THEMA: Eurostars defekt - warum ?

Kondenswasser entsteht bei Geräten, die bei stark unterschiedlichen Temperaturen eingesetzt werden. Daher soll man auch einen PC wenn man ihn draussen bei kaltem Wetter transportiert hatte erst einmal "akklimatisieren" lassen.

Hauptgrund ist, dass Luft bei niedrigen Temperaturen erheblich weniger Wasser aufnimmt und daher das Wasser aus der warmen Luft ausfällt "kondensiert". Den gleichen Effekt kennt jeder Brillenträger, der aus der Kälte in die Warme Stube kommt....

Eigentlich sollte die Elektronik dagegen gewappnet sein, aber der Teufel ist ein Eichhörnchen.

Ich kenne die Probleme auch aus dem Bergbau, die Temperaturen gehen dort von 15 Grad auf fast 40 Gad Cel., dort sind die PCs so gesichert, dass das Spezialgehäuse das 8-10 x des eigentlichen PCs kosten....

Hoi Peter,

Danke für die kompetente Nachhilfe in Physik - ich bin in der Luftfahrttechnik "gross geworden" und auch dort sind die Probleme ja dieselben, ein Absturz ist dewegen allerdings nicht zu befürchten
In meiner Zeit als Systemberater war ich Anfang der 90er Jahre auch einmal in einer Zeche in Bergkamen unter Tage, weil dort auch so ein Prozessrechner ausgefallen war. Das Gehäuse erinnerte mich eher an einen Tresor

Nur wie das einen modernen Zug stilllegen kann verstehe ich nicht - davon ausgehend dass das Kondenswasser nicht in irgendwelche Elektronik eindringt und zerstört was ja für den Baumeister mehr als ein Armutszeugnis ist.

Doei
Trixi

Hallo Trixi,

ich merke schon, wir beide kommen doch etwas rum in der Weltgeschichte

Meist liegen diese Fehler an der heutigen viel zu schnellen Bananen-Entwicklung - Ware reift beim Kunden.

Beispiel die gute alte 103 der Bundesbahn: Ende der 50er Jahre konzipiert, Mitte der 60er erste Prototypen, ausgereift und ohne Kinderkrankheiten dann Ende der 60er im Linienbetrieb, zuverlässig bis zur Abstellung.
Davon können heute die Entwickler nur träumen...

Hallo, da stehen die EuroStar-Fabrikanten nicht alleine da. Selbst unsere Weltfirma Siemens musst eine komplette Serie von über 20 an die Norwegische Eisenbahn gelieferte Loks wieder zurück nehmen und Schadenersatz leisten. Da hatte nur jemand vergessen das es dort im Winter etwas kälter als hier wird. Das konnte die Lokelektronik selbst nach zig Nachbesserungen nicht ab.

Viele Grüße ÷ Udo

Hallo Zusammen

Ich persönlich glaube noch nicht so ganz an die "Theorie" in Bezug auf den Temperaturunterschied. Fakt ist, dass die Problematik bezüglich Kondenswasser gegeben ist. Wo mir aber der Zusammenhang fehlt ist die Tatsache, dass es 4 Züge zeitgleich betroffen hat. Also liegt es doch auf der Hand dass es nichts mit dem fahrenden Material zu tun hatte, sondern eher mit einer Problematik, die im System an sich zu suchen ist.
Sollte natürlich die Technik so vernetzt sein, dass bei einem speziellen Problem in einem Zug das ganze System lahm legt wird, dann verstehe ich trotzdem nicht, wieso man die Züge nicht mit anderen Loks aus dem Tunnel geborgen hat. Die Züge sind ja weder entgleist noch trat irgendein anderer Schaden auf. Von daher ist es für mich nicht ganz nachzuvollziehen, wieso die Passagiere bis zu 18 Stunden im Tunnel verbringen mussten.

Viele Grüße
Tomi

Hoi Tomi,

eben - das macht mich ja so verwunderlich.
Wenn 1 Zug defekt ist und die anderen blockiert aufgrund der Sicherheit wird die defekt rausgeschleppt und gut ist.
Das haben die dann ja auch gemacht, allerdings mussten alle 4 Züge rausgeschleppt werden.

Doei
Trixi

Zu DDR-Zeiten sagten wir zu so etwas "Neuerergeschädigt"!
Es reicht doch schon, wenn in der Elektronik statz des 1-cent-Bauelementes mit Temperaturbereich +/-85°C das zu 0,5-Cent mit Themperaturbereich +/-40°C eingesetzt wurde. Und wenn dann -20°kommen (wo beide teile eigendlich noch funktionieren) läuft das "preiswertere" teil ein klein wenig mehr an die Tolleranzgrenze wie das 1-Centteil und schon steht der Bordrechner und der ganze Zug zu 1er million. So sehr über die primitive russische Massivtechnik auch immer geläßtert wurde, aber die hat von 40° am schwarzen Meer bis -40° in sibirien funktioniert. Und die haben ihre "Elektronik" einfach mit Gießharz überzogen, da störte dann Kondenswasser erst in größeren Mengen.  

Hoi PT,

wenn das in den Pflichtenheften beim Bau nicht extra spezifiert wird kann das schon so sein.

Und wenn dort auch nur halbwegs so strenge Vorschriften bestehen wie in den restlichen Bereichen des Personentransport-Bereiches erscheint mir das aber nicht schlüssig; denn die Temperaturunterschiede sind doch wohl bekannt und die Bauweise/das verwendete Material SOLLTE sich dann danach gerichtet haben.
Ausserdem werden doch wohl ohne Ende Tests "gefahren" bis so etwas einbaureif ist - hoffe ich zumindest.

Doei
Trixi

Trixie,
das Pflichtenheft wird ja in der Regel vom Auftraggeber erstellt. Und wenn bei der Erstellung die Finanzjongleure zu großen Einfluss haben, kommt eben möglicherweise Schabernack heraus.
Aber wahrscheinlich betragen die derzeitigen Ausfallkosten nur einen Bruchteil des bisher eingefahrenen Gewinns und sind wie auch der Imageverlust  somit kalkulierbar.

Gruß,
Günter

Hoi Günni

ja, eben weil es ja vom Auftraggeber erstellt wird dachte ich dass.....usw.

Aber finanztechnisch wirst Du wohl Recht haben.

Doei
Trixi

Der Eurotunnel ist ja noch unter Maggie Thatcher und Mitterand angeschoben und privat finanziert worden. Finanziell war das für die Aktionäre bisher ein einziges Fiasko. Von "eingefahrenem Gewinn" kann da wahrscheinlich kaum die Rede sein... und jetzt kommt noch der Image-GAU dazu.

Grüße,

Andreas

Hallo nochmal

Eben in den Nachrichten:
Bei allen 4 Zügen (Loks) soll Schnee in die Lufteinlässe (Lüftungssystem) gekommen sein, welcher den Defekt auslöste.
So ein Quatsch. Die Züge fahren seit 15 Jahren und auf einmal soll das Probleme geben? Wers glaubt wird seelig.
Ich kann mir das nur so vorstellen, dass ein Zug ein Problem hatte und dieser dann eine "Stromabschaltung" verursachte. Dass 4 Züge gleichzeitig das gleiche Problem haben sollen, ist sehr unwahrscheinlich. Was mich dann noch beunruhigt, ist die Tatsache, dass beide Richtungen "ausser Gefecht gesetzt" waren. Was passiert denn, wenn mal wirklich etwas Ernsteres geschieht? Ich möchte gar nicht daran denken.

Na denn hoffen wir mal, dass die Passagiere wenigstens entsprechend entschädigt werden.

Viele Grüße
Tomi

Der deutsche ICE ist aber auch nicht wetterfest:

"Ein ICE mit mehreren hundert Reisenden musste am Sonntagabend bei Kreiensen in Niedersachsen auf offener Strecke evakuiert werden. Nachdem der Zug zwei Stunden wegen eines Defekts gestanden hatte, konnten die Fahrgäste in einen Ersatzzug umsteigen, wie ein Bahn-Sprecher berichtete. Der ICE war demnach auf dem Weg von Hannover nach München. Grund des Defekts seien die Temperaturen gewesen, sagte der Sprecher. Die genaue Ursache konnte er nicht nennen." (Spiegel online)

Gruß
Peter

Hallo dann,

Wenn man Kühlt mit -14 oder +20 is denn unterschied 34 Grad. Dass heisst denn auch wenn die Temperaturen gleich bleiben sollen entweder mehr oder weniger Luftmenge benötige. Im diesem Fall kann Ich mehr vorstellen wenn weniger Luft gebraucht wird die Lufteinlassen voll schneien oder teilweise. Es hängt davon ab ob die Ventilator mit variablen Geschwindigkeit ausgerüstet sind oder teilweise abgeschaltet werden.  

Als unwahrscheinlich kommt es mir nicht vor. Es ist eben wie schon oben gesagt ein Lernproces was sehr viel zeit gebraucht und dann muss man auch nog die richtige Mann haben die diesem Problem erkennt und nicht einfach was sagt damit jeder wieder die klappe halt.

Mit wie viel Kmh fahren die eigentlich durch dem Tunnel?

Gruß Rob

Hoi Rob,

kijk hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eurostar_Group

Kort: ca. 300 km/h

Im selben Artikel findet sich folgendes:
So verlangt das Network Statement von Eurotunnel, dass die Züge mindestens 375 Meter lang und für die Fahrgäste durchgängig sein müssen, damit bei einem Nothalt im Tunnel alle Fahrgäste durch eine Tür aus dem Zug zu einem der Notausgänge aussteigen können, die alle 375 Meter zum Servicetunnel führen. Andererseits wird in dem britisch-französischen Vertrag über die Konzession verlangt, dass - "sofern nicht anders geregelt" - alle Züge vorne und hinten eine Lokomotive haben müssen, damit diese je einen Teil des Zuges aus dem Tunnel ziehen könnten. Es gibt derzeit keine Hochgeschwindigkeitszüge auf dem Markt, die beide Anforderungen erfüllen würden.

Also gibt es pro Zug zwei Loks ?!


Doei
Trixi

Hallo Trixi!

Jeder Eurostar hat in der Tat zwei Triebköpfe. Der Zug besteht aus zwei Halbzügen, von denen auch jeder einen Speisewagen hat.

Die Züge haben zwar eine Höchstgeschwindigkeit von 300 km/h, aber im Tunnel sind meines Wissens "nur" 140 km/h erlaubt.

Herzliche Grüße
Elmar

Trxixi dan für den link,

Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Eurotunnel steht dass die Eurostar bis zu 160 kmh fahrt im Tunnel, also braucht er nur halbe kraft oder vielleicht nur 25%, Deshalb ist es doch komisch das die Ventilation zu geht. durch Schnee.

Gruß Rob

Der Schnee ist schon VOR dem Tunnel in die Triebköpfe geraten und im Tunnel aufgetaut:

"Kondenswasser legte die Technik lahm
Am Sonntag schickte die Gesellschaft drei Testzüge durch den Tunnel unter dem Ärmelkanal. Der Probebetrieb sei problemlos verlaufen, sagte der kaufmännische Direktor Nick Mercer. Die Techniker hätten aber einige Änderungen zum Schutz vor eindringendem Schnee empfohlen.

Ersten Erkenntnissen zufolge war die klirrende Kälte in Frankreich für das Eurostar-Desaster verantwortlich. Mehrere Züge waren in der Nacht zum Samstag im Tunnel stehengeblieben, weil ihre Technik den Temperaturwechsel nicht verkraftete. Mehr als 2000 Fahrgäste steckten stundenlang fest.

Petrovic sagte, es sei Schnee in die Triebwagen eingedrungen. Wegen des großen Unterschieds zwischen den eisigen Außentemperaturen und der Wärme im Tunnel sei der Schnee schnell geschmolzen, und es habe sich Kondenswasser gebildet, woraufhin die Elektrik versagt habe." (Spiegel online)

Gruß
Peter

Vorsprung durch Technik sage ich da nur

Neee

Freude am Fahren

Endlich,

ein modellbahngerechter "Schattenbahnhof".

Mein nächster Schatten-Bhf heißt dann "Schännell".

Hans Hans

Als 1991 der ICE1 bei uns in Deutschland eingeführt wurde, gab es anfangs auch Probleme mit der Elektronik der Türen. Diese lag offen (d.h. ohne Abdeckung) neben den Türen .. bei offenen Türen konnte man nicht nur die Platinen sehen, auch Regen/Schnee/Nässe konnte ungehindert in die Elektronik eindringen .. entsprechende Probleme mit den Türen gab es ja auch zu Beginn! Später wurden die Platinen abgedeckt und in Gehäuse eingebaut.
Es ist also kein Wunder, wenn Hightec-Züge wie die Eurostar-Züge ähnliche Probleme zeigen .. wie schon weiter oben geschrieben, heute "reifen" die Züge bei den Anwendern.
Es wundert mich nur, dass solche (Schnee-)Probleme erst nach ca. 12 Jahren Betrieb auftauchen .. denn es war auch in den letzten Jahren schon öfter mal recht kalt und Schnee gab es auch schon in Nordfrankreich.

Weihnachtliche Grüße
Dieter

PS: Ich durfte schon mal im Führerstand des Eurostars von Calais-Frethunes bis Folkstone mitfahren ..

alles nur noch Schönwettereisenbahn.  Wenn ich an die alten Loks denke, die sind wirklich bei jedem Wetter gefahren.
Das Problem mit dem angesaugten Schnee hat die Hamburger S-Bahn im Moment wohl auch, oder warum sind einige Linien eingestellt worden.
Ach übrigends weiss jemand die Ursache der S-Bahn Entgleisung  in Hamburg Altona. Konnte bisher nichts darüber finden.

heute war ein Bild in der B... sogar die IC´s sind teilweise eingefroren .-) Eine ca. 2-3cm dicke Eisschicht auf der INNENSEITE des Wagen war/ist sichtbar

Gruß Michael

"Alle reden vom Wetter - wir nicht" - lange her...
Es ist wie überall: der Kunde wird zum Versuchskaninchen für unausgereifte Produkte, ob er will oder nicht! Der Fortschritt ist eben doch kein High-Tech-Wunder, sondern eine Schnecke...

Gruß
Peter

Hallo,

man kann dem Herstellern und Betreibern nur immer wieder empfehlen, die Fahrzeuge in der "Klimakammer" (wärme- und kältetechnische Fahrzeugversuchsanlage) hier in Wien testen zu lassen. Das ist zwar sehr teuer, kommt aber immer billiger als der Schaden im Fehlerfall, vom Imageverlust ganz zu schweigen.

Temperaturen von -50°C bis +60°C, Sonneneinstrahlung, Windgeschwindigkeiten bis 300 km/h, Vereisung und Schnee können simuliert und die Fahrzeuge unter diesen Bedingungen bei Fahrgeschwindigkeiten bis zu 120 km/h auf dem Rollenprüfstand getestet werden.

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,
Üblicherweise wird das heute erstmal in Kauf genommen, bzw. wird als Var. P(ossilble) in der Kalkulation nicht so schwer gewichtet, schließlich könnte es auch gutgehen.

Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

zum Glück wird ein Ausfall offenbar nicht von allen Herstellern und Bestellern in Kauf genommen. Letzten Endes liegt es ja am Betreiber, ob dieser entsprechende Prüfzertifikate verlangt oder nicht.

Grüße, Peter W.

Mich würd interessieren ob es nur mit den kleinen Elektronikhalbleitern Probleme gab, oder mit den fetten "Leistungshalbleitern" in den Triebköpfen, die den fetten Traktionsstrom leiten oder eben nich...

Wenn Schnee eingedrungen ist, dann hat er ja vielleicht die Luftfeuchtigkeit so erhöht, das sich Kondenswasser an den warmen Halbleitern niedergeschlagen hat.

Gruß

Hallo zusammen!

Die ganze Geschichte ist auch für Fachleute außerhalb der Betreibergesellschaft etwas nebulös. schließlich haben wir seit Jahren immer um diese Zeit Winter und entsprechende Temperaturunterschiede zwischen Außen und Tunnel. Und nie ist so etwas passiert.

Ich fahre schon länger mit dem LKW von Frankreich auf die Insel und zurück und habe schon öfter den Tunnelzug zur Unterquerung des Kanals benutzt. Und immer ohne Probleme für die Elektronik des LKW. Egal wie groß die Temperaturunterschiede waren. Und ich behaupte mal, daß wegen der geringeren Materialstärke und der doch offeneren Bauweise des Motors und der Anbauteile die LKW-Elektronik anfälliger sein müßte für Temperaturschwankungen. Ich muß allerdings anmerken, daß dieser Tunnel nicht so lang und die Zuggeschwindigkeit nicht so hoch ist.

Nun mag es sein, daß bei dem Expresszug auf Grund der höheren Geschwindigkeit so etwas passieren kann. Das möchte ich nicht bestreiten. Der eigentliche Skandal ist m. E. jedoch nicht die Panne als solche, sondern wie man von seiten des Betreibers reagiert hat.

Es kann doch nicht sein, daß man 2000 Menschen stundenlang im wahrsten Sinne des Wortes in die Röhre gucken läßt. Da hätte spätestens nach zwei Stunden die Rettungslok ausfahren müssen.

Diese Verzögerung ist doch der Grund warum sich die Passagiere zu Recht aufregen. Technische Probleme können immer und überall auftreten, aber man darf dann nicht so lax reagieren. Ich möchte in keinem Tunnel der Welt so lange gefangen sein und schon gar nicht mit millionen Kubikmeter Wasser über dem Kopf.

Der französische Verkehrsminister hat übrigens eine genaue Untersuchung des Vorfalls angeordnet. Mal sehen was dabei rauskommt.

Rchard

Gerade eben in den Nachrichten:

Auf der Strecke Nürnberg-Leipzig-Berlin verkehren über die Weihnachtsfeiertage die ICE´s nur im 2-Stunden Takt statt im normalen 1-Stunden Takt. Grund: Stark erhöhter Wartungsaufwand der Züge Aufgrund der Kälte

Gruß Michael

@31:

Tja, die Bahn - die kann's! Und als Ersatz für ICEs kommen dann wieder ICs mit Interregio-Wagen von irgendeinem vergessenen Abstellgleis...Im Flugverkehr traut sich keiner, den Kunden statt eines Airbus eine Caravelle anzudrehen!

Gruß
Peter

Hallo zusammen

Das mit den ICEs auf der Strecke Nürnberg-Berlin hat aber meiner Ansicht nach nichts mit dem Wartungsaufwand aufgrund der Kälte zu tun, sondern mit einer Wartungssache, die viel wichtiger zu sein scheint. Peter hat es schon richtig erkannt... es gibt dann wieder ICs. Soweit mir bekannt ist, betrifft es aber nicht nur die von Dir genannte Strecke.

Gruß
Tomi