THEMA: Kosten Spritzgussform

@ Ronny, dazu kann ich dir leider auch keine Antwort liefern. Aber finde dies eine hochinteressante Frage die du da stellst, welche mich auch interessiert ! Hast du evtl. schon mal bei den großen angefragt (GFN, Hornby, Trix, HT) wie solche Formen entstehen und was dies für Kostenfaktoren verursacht ?

Gruß Björn

Die Kosten für einen Formensatz (!) sind schwer einfach "so" aufzuzählen.

Entscheidend ist natürlich: aus wie vielen Spritzgussteilen soll der Wagen bestehen? Je mehr, desto besser die Gestaltung. "Nur" für so hätte man schon Wagenkasten, Aufbau, Fenster, Wagenrahmen, Radblenden/Radsatzblenden. Hinzu kommen Kupplung, evlt. Übergang, Lüfter, Inneneinrichtung etc. Von den Kleinteilen wie Radsatz und Aufnahme usw. wollen wir erst einmal garnicht reden...

Hallo,

naja die Hauptbestandteile für einen Wagen dürften doch Wagengehäuse (evtl. Dach getrennt), Wagenuntergestell+evtl. Drehgestelle, Fenster, Inneneinrichtung sein. Kupplung, wenn NEM, vernachlässige ich mal, weil die Form bei den Herstellern ja schon vorhanden ist für andere Modelle.
Interessant ist auch ob man aus einer Wagengrundform mehrere Wagen"arten" giessen kann. (Sitzwagen, Gepäckwagen, Speisewagen) Siehe aktuell Brawa 4achs. Rekowagen. Benutzt Brawa eine Modulare Form oder zwei einzelne Formen?

Edit: Angefragt habe ich bei einem großen bekannten TT-Hersteller, weil er laut seiner Homepage die komplette Produktionslinie 3D-Cad, Formbau, Giessen, Druck im eigenen Haus fährt. Man sagte mir keine Herstellungskosten  und bat mich um Verständnis, dass man solche internen Sachen nicht weitergeben kann.

Gruß

Ronny  

Den großen TT Hersteller kann ich gut verstehen.
Ich würde meine spezifischen Kosten für Formen etc. die ja in der Kostenkalkulation enthalten sind auch nicht preistreten. Bei Kostenkenntnis kann man zurückrechnen wie die Kalkulation und die Rendite aussehen dürfte. also Betriebsgeheimnis.
Gruß
Werni

Hallo Werni,

sehe ich genauso, dachte mir aber fragen schadet ja nicht. Bleibt aber noch die interessante Frage, ob die Formen modular gestaltet sind (Sitz-, Gepäck-, Speisewagen). Vielleicht ist ja jemand im Forum der beruflich mit Formenbau zu tun hat. Wäre schön wenn uns derjenige aufklären könnte.

Gruß

Ronny

Theoretisch : ja
Praktisch: nein

Ich hab es bei einem großen deutschen Hersteller gesehen, dass für sehr aufwändig gestaltete Teile mehrteilige Formen genommen werden.
Ansonsten ist der Aufwand viel zu hoch. Denn an den Formen gerade Flächen zu bearbeiten ist nicht das Teure.

Ich hab mal ein Angebot für ein technisches Teil mit ähnlichem Aufwand aus China gesehen, allerdings mit Aluminium-Formen, die günstig sind, aber nicht so lange halten. Da waren das  35.000 US-Dollar an Kosten bei CAD-Datenübernahme.
Es fehlen dann noch die Schablonen fürs Lackieren und die Klischees für den Druck wie auch weitere Werkzeuge (Stempel für den Rahmendruck für Fenster, Montagehilfsmittel usw.).

Es hieß mal, Märklin zahlt für die Formen für eine Dampflok ca. 1.000.000DM.
Für einen Satz LKW-Räder wurden mir ab ca. 500€ genannt.
Eine Form mit auswechselbaren Teilen für unterschiedliche Seitenwände dürfte so bei 1,5fachen dessen liegen, was eine einfache Form kostet+0,5fache für jede Variante, so das sich das auch schnell auf einige 1000€ summiert.
Für einen einfachen wagen würde ich ab mindestens 10000€ rechnen(schätzen), nach oben ist alles offen.

Hallo Ronny,
genau die Frage habe ich mir auch einmal gestellt. Allerdings bezogen auf die Fertigung eines Güterwagens.
Da der moderne Güterwagen Typ Rils (4achsiger Schiebeplanenwagen von Minitrix) kein Hersteller in seinem Programm hatte, die Nachfrage bei Bekannten und Freunden groß war, und es einfach ein Wagen ist, der in den heutigen modernen Güterwagenpark gehört, hatte ich mich mit dem Gedanken getragen, ein derarties Modell in N umzusetzen. Da ein Großsereinhersteller auf Grund seines großen Verwaltungskopfes bekanntlich die eigentlichen Fertigungskosten nur in die Höhe treiben würde und von privater Hand eine Entwicklung und Fertigung nur bei entsprechender Vorauszahlung erfolgen würde, habe ich diese Möglichkeit wegen meiner begrenzten Mittel bereits ausgeschlossen. Ich sollte aber in Detaillierung, Maßhaltigkeit, Druck etc. den Großserienmodellen ebenbürtig sein. Als maximal geplante Auflagengröße waren 3000 Stück angesetzt, die mit Druck- und Beschriftungsvarianten Einzellosgrößen von 150 bis 300 Stück erreicht und über einen Zeitraum von ca. 3 Jahren erreicht werden sollten. Als Modellvorbilder gab es zur Zeit reichlich Modelle in HO und TT bekannter Hersteller. Nach einigen Nachfragen war nur ein Hersteller an dem Projekt interessiert und gab mir sein Angebot ab.
Folgender sinngemäßer Umfang wurde angeboten:
- Entwicklung und Formenbau (komplett, kein Zukauf von Serienteilen)
- Vorabmuster und Spritzgußfertigung nach Kundenfreigabe
- (gegebenenfalls Lackierung) und Beschriftung im Tampondruck / max. 3 farbig
- Entwicklung einer Verpackung
- Konfektionierung für Kunden
Meine Aufgabe bestand (wenn möglich) in der Beschaffung der Originalzeichnungen und Vorbildfotos.
Abschließend sollte ich ein fertig verpacktes verkaufsfähiges Modell erhalten.
Und jetzt meine positive Überraschung:
Das Modell sollte im Schnitt (abhängig vom jeweiligen Druckaufwand) ca. 30,- Euro kosten.
Mein Wunsch wurde wohl erhört und Minitrix brachte das Modell. Die hohen Vorkosten, ca. 15000,- Euro, und das Risiko, daß ein anderer Hersteller das Modell zu einem niedrigen Preis herausbringt, hat mich, jetzt glücklicherweise, zögern lassen. Durch die Faltenbildung der Plane ist es formtechnisch auch recht aufwendig. Bei Personenwagen kommen, wie bereits erwähnt, noch etwas höhere Kosten durch zusätzliche Formen für Fenster, separates Dach etc. dazu.
Soviel zu: Was kostet ein Wagenmodell in N (wenn es kein Großserienhersteller entwickelt und keine großen Auflagen umgesetzt werden. Allerdings muß ich als Privatperson auch den Aktionären gegenüber große Gewinne machen.

Grüße Andreas


-

Moin
Selbst ein einfacher Wagen hat genung kleine Details, und dass ist das was ins Geld
geht. An deine Schätzung von 10.000 kannst du gepflegt noch eine 0 dran hängen.
Ein kompletter Satz Werkzeuge geht weit in den 6 stelligen Bereich, teilweise sogar in
den 7 stelligen.
Dazu kommt, das es keine einfachen "auf-zu-formen" sind, sodern da auch sog. Schieber
drin arbeiten, da es diverse Hinterschnitte in den Teilen gibt, die sich sonst nicht entformen
lassen.
Guckt euch als Beispiel mal einen einfachen Sprühkopf an, wie er z.B. auf Farbdosen etc.
verwendung findet. Um so ein Teil zu feritigen ist ein imenser Aufwand nötig. Der günstige
Preis für so ein Artikel entsteht nur durch die hohe Stückzahl.Wir haben bei uns bereits einige
solcher Werkzeuge gebaut, als 48-fach Variante, d.h. mit einem Schuss werden 48 Köpfe gespritzt.
Diese Werkezeuge laufen 24h am Tag mit einer Zykluszeit von 7 Sekunden, also alle 7 Sek.
48 neue Köpfe. Nur deswegen rentiert es sich eben.
Bei MoBa Artikeln werden nur eben die Stückzahlen nicht erreicht, die Werkzeuge aber
trotzdem benötigt, und das macht den Krams eben so teuer.

N-Jörn, gelernter Formenbauer ;)

@9: wenn Du hochwertige Formen Made in Germany nimmst ja. Für relativ kleine Auflagen ist China da schon eine Alternative (obwohl das von den Formenbauern keiner hören will).

Hallo Andreas, Hallo Jörn,

es tut richtig gut wenn Fachleute zu einem so komplexen Thema Stellung beziehen.  Leider haben sich in vielen Foren  die Modellbahner mit Eigeninitiative zurück gezogen. Die Lücken aufgefüllt haben Mobahner der Gattung Schachtelbahner und Jäger.

@ Peter 8

nenne mir einen Kleinserienhersteller der seine Bauteile in China spritzen läßt, ich bin mir ganz
sicher Dir fällt keiner ein. Da ich für diverse Kleiserienhersteller ( nicht nur in N )Urmuster fertige,
kenne ich mich ein wenig auf diesem Markt aus. Da wird einges in Litauen gefertigt, obwohl nicht
auszuschließen ist, daß die Bauteile von Dritten dann auch auf den Markt kommen.

Aus meiner Waggonbauschmiede ist im September 09 das 1000 N-Modell gerollt . Alle Bau-und
Zurüstteile meiner Modelle sind in Germany gefertigt.  

Gruß, Hans-Dieter

Guten Morgen,
in der letzten Ausgebe des eisenbahn/modellbahnmagazins ga^'s dazu eine interessante Aussage von Herrn Gützold (H=, vorwiegend Modelle sächsischer Bahnen). Die Zahlen haben mich allerdings überrascht, weil er die Form für ein Lokgehäuse mit "nur" 60.000 EUR beziffert hat. Ich kannte dazu auch Zahlen bis 500.000 DM.
Stückzahl der Modelle ist aber auch nur noch 5000. Hoffentlich hab' ich die Zahlen noch richtig im Kopf. Im Vergleich dazu die Zahlen aus der "guten alten (Vorwende-) Zeit": Form < 10.000 M, Stückzahl 750 000.
Vielleicht kann ja jemand nachblättern, ob ich's korrekt wiedergegeben habe.

Schönes Tägli
Struwelpeter
der jetzt wieder an's Entwickeln der 'richtigen' Fahrzeuge geht.

Na ja Pierre-Thomas,
für die vorgefertigten Formaufbauten alleine könnten die 10' so gerade eben reichen, mit "nach oben offen" musst du dann aber noch Formen draus machen...

Natürlich sind vorgefertigte Aufbauten teuer, man sollte aber nicht vergessen, dass der Selbstbau neben der nötigen Zeit auch den entsprechenden Maschinenpark benötigt - es also mindestens genauso teuer wird.

Ansonsten lässt sich sagen, dass sich ohne detaillierte Unterlagen über das einzelne Formteil, nun wirklich nichts zu den Werkzeugkosten sagen lässt.
Gerade der "einfache Wagen" (Beispiel hier der Aufbau eines E) erfordert eine schon vom Aufbau her recht aufwendige Form, da sich die gesamte Außenhaut schon aus Schiebern zusammensetzen wird (da man das Teil sonst nicht entformen kann).
Umgekehrt können vermeintlich komplizierte Teile durchaus auch mal mit einfachen "Patschformen" (Jörg nannte sie auf-zu-Formen) gespritzt werden. Die Teil- und die Formkonstruktion muss man halt optimierend aufeinander abstimmen.

Und dann wäre da noch, was Jörn mit seiner Rechnung schon andeutete - für eine 4-stellige Stückzahl eine Stahlform zu bauen ist kaufmännisches Harakiri...

meint
Roger
(ebenfalls gelernter Stahlformenbauer)

wir haben bis her nur die sog. Grenzkosten diskutiert. Das sind die Kosten, die zur fertigung eines Produktes notwendig sind. Für Spritzgußteile liegt das bei hohen Stückzahlen im unteren Centbereich, bei niedriegen Stückzahlen so bei ca. 2-3 €. Ich hab aber auch schon Teile konstruiert die bei 15€ liegen, das liegt dann aber an teueren Kunststoffen die z.B. hygienisch,  oder UL geliste sein müssen und lange Zykluszeiten (lange nachdrück Fase bis zu 5 min) benötigen. Dann gehören zu denn Grenzkosten natürlich noch Montage und Verpackung. Ohne garantie auf vollständigkeit.
Den Verkaufspreis ermittelt man nun aus Grernzkosten plus Deckungsbeitrag. Die Mitarbeiter wollen auch ihren Lohn. CAD Arbeitsplätze sind teuer, besonders die CAD Grafikkarten geschweige denn von CAD Programmen (eine Inventor Lizens kostet ca 8k + 2k Wartungsvertrag/Jahr), Gebäude instandhaltung, beim Händler muß auch was bleiben. Zusammen gefast kalkulierren wir so: Grenzkosten mal 5 = ca. Verkaufspreis im dierekten Vertrieb. OEM geschäft ca Faktor 2,5. Bei einem Faktor von 1,5 ist unser gewinn gleich null daraus folgt: lassen. Im grossen und ganzen empfinde ich einen Verkaufspreis einer Dampflok von 200 - 300€ nachvollziehbar.

so, muß jetzt zu mein erstes Meeting.

p. S. ich vergaß zu erwänen das die Herstellungszeiten einer durchschnittlichen Spritzgußform bei uns so ca 3-5 Monate sind dann kommen noch durchschnittlich zwei Änderungen (Verzug) je 1 Monat hinzu!

solong Georg

@ 11: bei solchen kleinen Auflagen ist die Logistik das Problem: alles "unter einem Container" lohnt sich einfach nicht aufgrund der hohen Frachtkosten aus China. 1000 Teile in N - da ist nicht einmal der Boden eines 20 Ft.-Containers mit abgedeckt.
Solche Produktionsmengen werden daher auch noch recht lange in Europa bleiben.

Hallo Georg (#14),
richtig, nur hier war nach den Formenkosten gefragt.
Deine Rechnung macht aber sehr schön deutlich, wo sehr viel Einsparungspotenzial liegt: der Formenbau selber kommt nämlich auch ohne das teure CAD aus, da genügt (bzw. wäre besser) eine normgerechte bzw. korekte Zeichnung, was inzwischen ja ehr eine Rarität ist...
Bedenke dabei, dass wir bei diesem Themenbereich keine Freiformflächen benötigen, die irgendwelchen mathematischen Berechnungen entstammen...
Na ja, und für einen Fachmann an der Front reicht für den Aufbau der Form nunmal eine Skizze

meint
Roger

Hallo NBahner

Mir stellt sich wieder mal die Frage, ob es auch einen Markt für "einfache" Formen und "Massenfertigung" gäbe. Und dann einfache Farbliche und Bautechnische Abweichungen, so daß für Vielfalt gesorgt ist.
Also Einsteiger, Mittellose, eben einfach Otto Normalverbraucher, der einfach einen oder mehrere Personenzüge, Güterzüge u.s.w. fahren lassen möchte.

Für mich sind diese teuren Formen und Kleinserien und eben alles was momentan so bei den Herstellern entstanden ist, eigentlich eine Nische für Sammler und Jäger.
Kein Wunder,  was daraus geworden ist...

Keine Frage, daß es das auch geben muß, aber bei jeder Neuerscheinung nur mit den Kosten
für diese hochklassigen Formen kalkulieren zu müssen ist schon daneben.
Klar leistet man sich auch mal so ein Modell (LOk oder Wagen) aber das sollte nicht die Grundausstattung eines normalen Modellbahners sein, wie es eben derzeit nicht anders möglich ist.

Mich würde wirklich mal interessieren, wieviel Prozent der Modellbahner auf diesen ganzen supernaturgetreuen Schnickschnack Wert legen und wieviele auch mit einfacheren , preiswerteren, massentauglichen Modellen zufrieden wären. Und vor allem, wieviele Nichtmodellbahner dann auch mal überlegen würden, ob sie nicht doch.......

Gruß
Thomas

Thomas,

ich glaube du sitzt da einem gewaltigen Irrtum auf:
Die Formen für Massenproduktion sind nicht billiger, ehr im Gegenteil!
Schließlich sind sie für andere Standzeiten ausgelegt.
Das hat mit der Detailtreue des gespritzten Teils letzten Endes nichts zu tun, da es dem Stahlformenbauer wurscht ist, ob die Materialkante nun 1mm oder 1,05mm ist...
Nur je höher die technischen Anforderungen an die Form sind (also bezüglich Standzeit) muss er bei der Werkzeugmechanik genauer arbeiten (und tut das wohl ohnehin - unabhängig der Anforderung)

Gruß,
Roger

So schnell wie z.B. die Displaykisten von Trix ausverkauft waren oder die Sonderaktionen von Roco - sieht man wohl, dass günstige Wagen ihre Kunden finden
Ich finde allerdings, dass es dafür keine neuen Formen braucht, sondern höchstens einen vereinfachten Druck und Lackierung, dadurch sinken die Preise dann auch schon.

Fein fände ich Bauteile für den Selbstbau, sprich Chassis mit unterschiedlichen Radständen, Drehgestelle und Rahmenteile

Hallo Roger

Das heißt, wenn ich mehr verkaufen will muß ich eventuell mehrere Formen bauen,
weil die irgendwann nicht mehr zu gebrauchen sind?
Dann kann man also garnicht preiswerter produzieren, egal welche Qualität?

Gruß
Thomas

Hallo zusammen!

@Thomas (aus 17):
Also, wenn ich mich an die Diskussion(en) bezüglich des Preis-Wert-Verhältnisses am Beispiel der HOBBYTRAIN Bügelfalten-E10 erinnere, dann habe ich den Glauben an diesbezügliche Zufriedenheit bei Modellbahnern bereits seitdem begraben. Diese Modelle sind seinerzeit dermassen "zerredet" worden, daß sie später zu Dumpingpreisen verkauft werden mussten.

(..) Wie würde es wohl Deinen "einfachen , preiswerten & massentauglichen Modellen" ergehen,
wenn Sie auf den Markt kämen?!?  

Nachdenkliche Grüße,
Berndt

Na Berndt,

bei den Hobbytrain-Modellen kam noch einiges sonstiges dabei: die Marke ist nicht so bekannt, der Vertrieb erfolgte nur über Conrad - es gibt Leute die kaufen dort grundsätzlich nicht.

Ausserdem: "zerredet" wurde hier schon manches Modell. Sogar wurde manches regelrecht zerissen. Trotzdem sind einige davon richtige Verkaufsschlager geworden wie der Trix-Schienenbus.
Daran also wird es nicht gelegen haben

M.E. haben im Wagenbereich die Hersteller einen großen Fundus an Formen.
Mit diesen Werkzeugen könnte man schon ein großes Hobby-Programm ohne großen weiteren Aufwand anbieten.

Hallo Thomas,

ja, die Formen werden für eine bestimmte Standzeit ausgelegt. Das betrifft insbesondere die Materialauswahl (und damit den Bearbeitungsaufwand) und die Konstruktion der Mechanik. Dazu kommen für kurze Zyklenzeiten evtl. noch der Mehraufwand für Heißkanalsysteme und ähnliches.

Das heißt also, dass die Form irgendwann ausgelutscht ist (sieht teilweise wörtlich so aus!) und dann geht - im Rahmen der Anforderungen an die Teile - nix mehr. Auch Nachbesserungen/Reparaturen in der Zwischenzeit helfen nicht viel darüber hinweg, da die Qualität der Werkzeugs mit jedem mal deutlich abnimmt (Oberflächen, Grate, Toleranzen).
Da bewahrheitet sich dann, wer da am/im Formenbau gespart hat, und wer nicht... und was man am Ende noch rausknautschen kann...

Zum anderen ist bei Produkten, die aus mehreren Spritzlingen bestehen, zu beachten, dass man die Teile aus alten Werkzeugen nicht nach Belieben mit denen aus neuen mischen kann, da rächen sich dann die Toleranzen und der Verschleiß des Werkzeuges. Beispiel: auf einer Fläche treffen zwei Spritzteile aufeinander (jetzt bewußt deutlich dargestellt, den Fall sollte es so nicht geben!). Die alte Form war ausgewaschen, das Teil ist daher dicker (und nicht eben), das andere Teil hat die Sollmaße. Dann ergibt sich eine häßliche Kante, die sich nicht mit Nacharbeit verputzen läßt, sich nicht weglackieren läßt, aber jeder Kunde sofort sieht... und wohl auch beanstandet...

Nicht ganz vernachlässigen sollte man noch eine andere Variante ein Wekzeug zu verlieren. Es kommt oft genug (viel zu oft, man sieht es ja zunächst nicht!) vor, dass Werkzeuge nach der Produktion nicht ordentlich konserviert eingelagert wurden. Das Resultat ist, dass anstatt eine nächste Charge anzufahren, ein Klumpen Rost verschrottet wird und ein neues Werkzeug gebaut werden muss... (retten läßt sich da selten noch was)

Fazit: man kann sehr große Losgrößen nur dann wirklich günstig produzieren, wenn man weder am Werkzeug, noch an der Pflege/Wartung gespart hat.

Gruß,
Roger

Hallo,

na ja, warten wir mal ab was die neuen 3D-Techniken in ein paar Jahren können. Dann brauchen wir vielleicht zumindest für den Modellbau keine aufwändigen Formen mehr....

Hallo,

wenn der Formenbau so hohe Kosten verursacht, was machen dann eigentlich die Kleinserienhersteller? Resin? Kann man Resin überhaupt mit einer dünnen Wandstärke giessen?

Gruß

Ronny

@ 25: Resin oder Messingblech. Mittlerweile auch Schneid und/oder Laserplotter.

Tomix nimmt für seine Gebäudebausätze sogar z.T. Schleudergussverfahren. Man muss sehen wie.

Resin ist ja nur ein Gattungsbegriff für Giesharze. Technisch ist es möglich Giesharze in Micrometer-Schichten aufzubringen, was dann allerdings wieder teuer wird.... aber möglich ist eine Menge.
Es stellt sich nur die Frage, ob die großen Investitionenn für Spritzgussmaschinen und deren Infrastruktur (da gehören dann ja auch noch ein paar Gerätchen links und rechts dazu) und Formen sich noch rentieren. Daher auch wohl die große Unsicherheit in der ganzen Modellbranche.

Moin,

so, nun möchte ich auch mal was dazu schreiben.

"Teure" CAD-Kosten:

8000€ +2000€ = 10.000€ p.a. sind nicht wirklich viel. Wenn ich mal ansetze, das der Konstrukteur an seinem Platz 160 Std. im Monat (~40 Std. p.Woche) in 10 Monaten im Jahr arbeitet, dann ist dass ein Stundensatz von 6,25. Die oben benannte "Handzeichnung" benötigt auch für einfache Zeichnungen mindestens die doppelte Arbeitszeit. Von schlechten Änderungsmöglichkeiten ganz zu schweigen. Ausserdem habe ich dann keinen elektronischen Informationsabriß mehr, d.h. auf den 3-D-Daten werden direkt die NC-Programme generiert.

Also bei meinen letzten Arbeitgebern haben wir nur noch direkt CAD-CAM-CNC gearbeitet, da sind selbst einfache Auswerferplatten billiger in der Herstellung.

Wenn man natürlich noch mit alten, konventionellen Maschinen arbeitet, ist das evtl. ein wenig anders, aber dann dürfte man kaum noch wettbewerbsfähig sein.

Wichtig ist natürlich, dass man auch wirklich den CAD-Platz ausnutzt.

Formenbau:

@5 Ronny:

Man könnte sehr wohl modular bauen, es ist durchaus üblich, Varianten über verschiedene Formeinsätze zu realisieren. Hier wären es wohl verschiedene Schieber, die die Aussenseite der Seitenwände realisieren.

Genauso kann man sich für verschiedene Geometrien, die in etwas die gleiche Größe haben (soll hier heißen, die in die selbe Hasco-Form passen würden), einen Formrahmen bauen, und dann verschiedene Formeinsätze (auch aus Alu) fräsen. Dann relativiert das die Gesamtkosten schon, denn ein Formenaufbau bei Hasco und Konsorten kostet natürlich schon ein paar Mark, fünfzig  

Alu als Material für Formen wird für kleine Stückzahlen (z.B. Prototypen) gerne genutzt. Auch Modellbahn-Stückzahlen wären heute gut passende Losgrößen für diesen Werkstoff.

Dieses hat übrigens damals Bochmann und Kochendörfer schon verwendet, einmal konnten die Formen wohl nachgesetzt werden, dann war Schluß.

Denkbar wären auch Formeinsätze, in dem z.B. alle Dächer einer Wagenserie gespritzt werden (z.B. Mitteleinstiegswagen). Da kann es dann auch schon einmal billiger werden, dann z.B. von einem Steuerwagen mehr, als die benötigten Dächer zu haben, immer noch billiger, als eine eigene Form.

Beispiel Faller: Hier hat man oft Glas/Fenstereinsätze, die zu einem ganz anderen Bausatz gehören, am Spritzling.

So, und nun nennt bitte Spritzguß nicht giessen, da rollen sich mir die Fussnägel hoch  

Liebe Grüße von Jens

der schon viele Formen gefräst, konstruiert, programmiert und kaputt gemacht hat

  

wie hoch sind eigentlich die stückzahlen

einer bügelfalten E10 von hobbytrain,
einer neuen V60 von Fleischmann,
einem Triebzug von Minitrix

in welcher Größenordnung wird da gearbeitet? 1000de? 10000?

grüße
fabian

hi Roger,

Du hast Recht, hier war nach den Formkosten gefragt, und ich habe natürlich gleich wieder die alte "gehts nicht billiger Frage" rein interpretiert. Mußte ich mal loswerden! Und ohne das Thema wechseln zu wollen, natürlich nimmt ein Kaufmann den höchstmöglichen Preis, den er am Markt bekommen kann.
Bezüglich der CAD kosten habe ich diese nicht gewertet, sondern nur festgestellt wie sie sind (und 10000 ist billig, selbst wenn auch noch Dateimanagement- und Pruducktstreamsysteme dazukommen) .
bezüglich der Skizze, kann ich mir nur schwer vorstellen wie ich z.B. eine Moderlspeisewasserpumpe mit ner Skizze so darstellen kann das man danach eine Erodierstempel fertigt.
Die technischen Zeichnungen, sind beinahe veraltet. Beinahe deshalb weil man in einem 3D Datensatz -noch - keine Toleranzen darstellen kann. Das heist ich muß nur das Maß in der zeichnungsansicht ableiten, welches ich aus funktionellen Gründen tolerieren muß.

@Jens

bin genau deiner Meinung, ohne 3D CAD - CAM Systeme hätten wir lange nicht den "workflow" von heute (prädigitales Zeitalter ->brr) aber auch hier sind Stolperfallen eingebaut. z.B. ist das (Gewinde)Kernloch in einem 1.4404er Stahl eben ein anderes als in Messing. Kein mir bekantes System berücksichtigt sowas. Man muß eben aufpassen und immer die Physik beachten

solong georg,

moin Georg,

ich bezog mich mit der Skizze auf den Aufbau des Werkzeuges:


Zu dem Grabenkrieg mit CAD/CAM möchte ich mich aber nicht mehr weiter äußern, da mir dazu zuviel über einen Kamm geschoren und verallgemeinert wird. Für den normalen Stahlformenbau (ohne Freiflächen) konnte den Beweis, dass sich das rentiert, mir gegenüber zumindest noch keiner liefern - im Gegenteil, die Wetten wurden gegen einen versierten Fachmann an der CNC-Maschine allesamt haushoch verloren.
Ein Formenbau muss sich auf die Freiformbearbeitung spezialisiert haben um das System überhaupt effektiv nutzen, sprich auslasten, zu können. Für die normalen Verhältnisse (also kleine Firmen) kann man durch die Kosten für CAD/CAM zzgl. dem Mann dazu nichts einsparen - im Gegenteil.
Die Verbreitung im Formenbau verdanken diese Systeme nur der Auftragslage, es gibt von großen Kunden zusehends weniger Zeichnungen, sondern nur noch binäre Modelle (mit all seinen Mängeln gegenüber einer Zeichnung - die Vorteile braucht der Formenbau nicht wirklich), das hat im wesentlichen zu nichts anderem geführt, als dass die Preise in die Höhe getrieben wurden und viele (kleine) Formenbaufirmen pleite gemacht haben.

Gruß,
Roger

hi Roger,

jetzt verstehe ich was Du meintest, und hast vollkommen recht. Ich bezog mich auch mehr auf die Teilekonstruktion oder Werkzeugkonstruktion mit CAD und Schnittstelle Mensch zu CNC Maschine - sog. Adidasnetzwerk Autodesk bietet ja so ein Tool für sein CAD Programm an, taugt aber nur wenig - nach meiner Erfahrung.

irgendwie schmirgeln wir ja gerade vom Moba ab, obwoh Modelbau allgemein eigentlich auch nicht anders ist, als ein gewerblichs Produkt, allerdigings mit dem einzigen Zweck seinen Besitzer Spaß zu machen. Will damit sagen eine Geschirrspühlmaschine macht zwar nich glücklich hat aber dafür eine Anwendung.

Ich stimme Dir nur nicht bei den 3D Datensätzen zu. Die Komunikation zwischen Teilekonstrukteur und Werkzeugkonstrukteur ist wesentlich einfacher. Das würde ja bedeuten, daß ich meine 3D Konstruktion zweidimmensional (Zeichnung ableiten) machen muß und der Werkzeugkonstrukteur sie dann wieder in sein 3D System eingeben muß, was die Fehlermöglichkeit verfielfacht. Unser Werkzeughersteller erstellt dann, wie du sagst, eine Zeichnungsableitung, die in den Formenbau kommt - so grob zusammengefaßt.

Georg

Georg,

natürlich erleichtert diese Technik die Kommunikation zwischen Teile- und Werkzeugkonstrukteur. Das wichtigste Glied in der Kette fehlt aber - nämlich der, der damit arbeiten muss!!
Ich sage/tippe es nochmal: Es geht hier ausdrücklich nicht um den Sonderfall "Freiflächen", sondern um normalen Stahlformenbau! Und da ist direkt an der CNC-Maschine rationeller gearbeitet, da die Steuerung die notwendigen Fähigkeiten ohnehin bereitstellt (dafür ist sie ja konzipiert!).
Der Stahlformenbauer braucht eine Teilezeichnung (mit Schwundmaßen) und eine "Anleitung" wie er aus dem Materialstapel eine Form machen soll - die Überlegung des Werkzeugkonstrukteuers also - und da reicht eine Skizze nunmal.
Nicht verzichten kann er aber auf die Teilezeichnung mit den Toleranzen, die sind nunmal eine verbindliche Vorgabe für das Endprodukt - und das gibt das ganze CAD-Zeugs nunmal, wie du richtig erkannt hast, nicht her.

OT:
Und so einen Schnickschnack wie eine Teilezeichnung eines Stempels, Elektrode o.ä. habe ich in meiner Berufspraxis im Formenbau nur einmal in der Hand gehabt (der Rest lag noch nicht vor): Wegen groben Fehlers AUSSCHUSS des Teils, Terminverzug und Ende der Geschäftsbeziehung mit dem Konstrukteur...Theoretiker halt...
Ein anderer Konstrukteur hat nur Skizzen abgeliefert (ursprünglich als seine Vorbereitung gedacht). Die konnte praktisch keiner lesen, aber ich bin damit prima klargekommen - und sie waren Fehlerfrei - das hat ihm ettliche weitere Aufträge beschert (und die Ausarbeitungen erspart) ...
Daran ist klar zu erkennen, worin die primäre Aufgabenstellung des Werkzeugkonstrukteurs liegt: auf Basis seines Ausgangsmaterials dem (universellen) Mann an der Front zuzuarbeiten - alles andere ist Beschäftigungstherapie und sein Geld nicht wert!
In einem anderen Fall wollte der Kunde immer die Konstruktionszeichnungen haben... Die Werkzeuge wurden nach Skizze gebaut und dann in der fertigen Fassung "abgemalt" *lach*... sowas kommt auch vor, spart aber Änderungen an der Zeichnung
/OT

Gruß,
Roger

Moin Roger,

[Unpassende Formulierung entfernt] Alle deine Anmerkungen sind typisch für kleine Klitschen ohne auf dem Stand der Technik zu sein. Wer glaubt und behauptet, 3D sind Freiformflächen, der hat eben die Zeit verpennt.
Ich habe selbst gefräst (CNC, Freiformflächen und 2D), konstruiere seit 1989 mit den verschiedensten 3D-Systemen (nicht alle können von denen 3D).

[Unpassende Formulierung entfernt]

Verärgerter Gruß von einem echten Formenbauer

Jens

Ich hab vor einiger Zeit mal bei Dapol angefragt, was denn einen Neukonstruktion eines Wagens kosten würde. Habe zur Antwort bekommen das die Werkzeugkosten je nach Aufwendigkeit zwischen 9000 und 25000 Euro liegen würden. Wie gesagt nur die Werkzeugkosten, da ist noch keine Materialkosten und Arbeitsstunden berücksichtigt.
Und die Mindestabnahmemenge lag bei 2000 Exemplare.

Markus

Hallo Jens,

ich gehe mal davon aus, dass du auf deine Anmaßungen keine Antwort erwartest.

Gruß,
Roger

Hallo,

bitte auf den Tonfall achten und keine persönlichen Angriffe auf andere User!

Es gibt da wohl keine absolut beste Wahl, wenn ich mir eure (sehr interessanten und lehrreichen) Beiträge durchlese - denke halt, dass man je nach Anwendungsfall, vorhandenen Maschinenpark etc. einmal die eine oder andere Methode bevorzugt / gewohnt ist etc. Und ich bin mir sicher, dass ihr das in einem persönlichen Gespräch weitaus besser besprochen hättet, wenn man die Emotionen und Gestig des gegenübers sieht und nicht nur als "kalten" Text liest.

Also - bitte wieder zueinander nett sein
... und es gibt eine Edit-Funktion, mit der man Sätze, die man im Eifer des Gefechtes etwas zu forsch formuliert hat, wieder abändern kann.

lg
ismael