiel verwende ich durchaus einen Transistor, der einen Kollektorstrom von 4 A "verträgt", obwohl planmäßig nur ein Strom von 1 A fließt und es einen preisgleichen 2 A-Transistor gibt.
Damit möchte ich sagen, dass du ggf. schauen kannst, ob nicht auch Dioden mit 2, 3 oder mehr A erhältlich sind, ohne dass die wesentlich teurer/größer/schwerer sind.
Das erhöht die Funktionssicherheit.
Mir ist klar, dass ein echter Elektroniker hier Einwände erheben wird, aber die analoge "elektrische Eisenbahn" ist je eher elektrotechnisch einfach und erfordert nicht das Ausreizen kürzestmöglicher Übergangszeiten der pn-Übergänge usw usf.
Übrigens besteht auch die Möglichkeit, beispielsweise zwei Leitungen (einer Ader) parallel zu verlegen. Damit verdoppelt man den Querschnitt, halbiert den Leitungswiderstand und erreicht höhere Funktionssicherheit bei Kabelbrüchen, fehlerhaften Lötstellen and so on.
Dann könnte man zwar auch gleich dickere Leitungen verwenden, es fehlt aber die "Doppelung", somit die höhere Sicherheit, außerdem kann man dann bspw. alles aus seinem 0,5er Leitungsbestand verwirklichen und braucht von einer bestimmten Farbe nicht auch noch mehrere Querschnitte ...
meint Adrian
als nur ehemaliger Elektroniker und Nicht-Digitalist kann ich sicher nicht abschließend antworten, aber zumindest einige Gedanken äußern:
Leitungen mit 0,5er Querschnitt verwende ich auch und konnte bislang keine negativen Folgen feststellen. Allerdings fahre ich "nur" analog, da sollen die Ströme geringer sein, oder anders ausgedrückt: bei Digitalsystemen wird oftmals zu größeren Querschnitten geraten - sicher nicht ohne Grund.
Einen 5m langen Rundkurs schließe ich auch nicht nur an einer Stelle an, sondern speise an mehreren Punkten ein. Davon wird die Leitung zwar auch nicht dicker, aber die Summe der Übergangswiderstände und somit die Höhe des Spannungsabfalls wird kleiner.
Fraglich ist natürlich, was für einen Trafo du verwendest und wofür die Dioden gedacht sind. Das lässt sich natürlich "nur so" nicht beurteilen. Ich verwende bspw. einen relativ kleinen Trafo aus einem Startset - ich denke, der bringt gar keinen Strom von 1 A. Der könnte also eine Diode, die für 1 A ausgelegt ist, nicht ernsthaft gefährden.
Es gibt natürlich auch Leute (zu denen ich auch gehöre), die verwenden auch einen Trafo von einem Halogensystem. Da sieht die Sache dann schon anders aus, denn ein Trafo 12V/50 W ist dafür ausgelegt, bei12 V ca. 4 A im Dauerbetrieb fließen zu lassen, und bei dem bricht die Ausgangsspannung bei Überlast nicht derartig ein wie einem geschützten Eisenbahntrafo. Soll heißen: Im Falle eines Fast-Kurzschlusses fließt da sicher ein noch größerer Strom als 4 A.
Ein solcher Trafo könnte einer 1 A-Diode durchaus den Garaus machen ...
Das müsstest du also überdenken.
Ich habe übrigens festgestellt, dass die Preise für Dioden und Transistoren "etwas besserer" Werte entweder gleich oder nur geringfügig höher sind als bei Bauteilen mit geringeren Daten. Als Beispiel verwende ich durchaus einen Transistor, der einen Kollektorstrom von 4 A "verträgt", obwohl planmäßig nur ein Strom von 1 A fließt und es einen preisgleichen 2 A-Transistor gibt.
Damit möchte ich sagen, dass du ggf. schauen kannst, ob nicht auch Dioden mit 2, 3 oder mehr A erhältlich sind, ohne dass die wesentlich teurer/größer/schwerer sind.
Das erhöht die Funktionssicherheit.
Mir ist klar, dass ein echter Elektroniker hier Einwände erheben wird, aber die analoge "elektrische Eisenbahn" ist je eher elektrotechnisch einfach und erfordert nicht das Ausreizen kürzestmöglicher Übergangszeiten der pn-Übergänge usw usf.
Übrigens besteht auch die Möglichkeit, beispielsweise zwei Leitungen (einer Ader) parallel zu verlegen. Damit verdoppelt man den Querschnitt, halbiert den Leitungswiderstand und erreicht höhere Funktionssicherheit bei Kabelbrüchen, fehlerhaften Lötstellen and so on.
Dann könnte man zwar auch gleich dickere Leitungen verwenden, es fehlt aber die "Doppelung", somit die höhere Sicherheit, außerdem kann man dann bspw. alles aus seinem 0,5er Leitungsbestand verwirklichen und braucht von einer bestimmten Farbe nicht auch noch mehrere Querschnitte ...
meint Adrian
Wieviel Ampere leistet dein Booster/Zentrale bevor er abschaltet?
Gruß,
Harald.
Gruß,
Harald.
Nichts stirbt schneller und lautloser als Halbleiter. 1A Dioden halte ich für zu knapp.
Preise bei 100er Gurt:
1A Diode: 1N4007P 2,4 Cent
3A Diode: BY252 5,5 Cent
5A Diode: BY550-400 7,2 Cent
Dioden sind typischer Weise auch schneller weg als die Sicherung, es sei denn, man nimmt recht flinke, aber dann steht bei jeder Entgleisung gleich alles. Macht auch keinen Spaß. Bei Digital hat man natürlich eine gute Strombegrenzung, da sollte Diode mindestens das doppelte vom Abschaltwert des Boosters haben. Wenn Du Dir die Kosten anschaust, dann ist das glaub ich auch im Rahmen einer Moba völlig egal.
0,5er Querschnitt zum Gleis ist OK, für nur 10cm zum Gleis gehen sicher auch mal 0.25, was sich ggf. optisch besser ans Gleis löten läßt, Für 'ne Versorgungsleitung würde ich reichlich nehmen. 1.5 oder besser 2.5 scheinen mir da prima.
Zu Bedenken ist ja immer der Spannungsabfall an jeder Lötstelle, am Kabel, an Relaiskontakten usw. Was bei 235Volt Netzspannung nichts ausmacht, wenn nach 10 Metern 2 Volt weniger ankommen, ist bei der Moba schon mal 20%. Von daher ist mehr hier wirklich manchmal mehr.
Schaltlitze gibts beim Elektrogroßhandel, im Barverkauf auch für Mobaisten meist ohne Probleme. Typisch 100 Meter Ringe. Im Moment ist Leitung aber teuer wie nie! Der Kupferzuschlag wird täglich angepaßt. Aber im Vergleich zu den Rest der Moba Kosten ist auch das Schnuppe.
meint der
Micha
Preise bei 100er Gurt:
1A Diode: 1N4007P 2,4 Cent
3A Diode: BY252 5,5 Cent
5A Diode: BY550-400 7,2 Cent
Dioden sind typischer Weise auch schneller weg als die Sicherung, es sei denn, man nimmt recht flinke, aber dann steht bei jeder Entgleisung gleich alles. Macht auch keinen Spaß. Bei Digital hat man natürlich eine gute Strombegrenzung, da sollte Diode mindestens das doppelte vom Abschaltwert des Boosters haben. Wenn Du Dir die Kosten anschaust, dann ist das glaub ich auch im Rahmen einer Moba völlig egal.
0,5er Querschnitt zum Gleis ist OK, für nur 10cm zum Gleis gehen sicher auch mal 0.25, was sich ggf. optisch besser ans Gleis löten läßt, Für 'ne Versorgungsleitung würde ich reichlich nehmen. 1.5 oder besser 2.5 scheinen mir da prima.
Zu Bedenken ist ja immer der Spannungsabfall an jeder Lötstelle, am Kabel, an Relaiskontakten usw. Was bei 235Volt Netzspannung nichts ausmacht, wenn nach 10 Metern 2 Volt weniger ankommen, ist bei der Moba schon mal 20%. Von daher ist mehr hier wirklich manchmal mehr.
Schaltlitze gibts beim Elektrogroßhandel, im Barverkauf auch für Mobaisten meist ohne Probleme. Typisch 100 Meter Ringe. Im Moment ist Leitung aber teuer wie nie! Der Kupferzuschlag wird täglich angepaßt. Aber im Vergleich zu den Rest der Moba Kosten ist auch das Schnuppe.
meint der
Micha
Servus,
hm... die Frage ist doch warum da 1A fliessen können sollen.... Das arme Fahrzeug!.png)
Bei Digital ist das Problem das schnelle Abschalten im Kurzschlussfall. Das ist etwas unterschiedlich über die Zentralen. Bei dünnen, langen Kabeln kann das Probleme verursachen und die meisten Zentralen liefern um die 2-3A bei 22V. Das führt dann doch schnell zu Plastikschmorbraten. Großzügig dimenisionierte Leitungen sorgen hier für mehr Sicherheit, die Zentralen schalten sauber ab und so wird das Geschmore sicher verhindert.
Analog ist das ganze erst mal nicht ganz so tragisch da die üblichen Travos ausgangsseitig schnell zusammenbrechen und auch insgesamt deutlich weniger Spannung anliegt. Spannungsverluste machen sich dann zwar auch irgendwann bemerkbar, aber da brauchst schon paar Meter Länge damit das wirklich merkst.
Im Zweifel gibt es auch noch Polyswitches. Weniger zum Schutz der Dioden, mehr wegen der Fahrzeuge. PFRA 030 schaltet bei 600mA ab. Das überleben auch die 1A Dioden.
Kurzum: ordentliche Hauptleitungen >1mm², kurze Stichleitungen 0.14mm², vernümftige Spannungserzeugung bringt einen auf die sichere Seite...
Grüßle
Elvis
Grüßle
Elvis.
hm... die Frage ist doch warum da 1A fliessen können sollen.... Das arme Fahrzeug!
Bei Digital ist das Problem das schnelle Abschalten im Kurzschlussfall. Das ist etwas unterschiedlich über die Zentralen. Bei dünnen, langen Kabeln kann das Probleme verursachen und die meisten Zentralen liefern um die 2-3A bei 22V. Das führt dann doch schnell zu Plastikschmorbraten. Großzügig dimenisionierte Leitungen sorgen hier für mehr Sicherheit, die Zentralen schalten sauber ab und so wird das Geschmore sicher verhindert.
Analog ist das ganze erst mal nicht ganz so tragisch da die üblichen Travos ausgangsseitig schnell zusammenbrechen und auch insgesamt deutlich weniger Spannung anliegt. Spannungsverluste machen sich dann zwar auch irgendwann bemerkbar, aber da brauchst schon paar Meter Länge damit das wirklich merkst.
Im Zweifel gibt es auch noch Polyswitches. Weniger zum Schutz der Dioden, mehr wegen der Fahrzeuge. PFRA 030 schaltet bei 600mA ab. Das überleben auch die 1A Dioden.
Kurzum: ordentliche Hauptleitungen >1mm², kurze Stichleitungen 0.14mm², vernümftige Spannungserzeugung bringt einen auf die sichere Seite...
Grüßle
Elvis
Grüßle
Elvis.
Zitat
die Frage ist doch warum da 1A fliessen können sollen.... Das arme Fahrzeug!
Wie recht Du hast ;) Beim Auffahren einer Weiche vor vielen Jahren hatte ich mir auch mal ein Drehgestell weggeschmort. Seit dem habe ich einfach Fitten-Glühlampen zwischen Trafo und Anlage. Die haben einen recht niedrigen Widerstand, solange nicht zuviel Strom fließt. Sobald der Kurzschluß da ist, leuchtet die Lampe und der Strom ist begrenzt und zwar auf deutlich weniger, als das Fahrzeug braucht! Fitten haben einen Kalt-/Warmwiderstandsunterschied von 1:10! Also Sicherung mit Melder in einem ;)
Hallo,
ich finde ja, als Analogbahner braucht man es mit der Masse Kupfer nicht zu übertreiben.
Wenn ich 0,25mm^2-Litze nehme, macht das pro laufenden Meter bei 1A Stromaufnahme des Zuges etwa 0,069V aus, d.h. bei 10m (5m hin + 5m zurück) haben wir knapp 0,7V, ist also nicht wild, finde ich. Bei 0,5mm^2 sind's nur noch die Hälfte, d.h. ca. 0,35V, bei 0,14mm^2 1,23V.
D.h. von den 12V am Trafo kommen bei 0,14mm^2 am Gleis 10,77V, bei 0,25mm^2 11,3V und bei 0,5mm^2 11,65V an - alles für 1A Stromaufnahme des Zuges und eine Entfernung Trafo - Einspeisestelle von 5m.
Neben dem Spannungsabfall (der Leitungslängenabhängig ist) ist die Stromtragfähigkeit der Leitung zu beachten, die nicht von der Länge abhängt. Grobe Faustformel, die ich meine mal irgendwo aufgeschnappt zu haben - bitte korrigieren, wenn falsch: Es geht 1A pro 1mm^2, d.h. mit 0,14mm^2 gehen 1,4 A.
Mit welchen Strömen man rechnen muss, hängt von den Fahrzeugen ab. Muss ich einen Güterzug mit 2xV188 von Roco fahren, sind die 1A schon gut erreicht. Oder fahre ich einen Schnellzug mit 10 Lämpchen-beleuchteten D-Zug-Wagen mit 2xV200 von Roco, sind die 1A auch nicht mehr weit weg. Wird der D-Zug mit V188 über den Berg geschoben, reichen 1A nicht mehr aus.
Anders natürlich, wenn ich nur unbeleuchtete Züge mit einer Lok mit Glockenankermotor fahren lasse, da ist die Stromaufnahme nur so um die 0,02 A.
Je nachdem, welche Züge fahren sollen, d.h. mit welcher maximalen Stromaufnahme gerechnet werden muss, und wie lang die Leitungen werden sollen, muss man die Leitungsquerschnitte wählen.
Viele Grüße,
Udo.
ich finde ja, als Analogbahner braucht man es mit der Masse Kupfer nicht zu übertreiben.
Wenn ich 0,25mm^2-Litze nehme, macht das pro laufenden Meter bei 1A Stromaufnahme des Zuges etwa 0,069V aus, d.h. bei 10m (5m hin + 5m zurück) haben wir knapp 0,7V, ist also nicht wild, finde ich. Bei 0,5mm^2 sind's nur noch die Hälfte, d.h. ca. 0,35V, bei 0,14mm^2 1,23V.
D.h. von den 12V am Trafo kommen bei 0,14mm^2 am Gleis 10,77V, bei 0,25mm^2 11,3V und bei 0,5mm^2 11,65V an - alles für 1A Stromaufnahme des Zuges und eine Entfernung Trafo - Einspeisestelle von 5m.
Neben dem Spannungsabfall (der Leitungslängenabhängig ist) ist die Stromtragfähigkeit der Leitung zu beachten, die nicht von der Länge abhängt. Grobe Faustformel, die ich meine mal irgendwo aufgeschnappt zu haben - bitte korrigieren, wenn falsch: Es geht 1A pro 1mm^2, d.h. mit 0,14mm^2 gehen 1,4 A.
Zitat
hm... die Frage ist doch warum da 1A fliessen können sollen.... Das arme Fahrzeug!
Mit welchen Strömen man rechnen muss, hängt von den Fahrzeugen ab. Muss ich einen Güterzug mit 2xV188 von Roco fahren, sind die 1A schon gut erreicht. Oder fahre ich einen Schnellzug mit 10 Lämpchen-beleuchteten D-Zug-Wagen mit 2xV200 von Roco, sind die 1A auch nicht mehr weit weg. Wird der D-Zug mit V188 über den Berg geschoben, reichen 1A nicht mehr aus.
Anders natürlich, wenn ich nur unbeleuchtete Züge mit einer Lok mit Glockenankermotor fahren lasse, da ist die Stromaufnahme nur so um die 0,02 A.
Je nachdem, welche Züge fahren sollen, d.h. mit welcher maximalen Stromaufnahme gerechnet werden muss, und wie lang die Leitungen werden sollen, muss man die Leitungsquerschnitte wählen.
Viele Grüße,
Udo.
Also ich werde nur Analog fahren.
Als Trafo nutze ich Arnold ASS Trafos 7095 die wenn mich meine Erinnung nicht trügt max. ca. 1 A Ausgangsleistung für Fahrstrom haben.
Die Dioden sollen Halteabschnitte in der Kehrschleife und einige Stummgleise absichern, denke da sollte ich dann auf 2A Dioden schauen, weil 1A doch dann eng an der Trafoausgangleitung ist.
Aber schonmal vielen Danke für die vielen Hinweise.
Als Trafo nutze ich Arnold ASS Trafos 7095 die wenn mich meine Erinnung nicht trügt max. ca. 1 A Ausgangsleistung für Fahrstrom haben.
Die Dioden sollen Halteabschnitte in der Kehrschleife und einige Stummgleise absichern, denke da sollte ich dann auf 2A Dioden schauen, weil 1A doch dann eng an der Trafoausgangleitung ist.
Aber schonmal vielen Danke für die vielen Hinweise.
... und ich sach noch... nimm lieber was dickeres ... jetzt will er mit 2A Dioden geizen, spart pro Stück 1 Cent! Sag aber später nicht, wir hätten Dich nicht gewarnt ;)
Die Nennleistung des Trafos mag ja 1 A sein. Aber was der Kurzschlußstrom ist, ist wohl unbekannt. Ein Kondensator am Ausgang und schon kommt da einiges mehr kurzfristig. Und Dioden reicht dieses "kurzfristig".png)
Wie steht in der Anleitung zum Prozessor: Solange der Rauch noch im Gehäuse ist, ist manchmal noch alles in Ordnung. Ist er bereits ausgetreten, ist sicher nichts mehr in Ordnung
Dann mal fröhliches Löten!
Gruß
Micha
Die Nennleistung des Trafos mag ja 1 A sein. Aber was der Kurzschlußstrom ist, ist wohl unbekannt. Ein Kondensator am Ausgang und schon kommt da einiges mehr kurzfristig. Und Dioden reicht dieses "kurzfristig"
Wie steht in der Anleitung zum Prozessor: Solange der Rauch noch im Gehäuse ist, ist manchmal noch alles in Ordnung. Ist er bereits ausgetreten, ist sicher nichts mehr in Ordnung
Dann mal fröhliches Löten!
Gruß
Micha
Nur registrierte und eingeloggte User können Antworten schreiben.
Einloggen ->
Noch nicht registriert? Hier können Sie Ihren kostenlosen Account anlegen: Neuer N-Liste Account
Zum Seitenanfang
© by 1zu160.net;