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THEMA: Hilfe bei Kehrschleife
THEMA: Hilfe bei Kehrschleife
gerkle - 01.01.09 11:28
Zunächst allen Forumsmitgliedern ein frohes - und vor allem gesundes - Jahr 2009!
Aber auch am Neujahrstag läßt mich das Moba-Fieber nicht ruhen. Ich habe da nämlich ein kleines Problem: Weil ich meine Anlage etwas umbauen muß, bekomme ich eine für mich etwas verzwickte Gleisführung, die ich als Bild angefügt habe.
Ich fahre digital (DCC).
Ein Zug sollte von oben links über eine Brücke auf dem Gleis mit der Polarität rechts Plus über W1 und W2 in ein anderes Gleis mit der gleichen Polarität einfahren. Das ist kein Problem, da gleiche Polarität.
Der Zug sollte aber auch über W1 und W3 in eine Gleiswendel mit entgegengesetzter Polarität einfahren können. Dann kommt es aber im Bereich W3 zum Kurzschluß!
Wie kann ich das Problem ohne fertig käufliche Kehrschleifenmodule mit Relais lösen? Die Länge des Gleises zwischen W1 und W3 ist ca. 1,5 Meter.
Ich hoffe, dass mir jemand aus dem Forum helfen kann.
Grüße zum Neuen Jahr
Gerd
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Aber auch am Neujahrstag läßt mich das Moba-Fieber nicht ruhen. Ich habe da nämlich ein kleines Problem: Weil ich meine Anlage etwas umbauen muß, bekomme ich eine für mich etwas verzwickte Gleisführung, die ich als Bild angefügt habe.
Ich fahre digital (DCC).
Ein Zug sollte von oben links über eine Brücke auf dem Gleis mit der Polarität rechts Plus über W1 und W2 in ein anderes Gleis mit der gleichen Polarität einfahren. Das ist kein Problem, da gleiche Polarität.
Der Zug sollte aber auch über W1 und W3 in eine Gleiswendel mit entgegengesetzter Polarität einfahren können. Dann kommt es aber im Bereich W3 zum Kurzschluß!
Wie kann ich das Problem ohne fertig käufliche Kehrschleifenmodule mit Relais lösen? Die Länge des Gleises zwischen W1 und W3 ist ca. 1,5 Meter.
Ich hoffe, dass mir jemand aus dem Forum helfen kann.
Grüße zum Neuen Jahr
Gerd
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Hm,
das ist keine Kehrschleife, sondern ein Gleisdreieck. Da gibt es zwei Möglichkeiten, guckst du hier
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/kehrschleife.htm#gleisdreieck
Felix
das ist keine Kehrschleife, sondern ein Gleisdreieck. Da gibt es zwei Möglichkeiten, guckst du hier
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/kehrschleife.htm#gleisdreieck
Felix
Hallo Gerd,
da kommt erstmal die Gegenfrage: Fährst du analog oder digital. Und sofort anschließend die zweite Gegenfrage: ist nur die Fahrtrichtung W1 nach W3 möglich oder auch die Gegenrichtung? Die zweite Frage spielt für Analog-Betrieb keine Rolle, wohl für Digital-Betrieb. Jedenfalls ist das der Fall, wenn die Lösung, die in meinem Kopf herumspukt, funktioniert.
Gruß
Friedhelm
da kommt erstmal die Gegenfrage: Fährst du analog oder digital. Und sofort anschließend die zweite Gegenfrage: ist nur die Fahrtrichtung W1 nach W3 möglich oder auch die Gegenrichtung? Die zweite Frage spielt für Analog-Betrieb keine Rolle, wohl für Digital-Betrieb. Jedenfalls ist das der Fall, wenn die Lösung, die in meinem Kopf herumspukt, funktioniert.
Gruß
Friedhelm
Hallo Friedhelm,
in meinem Beitrag habe ich schon beschrieben, dass ich digital (DCC) fahre. Die Züge sollten in beide Richtungen fahren können.
Grüße
Gerd
in meinem Beitrag habe ich schon beschrieben, dass ich digital (DCC) fahre. Die Züge sollten in beide Richtungen fahren können.
Grüße
Gerd
Hallo Gerd,
ebenso frohes neues. Ich komme gerne mal mit einem Kehrschleifenmodul vorbei und Du kannst es testen. Es ist mit Abstand die einfachste und sicherste Lösung.
ebenso frohes neues. Ich komme gerne mal mit einem Kehrschleifenmodul vorbei und Du kannst es testen. Es ist mit Abstand die einfachste und sicherste Lösung.
@Gerd, es hängt auch ein bischen davon ab, wie komfortabel du es möchtest. Wenn Züge in dem Bereich W1-W3 nicht in einem Rutsch durchfahren sollen, sondern auch mal Rast machen dürfen, kann man auch ein bistabiles Relais mit den Weichen koppeln. Es hängt eben von deiner gewünschen Fahrmöglichkeit ab. Sollen immer überall Züge unabhängig fahren, kommt nur ein Kehrmodul in Frage. Auch eine Verwendung der Stoppweichenfunktion ist denkbar, wenn man mit Software verhindert, dass gewisse Stellungskombinationen der Weichen verhindert werden.
Wird also der Bereich W1-W3 über nur über die Weichen versorgt und verhindert man ein Gleichschalten, geht das. Zug fährt über W1, Weiche gerade in den Bereich ein und hält, Weiche W3 muss auf Abzweig bleiben. Weiche W1 wird auf Abzweig gestellt und W3 auf gerade, Zug fährt weiter.
Schliesst man Weiche W1 und W3 gegenpolig an einen Decoderausgang, braucht man sich nicht um eine Verriegelung kümmern.Dann ist nur Weiche W2 zu beachten, die dann mit W3 wechseln muss. Da drei Weichen an einem Decoderausgang nicht zulässig sind (Rautenhaus) muss hier für eine VErriegelung durch die Software gesorgt werden. In wieweit die Stoppfunktion der Weichen zuverlässig funktioniert, kann ich nicht sagen, nutze es nicht.
Ich habe bei einer Kehre, im Einrichtungsbetrieb die Zufahrtsweiche mit einem bistabilen Relais gekoppelt, welches den Fahrstrom umpolt. Die Weiche wird durch TC bei Ende der Zugfahrt umgestellt und damit der Strom umgepolt, so dass der Zug richtig ausfahren kann.
Edit : Siehe unten. Stoppweichen funktionieren so nicht.
Jürgen H.
Wird also der Bereich W1-W3 über nur über die Weichen versorgt und verhindert man ein Gleichschalten, geht das. Zug fährt über W1, Weiche gerade in den Bereich ein und hält, Weiche W3 muss auf Abzweig bleiben. Weiche W1 wird auf Abzweig gestellt und W3 auf gerade, Zug fährt weiter.
Schliesst man Weiche W1 und W3 gegenpolig an einen Decoderausgang, braucht man sich nicht um eine Verriegelung kümmern.Dann ist nur Weiche W2 zu beachten, die dann mit W3 wechseln muss. Da drei Weichen an einem Decoderausgang nicht zulässig sind (Rautenhaus) muss hier für eine VErriegelung durch die Software gesorgt werden. In wieweit die Stoppfunktion der Weichen zuverlässig funktioniert, kann ich nicht sagen, nutze es nicht.
Ich habe bei einer Kehre, im Einrichtungsbetrieb die Zufahrtsweiche mit einem bistabilen Relais gekoppelt, welches den Fahrstrom umpolt. Die Weiche wird durch TC bei Ende der Zugfahrt umgestellt und damit der Strom umgepolt, so dass der Zug richtig ausfahren kann.
Edit : Siehe unten. Stoppweichen funktionieren so nicht.
Jürgen H.
Beitrag editiert am 02. 01. 2009 10:18.
Guten Abend Peter und Jürgen,
klasse, dass ihr euch auch meldet, und noch besser, dass Peter ein Modul hat, mit dem ich das mal ausprobieren könnte. Aber deine Lösung, Jürgen, sieht auch gut aus. Eigentlich hatte ich mir das so vorgestellt.
Ich kann ja den mechanischen Aufbau weiterführen und dann möchte ich gerne auf das Angebot von Peter zurückkommen.
Da Peter meine Anlage kennt: ich habe die klappbare Brück, die immer zu Entgleisungen an den Trennstellen führte, entfernt. Dadurch ist der linke Bahnhof ein Endbahnhof geworden, den man nur noch aus einer Richtung erreichen kann. Deshalb mußte ich das Gleis an der Gleiswendel neu verlegen und diese Konstruktion vornehmen.
Eine Frage noch: an welcher Stelle soll ich die Trennstellen machen? direkt hinter W2 und W3, damit das gesamte Gleisstück von W2 nach W3 umgepolt werden kann?
Mit den besten Grüßen zum Neuen Jahr
Gerd
klasse, dass ihr euch auch meldet, und noch besser, dass Peter ein Modul hat, mit dem ich das mal ausprobieren könnte. Aber deine Lösung, Jürgen, sieht auch gut aus. Eigentlich hatte ich mir das so vorgestellt.
Ich kann ja den mechanischen Aufbau weiterführen und dann möchte ich gerne auf das Angebot von Peter zurückkommen.
Da Peter meine Anlage kennt: ich habe die klappbare Brück, die immer zu Entgleisungen an den Trennstellen führte, entfernt. Dadurch ist der linke Bahnhof ein Endbahnhof geworden, den man nur noch aus einer Richtung erreichen kann. Deshalb mußte ich das Gleis an der Gleiswendel neu verlegen und diese Konstruktion vornehmen.
Eine Frage noch: an welcher Stelle soll ich die Trennstellen machen? direkt hinter W2 und W3, damit das gesamte Gleisstück von W2 nach W3 umgepolt werden kann?
Mit den besten Grüßen zum Neuen Jahr
Gerd
Hallo Gerd,
die Lösung von Jürgen funktioniert meiner Meinung nach nicht. Die untere Schiene liegt im Geradeaus-Strang von W1 und W3, bleibt also auch bei Stopp-Weichen verbunden. Damit liegt in W3 + auf -, müsste also getrennt werden. Die Trennung verhindert aber eine Versorgung des Streckenabschnitts nur durch die Weichen W1 und W3 im Wechsel. Das erfordert also ein Relais, über welches sowohl die Weichen als auch die Fahrstromeinspeisung gesteuert wird. Insgesamt erscheint mir da ein Kehrschleifenmodul die einfachere Lösung zu sein.
Das hängt allerdings noch von den verwendeten Weichenschaltern ab. Eine vielleicht etwas exotische Lösung wird bei unserer Vereinsanlage (Analog) benutzt. Wir benutzen dort als Weichenschalter Postrelais, also Relais wie sie früher von dem Teil der Post verwendet wurden, das heute Telekom heißt. Die sind ersten mechanisch so stark, dass sie direkt die Weichen schalten und bieten außerdem viele weitere Anschlüsse für alle möglichen Schaltungen. Die zieht aber kein Decoder, da müsste m,an ein kleines bistabiles Relais zwischenschalten.
Gruß
Friedhelm
die Lösung von Jürgen funktioniert meiner Meinung nach nicht. Die untere Schiene liegt im Geradeaus-Strang von W1 und W3, bleibt also auch bei Stopp-Weichen verbunden. Damit liegt in W3 + auf -, müsste also getrennt werden. Die Trennung verhindert aber eine Versorgung des Streckenabschnitts nur durch die Weichen W1 und W3 im Wechsel. Das erfordert also ein Relais, über welches sowohl die Weichen als auch die Fahrstromeinspeisung gesteuert wird. Insgesamt erscheint mir da ein Kehrschleifenmodul die einfachere Lösung zu sein.
Das hängt allerdings noch von den verwendeten Weichenschaltern ab. Eine vielleicht etwas exotische Lösung wird bei unserer Vereinsanlage (Analog) benutzt. Wir benutzen dort als Weichenschalter Postrelais, also Relais wie sie früher von dem Teil der Post verwendet wurden, das heute Telekom heißt. Die sind ersten mechanisch so stark, dass sie direkt die Weichen schalten und bieten außerdem viele weitere Anschlüsse für alle möglichen Schaltungen. Die zieht aber kein Decoder, da müsste m,an ein kleines bistabiles Relais zwischenschalten.
Gruß
Friedhelm
Hallo Friedhelm,
die Weichen liegen im verdeckten Teil der Anlage, deshalb verwende ich dort 15°-Weichen von Mini-Trix, davon 2 mit leitendem Herzstück. Die habe ich noch vorrätig. Ansonsten sind auf meiner Anlage nur 10°-Weichen von Roco eingebaut, die ich mit bistabilen Relais schalte. Auf meiner ersten Anlage habe ich das genauso wie ihr gemacht: mit Postrelais. War früher selbst einmal "Postler" und deshalb kam ich gut an diese Sachen.
Grüße
Gerd
die Weichen liegen im verdeckten Teil der Anlage, deshalb verwende ich dort 15°-Weichen von Mini-Trix, davon 2 mit leitendem Herzstück. Die habe ich noch vorrätig. Ansonsten sind auf meiner Anlage nur 10°-Weichen von Roco eingebaut, die ich mit bistabilen Relais schalte. Auf meiner ersten Anlage habe ich das genauso wie ihr gemacht: mit Postrelais. War früher selbst einmal "Postler" und deshalb kam ich gut an diese Sachen.
Grüße
Gerd
Leider sieht man nicht, wie der Gleisplan bei W3 weiter geht. U.u. kann man die Polung von W3 und dem anschliessenden Gleis abhängig von der Lage der Weiche 3 schalten und alles wird gut. Guggsch du Antwort 1.
Felix
Felix
Friedhelm hat völlig recht ! Stoppweichen trennen nur einen Strang. Es klappt also gar nicht . Da war ich im falschen Film. Es sind in jedem Fall Relais nötig.
Beachtet werden muss auch noch, dass man für Besetztmelder eine Lösung braucht. Da wäre ein Kehrschleifenmodul doch wirklich die einfachste Lösung. Es könnten auch beide Abschnitte an ein Modul angeschlossen werden, wenn man sicherstellt, dass immer nur ein Zug in den Bereichen unterwegs ist. Das hatte ich auch mal gemacht, aber wegen der Einschränkung dann doch noch ein Modul dazugenommen.
Jürgen H.
Beachtet werden muss auch noch, dass man für Besetztmelder eine Lösung braucht. Da wäre ein Kehrschleifenmodul doch wirklich die einfachste Lösung. Es könnten auch beide Abschnitte an ein Modul angeschlossen werden, wenn man sicherstellt, dass immer nur ein Zug in den Bereichen unterwegs ist. Das hatte ich auch mal gemacht, aber wegen der Einschränkung dann doch noch ein Modul dazugenommen.
Jürgen H.
Guten Morgen,
das geht ja schon richtig los mit den Antworten. Aber sagt bitte einmal, wo ich die Trennstellen hinlegen muß, damit ich so ein Kehrschleifenmodul einsetzen kann. Denn dann kann ich zumindest schon mal die Gleise verlegen.
Gerd
das geht ja schon richtig los mit den Antworten. Aber sagt bitte einmal, wo ich die Trennstellen hinlegen muß, damit ich so ein Kehrschleifenmodul einsetzen kann. Denn dann kann ich zumindest schon mal die Gleise verlegen.
Gerd
Wer lesen kann istklar im Vorteil *seufz* oder kann deine Maus nicht mehr klicken?
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/bilder/gleisdreieck1.gif
oder so
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/bilder/gleisdreieck2.gif
...und ja, diese Lösungen funktionieren AUCH digital...
Felix
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/bilder/gleisdreieck1.gif
oder so
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/bilder/gleisdreieck2.gif
...und ja, diese Lösungen funktionieren AUCH digital...
Felix
Hallo Felix,
ich kann schon lesen (vielleicht habe ich auch etwas übersehen), aber ich möchte wissen, wie lang jeweils die Halteabschnitte und der Polwendeabschnitt sein sollen bei einer Gesamtlänge des Gleises von ca. 1,5 Metern.
Gerd
ich kann schon lesen (vielleicht habe ich auch etwas übersehen), aber ich möchte wissen, wie lang jeweils die Halteabschnitte und der Polwendeabschnitt sein sollen bei einer Gesamtlänge des Gleises von ca. 1,5 Metern.
Gerd
Hallo Gerd,
ich nochmal. Also die Weichen W1, W2 und W3 bilden ja das Dreieck. Es reicht einen Schenkel des Dreiecks umschaltbar zu machen, wegen der möglichen Zuglängen am besten den längsten. Das ist die Strecke W1 - W3. Also isolierst du diese Strecke an beiden Endpunkten, also gleich hinter den Weichen jeweils beidseitig. Dort wird dann der Fahrstrom, bzw. das Digitalsignal über das Kehrschleifenmodul eingespeist. Das ist alles.
Gruß
Friedhelm
ich nochmal. Also die Weichen W1, W2 und W3 bilden ja das Dreieck. Es reicht einen Schenkel des Dreiecks umschaltbar zu machen, wegen der möglichen Zuglängen am besten den längsten. Das ist die Strecke W1 - W3. Also isolierst du diese Strecke an beiden Endpunkten, also gleich hinter den Weichen jeweils beidseitig. Dort wird dann der Fahrstrom, bzw. das Digitalsignal über das Kehrschleifenmodul eingespeist. Das ist alles.
Gruß
Friedhelm
Friedhelm (14) hat recht: so lang wie möglich - bezogen auf meine zweite Skizze.
Wenn du dir meine erste Skizze nochmals anschaust, spielt es überhaupt keine Rolle, wie lang das Gleis wird - es wird die Weiche und das *gesamte* Gleis (wieviele Meter sind das?) mitsamt Schattenbahnhof umgepolt, also alles, was an die Spitze der Weiche 3 anschliesst. Das ist möglich, wenn das eine "Stickstrecke" ist - und die Angabe, dass dort ein Wendel folgt, deutet darauf hin, dass es möglicherweise so ist.
Nur, wenn nach dem Schattenbahnhof ein zweiter Wendel folgt, der wieder an den Teil der Anlage links im Bild anschliesst, kommst du nicht um ein KS-Modul (oder einen manuell bedienten Umschalter) herum.
Felix
Wenn du dir meine erste Skizze nochmals anschaust, spielt es überhaupt keine Rolle, wie lang das Gleis wird - es wird die Weiche und das *gesamte* Gleis (wieviele Meter sind das?) mitsamt Schattenbahnhof umgepolt, also alles, was an die Spitze der Weiche 3 anschliesst. Das ist möglich, wenn das eine "Stickstrecke" ist - und die Angabe, dass dort ein Wendel folgt, deutet darauf hin, dass es möglicherweise so ist.
Nur, wenn nach dem Schattenbahnhof ein zweiter Wendel folgt, der wieder an den Teil der Anlage links im Bild anschliesst, kommst du nicht um ein KS-Modul (oder einen manuell bedienten Umschalter) herum.
Felix
Hallo zusammen,
weil der Gesamtplan vielleicht wichtig ist, stelle ich den hiermit auch mal vor. Die Ecke um die es geht habe ich markiert. Dir Weichen und Gleise sind im neuen Plan aber noch nicht fest eingebunden sondern nur "draufgelegt" zum Ausprobieren.
Vielleicht hilft das jetzt weiter.
Gerd
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weil der Gesamtplan vielleicht wichtig ist, stelle ich den hiermit auch mal vor. Die Ecke um die es geht habe ich markiert. Dir Weichen und Gleise sind im neuen Plan aber noch nicht fest eingebunden sondern nur "draufgelegt" zum Ausprobieren.
Vielleicht hilft das jetzt weiter.
Gerd
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So wie ich die beiden Pläne verstehe, geht es von Weiche 3 den Wendel hinunter und dann um die Anlage herum und endet im Bahnhof unten links (Endbahnhof). Die Strecke zwischen Weiche 3 und Endbahnhof hat nirgends eine Berührung zum übrigen Netz. Richtig?
Dann kannst du in Abhängigkeit von Weiche 3 so anschliessen:
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/bilder/gleisdreieck1.gif
W3 ist in dem Fall die Weiche links unten im Bild.
Die Halteabschnitte (1) sind fakultativ. Sie werden zur Polwendung nicht benötigt, sind aber empfehlenswert. Sie verhindern die Einfahrt eines Zuges in den Abschnitt, wenn die Polung (und die Weiche) nicht stimmt.
Während des Umpolens ist kein Betriebsunterbruch auf dem umgepolten Abschnitt erforderlich. Länger als ein KS-Modul geht der Schaltvorgang des Relais auch nicht.
Felix
Dann kannst du in Abhängigkeit von Weiche 3 so anschliessen:
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/bilder/gleisdreieck1.gif
W3 ist in dem Fall die Weiche links unten im Bild.
Die Halteabschnitte (1) sind fakultativ. Sie werden zur Polwendung nicht benötigt, sind aber empfehlenswert. Sie verhindern die Einfahrt eines Zuges in den Abschnitt, wenn die Polung (und die Weiche) nicht stimmt.
Während des Umpolens ist kein Betriebsunterbruch auf dem umgepolten Abschnitt erforderlich. Länger als ein KS-Modul geht der Schaltvorgang des Relais auch nicht.
Felix
Hallo Felix,
eine Erklärung zum Plan: aus dem offenen "Schattenbahnhof" ganz links oben (4-gleisig) fährt der Zug auf Ebene 0 in die Gleiswendel nach oben. Auf halbem Weg liegt in Zukunft die Weiche 2, die rechts das Gleis zu einer Paradestrecke mit dem Tunnel über den Schattenbahnhof führt. Fast am oberen Ende der Gleiswendel liegt dann Weiche 3, die die Strecke nach unten wieder zur Weiche 1 und damit ebenfalls zur Paradestrecke führt.
Das möchte ich deshalb machen, weil die Züge die Strecke in beiden Richtungen befahren sollen.
Hoffentlich habe ich das verständlich ausgedrückt.
Grüße
Gerd
eine Erklärung zum Plan: aus dem offenen "Schattenbahnhof" ganz links oben (4-gleisig) fährt der Zug auf Ebene 0 in die Gleiswendel nach oben. Auf halbem Weg liegt in Zukunft die Weiche 2, die rechts das Gleis zu einer Paradestrecke mit dem Tunnel über den Schattenbahnhof führt. Fast am oberen Ende der Gleiswendel liegt dann Weiche 3, die die Strecke nach unten wieder zur Weiche 1 und damit ebenfalls zur Paradestrecke führt.
Das möchte ich deshalb machen, weil die Züge die Strecke in beiden Richtungen befahren sollen.
Hoffentlich habe ich das verständlich ausgedrückt.
Grüße
Gerd
Das ändert aber nichts daran, dass links unten ein Endbahnhof liegt - richtig?
Felix
Felix
Guten Abend Felix,
das mit dem Endbahnhof stimmt. Ich hatte nicht den ganzen Plan gesehen, hatte nur den unteren rechten Ausschnitt im Kopf. Richtig ist, dass die Strecke oben herum zwischen W3 und Endbahnhof keine andere Berührung im Netz hat.
Zur anderen Seite (über dir Brücke) geht es unter dem Endbahnhof her zum Durchgangsbahnhof oben links
Grüße
Gerd
das mit dem Endbahnhof stimmt. Ich hatte nicht den ganzen Plan gesehen, hatte nur den unteren rechten Ausschnitt im Kopf. Richtig ist, dass die Strecke oben herum zwischen W3 und Endbahnhof keine andere Berührung im Netz hat.
Zur anderen Seite (über dir Brücke) geht es unter dem Endbahnhof her zum Durchgangsbahnhof oben links
Grüße
Gerd
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