Anzeige:
THEMA: US Eisenbahn veraltet?
THEMA: US Eisenbahn veraltet?
Animiert durch Eure Beiträge in "Fernsehtips" :))) möchte ich hier mal eine subjektive (!) Meinung reinstellen.
In Europa hat sich die Meinung eingebürgert, daß die USA mit veralteter Technik arbeiten. Da ist auch was dran: Zwischen Fahrrad und Boeing 747 ist da nicht viel, der klassische Maschinenbau wird großteils importiert.
Aber liegen die Amerikaner konzeptionell immer so falsch? Ich stelle hier mal den Punkt Lokomotiven heraus.
Wir hampeln hier in Europa wie die Anfänger mit unserer elektrischen Traktion herum: Zweisystemloks, Viersystemloks, Mehrsystem ......... und kriegen keinen vernünftigen grenzüberschreitenden Verkehr auf die Reihe. Um das noch zu toppen, gibts es dann auch noch unterschiedliche Zugsicherungssysteme, Rechts- und Linksverkehr etc., Ihr kennt das ja. Ein Trauerspiel! Und die UIC ist mehr oder weniger ein Gesangsverein.
Ist da das US-amerikanische System mit klassischer Dieseltraktion nicht vorteilhafter? Die Diesel sind heute so gut und umweltfreundlich, daß die Vorurteile nicht mehr gelten dürfen. Gut, sie versauen immer noch die Umwelt, aber das tun auch die Unzahl LKW, die nicht zuletzt auf der Straße sind, weil die Bahn keinen attraktiven internationalen Güterverkehr schafft.
Was auch immer vergessen wird: Auch elektrische WEnergie muss erzeugt werden und Pumpspeicherwerke sind nicht überall verfügbar. Und der Wirkungsgrad ist bis zum Fahrdraht auch nicht so dolle.
Der Diesel löst nicht alle Schnittstellenprobleme, aber es wäre eine drastische Vereinfachung.
Wie seht Ihr das?
Gruss
Cox, der sich schämt weil er als der wohl einzige Angestellte an der verschlossenen Firmentür gerüttelt und vergessen hat, daß heute in Unterfranken Feiertag ist :)))
In Europa hat sich die Meinung eingebürgert, daß die USA mit veralteter Technik arbeiten. Da ist auch was dran: Zwischen Fahrrad und Boeing 747 ist da nicht viel, der klassische Maschinenbau wird großteils importiert.
Aber liegen die Amerikaner konzeptionell immer so falsch? Ich stelle hier mal den Punkt Lokomotiven heraus.
Wir hampeln hier in Europa wie die Anfänger mit unserer elektrischen Traktion herum: Zweisystemloks, Viersystemloks, Mehrsystem ......... und kriegen keinen vernünftigen grenzüberschreitenden Verkehr auf die Reihe. Um das noch zu toppen, gibts es dann auch noch unterschiedliche Zugsicherungssysteme, Rechts- und Linksverkehr etc., Ihr kennt das ja. Ein Trauerspiel! Und die UIC ist mehr oder weniger ein Gesangsverein.
Ist da das US-amerikanische System mit klassischer Dieseltraktion nicht vorteilhafter? Die Diesel sind heute so gut und umweltfreundlich, daß die Vorurteile nicht mehr gelten dürfen. Gut, sie versauen immer noch die Umwelt, aber das tun auch die Unzahl LKW, die nicht zuletzt auf der Straße sind, weil die Bahn keinen attraktiven internationalen Güterverkehr schafft.
Was auch immer vergessen wird: Auch elektrische WEnergie muss erzeugt werden und Pumpspeicherwerke sind nicht überall verfügbar. Und der Wirkungsgrad ist bis zum Fahrdraht auch nicht so dolle.
Der Diesel löst nicht alle Schnittstellenprobleme, aber es wäre eine drastische Vereinfachung.
Wie seht Ihr das?
Gruss
Cox, der sich schämt weil er als der wohl einzige Angestellte an der verschlossenen Firmentür gerüttelt und vergessen hat, daß heute in Unterfranken Feiertag ist :)))
-=K=- [Gast] - 15.08.03 10:12
Moin,
erstmal definitiv NEIN.
Die Bahnen der USA sind nicht veraltet, sie sind anders, aber um es zu verstehen muß man erstmal ICE&Co aus dem Hinterkopf ausräumen und sich damit davon zu befreien, entsprechende Vergleiche ziehen zu wollen, die man in diesem Fall nicht ziehen darf (Äpfel mit Birnen usw.).
Ich weiß zwar nicht, was Du unter klassischem Maschinenbau verstehst, aber zwischen Fahrrad und Boing haben USA/Canada eine Menge zu bieten. Um dies alles zu finden muß man aber auch gewillt sein in das Land zu sehen, es reicht nicht Phrasen der Regenbogenpresse nachzuplappern und damit anzugeben mal 14 Tage in Florida oder New York gewesen zu sein (gilt jetzt allgemein, nicht gegen Dich)
Gruß K
erstmal definitiv NEIN.
Die Bahnen der USA sind nicht veraltet, sie sind anders, aber um es zu verstehen muß man erstmal ICE&Co aus dem Hinterkopf ausräumen und sich damit davon zu befreien, entsprechende Vergleiche ziehen zu wollen, die man in diesem Fall nicht ziehen darf (Äpfel mit Birnen usw.).
Ich weiß zwar nicht, was Du unter klassischem Maschinenbau verstehst, aber zwischen Fahrrad und Boing haben USA/Canada eine Menge zu bieten. Um dies alles zu finden muß man aber auch gewillt sein in das Land zu sehen, es reicht nicht Phrasen der Regenbogenpresse nachzuplappern und damit anzugeben mal 14 Tage in Florida oder New York gewesen zu sein (gilt jetzt allgemein, nicht gegen Dich)
Gruß K
Peter A. [Gast] - 15.08.03 10:20
Hallo Cox,
haha, leider haben wir hier im strengkatholischen Münsterland keinen Feiertag.
Viele Güter gleichzeitig an eine Adresse ist der Vorteil der Eisenbahn. Nur haben diese national eingestellten Bahngesellschaften es in die Reihe gekriegt, dass die früher sogar sehr gut vernetzen Eisenbahnen in Europa heute an den Grenzen (bis auf einigen Hauptlinien) gekappt sind. Hier im Münsterland mal ein paar zum Aufzählen: Bocholt - Aalten, Bocholt-Winterswijk, Borken-Winterswijk, Ahaus-Alstätte-Haaksbergen (ja die berühmte AAE-Bahngesellschaft), Gronau-Enschede.
Davon gibt es noch heute 1: Gronau-Enschede, nachdem diese 20 Jahre stillgelegt(!!) war. Heute über 2500 Reisende pro Tag, Tendenz stark steigend!
Als Kind konnte ich mich noch erinnern, dass riesig lange Güterzüge von Holland aus Richtung Ruhrgebiet und andersherum fuhren. (ja 1500-2000 Tonnen Züge waren für uns Kinder schon gigantisch)
Als die Spediteure freien Raum bekamen, hatte (wie ich später im Versand leidvoll erfahren habe) die Bahn kein Interesse mehr an internationalen Sendungen.
Jetzt ist es zu spät: aus den Bahnstrecken wurden Radwege oder Naturschutzgebiete und der Verkehr ist längst auf der Straße.
Die USA waren immer ein Wirtschaftsraum. Daher hat sich der Güterverkehr im Gegensatz zu Europa recht gut auf der Bahn gehalten. Der Personenverkehr wurde dagegen -bis auf ein paar dicht besiedelte Bereiche- fast eingestellt.
Zur Traktion: ich glaube kaum, dass es sich für ein paar leichte Personenzügelein noch lohnt, eine Strecke zu elektrifizieren. Man sieht es ja im Moment in Trossingen (wenn der Ringzug fährt), Dieseltraktion unter Fahrdraht.
Peter A.
haha, leider haben wir hier im strengkatholischen Münsterland keinen Feiertag.
Viele Güter gleichzeitig an eine Adresse ist der Vorteil der Eisenbahn. Nur haben diese national eingestellten Bahngesellschaften es in die Reihe gekriegt, dass die früher sogar sehr gut vernetzen Eisenbahnen in Europa heute an den Grenzen (bis auf einigen Hauptlinien) gekappt sind. Hier im Münsterland mal ein paar zum Aufzählen: Bocholt - Aalten, Bocholt-Winterswijk, Borken-Winterswijk, Ahaus-Alstätte-Haaksbergen (ja die berühmte AAE-Bahngesellschaft), Gronau-Enschede.
Davon gibt es noch heute 1: Gronau-Enschede, nachdem diese 20 Jahre stillgelegt(!!) war. Heute über 2500 Reisende pro Tag, Tendenz stark steigend!
Als Kind konnte ich mich noch erinnern, dass riesig lange Güterzüge von Holland aus Richtung Ruhrgebiet und andersherum fuhren. (ja 1500-2000 Tonnen Züge waren für uns Kinder schon gigantisch)
Als die Spediteure freien Raum bekamen, hatte (wie ich später im Versand leidvoll erfahren habe) die Bahn kein Interesse mehr an internationalen Sendungen.
Jetzt ist es zu spät: aus den Bahnstrecken wurden Radwege oder Naturschutzgebiete und der Verkehr ist längst auf der Straße.
Die USA waren immer ein Wirtschaftsraum. Daher hat sich der Güterverkehr im Gegensatz zu Europa recht gut auf der Bahn gehalten. Der Personenverkehr wurde dagegen -bis auf ein paar dicht besiedelte Bereiche- fast eingestellt.
Zur Traktion: ich glaube kaum, dass es sich für ein paar leichte Personenzügelein noch lohnt, eine Strecke zu elektrifizieren. Man sieht es ja im Moment in Trossingen (wenn der Ringzug fährt), Dieseltraktion unter Fahrdraht.
Peter A.
Cox [Gast] - 15.08.03 10:34
@ =K=
Ich meine beispielsweise Umschlaganlagen, für Container, Flughäfen aber auch Stahlwerke, Prüfstände ..... kurz, der klassische Maschinen und Motorenbau. Da wird nahezu der gesamte Bedarf von ZPMC aus China, Samsung und Hyundai aus Korea gedeckt. Europäer sind aus Preisgründen etwas ins Hintertreffen geraten. Fast die Hälfte meines Geschäfts mache ich mit Asiaten, die für die USA produzieren.
Die Regenbogenpresse verherrlicht da eher noch.
Es ist robuste Technik, aber nichts besonderes. In eine kompakte Maschine einen Cummins- oder GM-Diesel einzubauen ist für einen Konstrukteur schon ein mittlerer Kraftakt. Die Geräte kriegst Du nicht kaputt, aber in punkto Wirkungsgrad, Verbrauch, Umweltfreundlichkeit können sie an MTU, Daimler oder MAN nicht tippen.
Muss nicht schlechter sein, ist aber schon ein wenig hinterher.
Selbst die strategischen Teile eines Flugzeugträgers (ich habe mich da mit den Flugzeug-Bremseinrichtungen befasst) sind aus Europa. In diesem Fall aus Holland.
Das ändert aber nichts an der Richtigkeit des amerikanischen Konzepts.
Das noch so nebenbei: Vom ICE mal abgesehen, ist die Eisenbahntechnik hier auch Antiquariat. Die Bremsfunktion und die wichtigsten Komponenten wie das Knorr-Steuerventil, stammen noch aud Dolferls Zeiten, wenn nicht sogar noch von Kaiser's Bimmelbahn.
Gruss
Cox
Ich meine beispielsweise Umschlaganlagen, für Container, Flughäfen aber auch Stahlwerke, Prüfstände ..... kurz, der klassische Maschinen und Motorenbau. Da wird nahezu der gesamte Bedarf von ZPMC aus China, Samsung und Hyundai aus Korea gedeckt. Europäer sind aus Preisgründen etwas ins Hintertreffen geraten. Fast die Hälfte meines Geschäfts mache ich mit Asiaten, die für die USA produzieren.
Die Regenbogenpresse verherrlicht da eher noch.
Es ist robuste Technik, aber nichts besonderes. In eine kompakte Maschine einen Cummins- oder GM-Diesel einzubauen ist für einen Konstrukteur schon ein mittlerer Kraftakt. Die Geräte kriegst Du nicht kaputt, aber in punkto Wirkungsgrad, Verbrauch, Umweltfreundlichkeit können sie an MTU, Daimler oder MAN nicht tippen.
Muss nicht schlechter sein, ist aber schon ein wenig hinterher.
Selbst die strategischen Teile eines Flugzeugträgers (ich habe mich da mit den Flugzeug-Bremseinrichtungen befasst) sind aus Europa. In diesem Fall aus Holland.
Das ändert aber nichts an der Richtigkeit des amerikanischen Konzepts.
Das noch so nebenbei: Vom ICE mal abgesehen, ist die Eisenbahntechnik hier auch Antiquariat. Die Bremsfunktion und die wichtigsten Komponenten wie das Knorr-Steuerventil, stammen noch aud Dolferls Zeiten, wenn nicht sogar noch von Kaiser's Bimmelbahn.
Gruss
Cox
Fidelis [Gast] - 15.08.03 10:48
Hallo,
tja, wenn ich so an die Entstehungsgeschichte der USA und die der Europäischen Union denke ist es doch klar, dass die verschiedenen Europäischen Staaten sich für "Ihr" entwickeltes System der Traktion entscheiden. Dieses Problem hatten die USA doch nicht, oder? Dazu kommen (besonders nach dem 2. Weltkrieg) auch noch Politische Entscheidungen zum Tragen. Wer war denn bereit, sich nach dem Krieg an das System des Kriegsgegners anzupassen? Wozu auch? Umrüsten? Wenn ja, wann? Zu welchen Kosten? Einheitliche Systeme und Verkehrsführungen (r+l) müssten doch erst gegen Nationalistische Widerstände entwickelt werden? Umspuren? Welches Stromsystem? ...wer trägt die Kosten...? ...was wird den Politikern seitens der verschiedensten Lobbies der verschiedenen Staaten an Speichel geleckt? Konsequent zu Ende gedacht heißt das auch, dass alle Kupplungen EU-weit einheitlich zu sein haben, Führerstände ebenso, Baukastenloks ebenso wie Baukasten Waggons, einheitliche Lichtsignale, kompatible Kommunikationswege/geräte, Leitsysteme, Ausbildungen, etc....Kosten, Kosten, Kosten... die wollen aber erstmal bezahlt / eingefahren werden.
Es gäbe da noch sooo viele Betrachtungsweisen.... und und (Ver) Hinderungsgründe. (Railion.png)
?)
Gruß Fidelis ...der viel Spaß hat, wenn in Emmerich am Rhein grenzüberschreitende Züge nach NL umgesetzt und umgespannt werden... Betuwe Lijn (Rotterdam-Oberhausen) lässt grüßen... In NL schon fast fertig, aber in D abrupt ab der Grenze NIX mehr... Viva EU...!!! ... liebe Chatter, nicht was ihr denkt... von wegen Cuba.....))))
tja, wenn ich so an die Entstehungsgeschichte der USA und die der Europäischen Union denke ist es doch klar, dass die verschiedenen Europäischen Staaten sich für "Ihr" entwickeltes System der Traktion entscheiden. Dieses Problem hatten die USA doch nicht, oder? Dazu kommen (besonders nach dem 2. Weltkrieg) auch noch Politische Entscheidungen zum Tragen. Wer war denn bereit, sich nach dem Krieg an das System des Kriegsgegners anzupassen? Wozu auch? Umrüsten? Wenn ja, wann? Zu welchen Kosten? Einheitliche Systeme und Verkehrsführungen (r+l) müssten doch erst gegen Nationalistische Widerstände entwickelt werden? Umspuren? Welches Stromsystem? ...wer trägt die Kosten...? ...was wird den Politikern seitens der verschiedensten Lobbies der verschiedenen Staaten an Speichel geleckt? Konsequent zu Ende gedacht heißt das auch, dass alle Kupplungen EU-weit einheitlich zu sein haben, Führerstände ebenso, Baukastenloks ebenso wie Baukasten Waggons, einheitliche Lichtsignale, kompatible Kommunikationswege/geräte, Leitsysteme, Ausbildungen, etc....Kosten, Kosten, Kosten... die wollen aber erstmal bezahlt / eingefahren werden.
Es gäbe da noch sooo viele Betrachtungsweisen.... und und (Ver) Hinderungsgründe. (Railion
?)Gruß Fidelis ...der viel Spaß hat, wenn in Emmerich am Rhein grenzüberschreitende Züge nach NL umgesetzt und umgespannt werden... Betuwe Lijn (Rotterdam-Oberhausen) lässt grüßen... In NL schon fast fertig, aber in D abrupt ab der Grenze NIX mehr... Viva EU...!!! ... liebe Chatter, nicht was ihr denkt... von wegen Cuba.....
))))
-=K=- [Gast] - 15.08.03 11:11
@Cox
Ich bin der Meinung, daß man in manchen Bereichen in Europa zu technisiert ist.
Das ein Cummins- oder GM-Diesel nicht mit MAN oder MTU mithalten kann mag ja erstmal stimmen, aber es kommt auch auf den Einsatzbereich an. Mit einem MTU-Diesel können amerikanische Dieselloks nunmal nicht laufen, weil in der Drehzahl viel zu schnell für Dieselelektrik.
Auch sonst scheinen die Amerikaner, im Gegensatz zu uns Deutschen, begriffen zu haben, daß man nicht unbedingt alles selbst herstellen muß um up to date zu sein.
Habe es z.B. nie begriffen, warum man unbedingt einen ICE konstruieren muß (und somit Jahre hinterher hinkt) wenn im Nachbarland ein ausgereifter TGV zu kaufen ist.
Wenn "Made in Germany" so toll ist, warum gibt es keine Spielkonsolen von Grundig oder Telefunken ? Auch hier brechen ganze Produktionszweige weg, weil man sich zusehr auf seinen Status verlassen hat und nicht sehen wollte, daß andere zum Gegenschlag ausholen.
Aus den selben Gründen dürfte auch in den USA viel verloren gegangen sein (in machen Ecken wähnte ich mich eher in einem VEB-Kombinat als in den USA :o) )
Aber zurück zur Bahn: Die US-Bahnen haben für ihre Transportbedüfnisse im Groben das Optimale wieder erreicht (nach dem Einbruch der 60iger und 70iger) und sind jetzt dabei an der Optimierung zu feilen, besonders was die Strecken betrifft, da viele Trassen seit den letzten 140 Jahren so vorhanden sind, aber den heutigen Bedürfnissen entgegenstehen.
Das der Reisezugverkehr nur regionale Bedeutung hat liegt in der Natur des Kontinents und dem Reisebedürfnis seiner Bewohner. Auf bestimmten Strecken hat man erkannt, daß Potentiale vorhanden sind, nur muß man die Geldgeber davon überzeugen (so eine wohltätige Subventions- und Verteilerpolitik wie hier gibt es dort nicht, was auch gut so ist, was die Verschwendung betrifft).
K
Ich bin der Meinung, daß man in manchen Bereichen in Europa zu technisiert ist.
Das ein Cummins- oder GM-Diesel nicht mit MAN oder MTU mithalten kann mag ja erstmal stimmen, aber es kommt auch auf den Einsatzbereich an. Mit einem MTU-Diesel können amerikanische Dieselloks nunmal nicht laufen, weil in der Drehzahl viel zu schnell für Dieselelektrik.
Auch sonst scheinen die Amerikaner, im Gegensatz zu uns Deutschen, begriffen zu haben, daß man nicht unbedingt alles selbst herstellen muß um up to date zu sein.
Habe es z.B. nie begriffen, warum man unbedingt einen ICE konstruieren muß (und somit Jahre hinterher hinkt) wenn im Nachbarland ein ausgereifter TGV zu kaufen ist.
Wenn "Made in Germany" so toll ist, warum gibt es keine Spielkonsolen von Grundig oder Telefunken ? Auch hier brechen ganze Produktionszweige weg, weil man sich zusehr auf seinen Status verlassen hat und nicht sehen wollte, daß andere zum Gegenschlag ausholen.
Aus den selben Gründen dürfte auch in den USA viel verloren gegangen sein (in machen Ecken wähnte ich mich eher in einem VEB-Kombinat als in den USA :o) )
Aber zurück zur Bahn: Die US-Bahnen haben für ihre Transportbedüfnisse im Groben das Optimale wieder erreicht (nach dem Einbruch der 60iger und 70iger) und sind jetzt dabei an der Optimierung zu feilen, besonders was die Strecken betrifft, da viele Trassen seit den letzten 140 Jahren so vorhanden sind, aber den heutigen Bedürfnissen entgegenstehen.
Das der Reisezugverkehr nur regionale Bedeutung hat liegt in der Natur des Kontinents und dem Reisebedürfnis seiner Bewohner. Auf bestimmten Strecken hat man erkannt, daß Potentiale vorhanden sind, nur muß man die Geldgeber davon überzeugen (so eine wohltätige Subventions- und Verteilerpolitik wie hier gibt es dort nicht, was auch gut so ist, was die Verschwendung betrifft).
K
Cox [Gast] - 15.08.03 11:13
Wenn man zu Wernher von Brauns Zeiten durch Cape Caneveral marschierte, las man auf den Türschildern großteils deutsche Namen. Das ist vorbei. Die gutausgebildeten Europäer mit ihren Facharbeiterbriefen, die nach 1945 ausgewandert waren sterben aus oder kommen zurück nach Deutschland. Wenn Du nicht mehr jung und schön bist, ist das Leben hier nämlich weit vorteilhafter.
Und schon fangen die Pleiten an. Die NASA ist technisch nicht mehr auf dem Level, den sie mal hatte.
Das System, mit dem amerikanische Firmen die mangelnde Qualifikation lösen, ist interessant. Boeing beispielsweise hat eine Kerntruppe aus ca 5000 hochqualifizierten Mitarbeitern. Die werden niemals entlassen. Wenn die beispielsweise ein Flugzeug konstruieren, gehen 30-50% des Engineerings dafür drauf, das Flugzeug so zu fertigen, daß es jeder Bäcker oder Friseur nach kurzer Anlernzeit zusammensetzen kann. Das sind dann die 20 000 Mitarbeiter, die nach Bedarf eingestellt oder auch gefeuert werden.
Unsere Politiker und auch die Wirtschaft wissen nicht, wie sie sich an der Zukunft versündigen, wenn sie jungen Menschen keine gute Ausbildung ermöglichen und sie stattdessen stempeln schicken!
Die heutige Geschichte mit dem Zusammenbruch der Energieversorgung habt Ihr ja noch im Ohr. Wer amerikanische Technik kennt, hat das längst erwartet. Es wird dort wahnsinnig investiert, Siemens ist mit im Boot. Die Energieversorgung Kaliforniens ist auf Dritte-Welt-Niveau. Leider erlitt das einen Rückschlag durch die Enron-Pleite aber jetzt wird es wohl wieder anziehen.
Wir schweifen wieder richtig von der Bahn ab, oder?
Gruss
Cox
Und schon fangen die Pleiten an. Die NASA ist technisch nicht mehr auf dem Level, den sie mal hatte.
Das System, mit dem amerikanische Firmen die mangelnde Qualifikation lösen, ist interessant. Boeing beispielsweise hat eine Kerntruppe aus ca 5000 hochqualifizierten Mitarbeitern. Die werden niemals entlassen. Wenn die beispielsweise ein Flugzeug konstruieren, gehen 30-50% des Engineerings dafür drauf, das Flugzeug so zu fertigen, daß es jeder Bäcker oder Friseur nach kurzer Anlernzeit zusammensetzen kann. Das sind dann die 20 000 Mitarbeiter, die nach Bedarf eingestellt oder auch gefeuert werden.
Unsere Politiker und auch die Wirtschaft wissen nicht, wie sie sich an der Zukunft versündigen, wenn sie jungen Menschen keine gute Ausbildung ermöglichen und sie stattdessen stempeln schicken!
Die heutige Geschichte mit dem Zusammenbruch der Energieversorgung habt Ihr ja noch im Ohr. Wer amerikanische Technik kennt, hat das längst erwartet. Es wird dort wahnsinnig investiert, Siemens ist mit im Boot. Die Energieversorgung Kaliforniens ist auf Dritte-Welt-Niveau. Leider erlitt das einen Rückschlag durch die Enron-Pleite aber jetzt wird es wohl wieder anziehen.
Wir schweifen wieder richtig von der Bahn ab, oder?
Gruss
Cox
Jens [Gast] - 15.08.03 11:14
HALLO,
man sollte auch beachten, das Europa wesentlich älter ist als die USA, und schon vor vielen jahren mit den unterschiedlichsten Volksgruppen bevölkert ist, die sich erst einmal zusammen raufen müssen.
Die USA ist gewissermassen in "relativ kurzer" Zeit aus dem Fussboden gestampft worden, dazu noch mit mit ungleich grösseren Platzverhältnissen.
Die Gründer der USA setzten sich zwar auch aus vielen unterschiedlichen Volksgruppen zusammen, haben aber doch gewissermassen von Anfang an am gleichen Strang gezogen.
Im ersten Weltkrieg wurden doch meines Wissens alle Privatbahnen verstaatlich und zu einer Staatseisenbahn zusammen gezogen, der Name fällt mir nicht mehr ein, die dadurch entstanden Vereinheitlichungen werden den amerikanischen Bahnen durchaus zugute gekommen sein.
So, ich hoffe ich habe jetzt keine grundlegenden geschichtliche Tatsachen über den Haufen geworfen, und oute mich jetzt nicht als "Allgemeinbildungstechnischer Versager"
mfg Jens
man sollte auch beachten, das Europa wesentlich älter ist als die USA, und schon vor vielen jahren mit den unterschiedlichsten Volksgruppen bevölkert ist, die sich erst einmal zusammen raufen müssen.
Die USA ist gewissermassen in "relativ kurzer" Zeit aus dem Fussboden gestampft worden, dazu noch mit mit ungleich grösseren Platzverhältnissen.
Die Gründer der USA setzten sich zwar auch aus vielen unterschiedlichen Volksgruppen zusammen, haben aber doch gewissermassen von Anfang an am gleichen Strang gezogen.
Im ersten Weltkrieg wurden doch meines Wissens alle Privatbahnen verstaatlich und zu einer Staatseisenbahn zusammen gezogen, der Name fällt mir nicht mehr ein, die dadurch entstanden Vereinheitlichungen werden den amerikanischen Bahnen durchaus zugute gekommen sein.
So, ich hoffe ich habe jetzt keine grundlegenden geschichtliche Tatsachen über den Haufen geworfen, und oute mich jetzt nicht als "Allgemeinbildungstechnischer Versager"
mfg Jens
Roschi [Gast] - 15.08.03 11:14
@=K=
Also deine Meinung kann ich nicht teilen denn Eisenbahn bleibt Eisenbahn egal wo auf der Welt So wie ein Auto ein Auto bleibt.Weshalb soll ich denn ICE und konsorten aus dem Kopf streichen um die Amerikanischen Bahnen zu verstehen.Vergleiche kann man nur anstellen wenn es noch anderes gibt und das ist ja wohl vorhanden. Daß sie anders sind ist ja OK. Optisch wie Technisch und da liegt es ja das Problem. Ich war schon in Amerika, genauer gesagt 4,5 Monate Beruflich. Was ich da sah ist leider wirklich veraltetes Material. Ungepflegt und vergammelt. Für die Amerikaner ist die Bahn schon lange nicht mehr Investitionswürdig.Und das hat auch nichts mit Äpfel und Birnen vergleichen zu tun.Um es einfach zu sagen , sie haben den Zug eben leider verpasst, warum das so ist darüber lässt sich bekanntlich Diskutieren................
Gruss Roschi
Also deine Meinung kann ich nicht teilen denn Eisenbahn bleibt Eisenbahn egal wo auf der Welt So wie ein Auto ein Auto bleibt.Weshalb soll ich denn ICE und konsorten aus dem Kopf streichen um die Amerikanischen Bahnen zu verstehen.Vergleiche kann man nur anstellen wenn es noch anderes gibt und das ist ja wohl vorhanden. Daß sie anders sind ist ja OK. Optisch wie Technisch und da liegt es ja das Problem. Ich war schon in Amerika, genauer gesagt 4,5 Monate Beruflich. Was ich da sah ist leider wirklich veraltetes Material. Ungepflegt und vergammelt. Für die Amerikaner ist die Bahn schon lange nicht mehr Investitionswürdig.Und das hat auch nichts mit Äpfel und Birnen vergleichen zu tun.Um es einfach zu sagen , sie haben den Zug eben leider verpasst, warum das so ist darüber lässt sich bekanntlich Diskutieren................
Gruss Roschi
Cox [Gast] - 15.08.03 11:24
@ Roschi
Roman, sei fair: Hier liefen (und laufen) Loks, die sind 30 - 35 Jahre alt. Und bei uns hatte man vor dem Erwachen aus dem Mittagsschlaf auch nicht investiert.
Wenn nach der Wiedervereinigung nicht die relativ modernen DR-Loks zur Verfügung gestanden hätten, wäre es hier zappenduster gewesen.
Darüber täuscht das nun vorhandene Material etwas hinweg. Aber man brauchte ja auch einen Zeitraum, es zu beschaffen.
Die AMTRAK jedenfalls stellt doch recht ansehnliche Konzepte vor. Aber flächendeckend werden die es auch nicht so schnell schaffen.
Gruss
Cox
Roman, sei fair: Hier liefen (und laufen) Loks, die sind 30 - 35 Jahre alt. Und bei uns hatte man vor dem Erwachen aus dem Mittagsschlaf auch nicht investiert.
Wenn nach der Wiedervereinigung nicht die relativ modernen DR-Loks zur Verfügung gestanden hätten, wäre es hier zappenduster gewesen.
Darüber täuscht das nun vorhandene Material etwas hinweg. Aber man brauchte ja auch einen Zeitraum, es zu beschaffen.
Die AMTRAK jedenfalls stellt doch recht ansehnliche Konzepte vor. Aber flächendeckend werden die es auch nicht so schnell schaffen.
Gruss
Cox
-=K=- [Gast] - 15.08.03 11:44
@Roschi
leider liegst Du da falsch, Eisenbahn ist nicht gleich Eisenbahn, denn es kommt sehr wohl darauf an zu welchem Zweck ich eine Eisenbahn betreibe. Eine Erzbahn von der Mine zum Hafen hat ja wohl andere Ansprüche wie eine Schnellbahn vom Flughafen zur City, genausowenig wie Auto gleich Auto ist. Ein 500 Daimler oder Twingo mögen in der Großstadt ein tolles Gefährt sein, in der Wüste von Nevada oder den Rockies ist mir ein GM 4x4 lieber.
Ich weis zwar nicht welche Bahngesellschaft Du gesehen hast, aber wenn ich mir die Baujahre diverser schweizer Loks z.B. ansehe, dann würd ich den Mund lieber nicht soweit auf machen.
Gruß K
leider liegst Du da falsch, Eisenbahn ist nicht gleich Eisenbahn, denn es kommt sehr wohl darauf an zu welchem Zweck ich eine Eisenbahn betreibe. Eine Erzbahn von der Mine zum Hafen hat ja wohl andere Ansprüche wie eine Schnellbahn vom Flughafen zur City, genausowenig wie Auto gleich Auto ist. Ein 500 Daimler oder Twingo mögen in der Großstadt ein tolles Gefährt sein, in der Wüste von Nevada oder den Rockies ist mir ein GM 4x4 lieber.
Ich weis zwar nicht welche Bahngesellschaft Du gesehen hast, aber wenn ich mir die Baujahre diverser schweizer Loks z.B. ansehe, dann würd ich den Mund lieber nicht soweit auf machen.
Gruß K
Stephan Mack [Gast] - 15.08.03 12:16
Roschi
"Was ich da sah ist leider wirklich veraltetes Material. Ungepflegt und vergammelt"
http://mercurio.iet.unipi.it/pix/de/electric/14...0-599/140-503-jp.jpg
Ich dachte wir reden über die USA?
Gruss
Stephan
P.S.
Ich denke in den letzten 20 Jahren sind die europäischen und die nordamerikanischen Bahnen sich immer ähnlicher geworden. Für die nordamerikaner gut, für uns..........
Nett sich vorzustellen wie etwa die SBB in ca. 5 Jahren aussehen werden. Von der DB lernen, heisst rosten lernen
"Was ich da sah ist leider wirklich veraltetes Material. Ungepflegt und vergammelt"
http://mercurio.iet.unipi.it/pix/de/electric/14...0-599/140-503-jp.jpg
Ich dachte wir reden über die USA?
Gruss
Stephan
P.S.
Ich denke in den letzten 20 Jahren sind die europäischen und die nordamerikanischen Bahnen sich immer ähnlicher geworden. Für die nordamerikaner gut, für uns..........
Nett sich vorzustellen wie etwa die SBB in ca. 5 Jahren aussehen werden. Von der DB lernen, heisst rosten lernen
Cox [Gast] - 15.08.03 13:53
@ Stephan Mack
Komm Stephan, "diese unsere" Bahn ist doch wirklich besser geworden!
Soviel wie sich in den letzten 12 Jahren getan hat, verbesserte sich nicht in den 40 Jahren davor.
Gestern habe ich anläßlich des Todestags von Rahn und Emmerich Rückblenden von der Ankunft der Spieler mit dem Zug aus Bern 1954 gesehen. Mein Gott, was ein düsterer alter Schrott! Und selbst die IC der späteren Jahre waren auch nur umlackierte Altertümer. Damit würde ICH jedenfalls heute definitiv nicht mehr fahren. Schon garnicht für das viele Geld.
Ich bin froh, daß die Bahn gerade dabei ist, die Kurve zu kriegen. Auch wenns manchmal knackt.
Gruss
Cox
Komm Stephan, "diese unsere" Bahn ist doch wirklich besser geworden!
Soviel wie sich in den letzten 12 Jahren getan hat, verbesserte sich nicht in den 40 Jahren davor.
Gestern habe ich anläßlich des Todestags von Rahn und Emmerich Rückblenden von der Ankunft der Spieler mit dem Zug aus Bern 1954 gesehen. Mein Gott, was ein düsterer alter Schrott! Und selbst die IC der späteren Jahre waren auch nur umlackierte Altertümer. Damit würde ICH jedenfalls heute definitiv nicht mehr fahren. Schon garnicht für das viele Geld.
Ich bin froh, daß die Bahn gerade dabei ist, die Kurve zu kriegen. Auch wenns manchmal knackt.
Gruss
Cox
Roschi [Gast] - 15.08.03 14:29
@=K=
Ich seh das als ganzes und nicht vereinzelte Verbesserungen oder Neuerungen einzelner Gesellschaften. Man hat überm Teich leider mal die Bahn etwas im stich gelassen genau darum ist das meiste wohl etwas veraltet und nicht so schnell auf fordermann zu bringen. Da lasse ich mich auch nicht durch einzelne Beispiele davon überzeugen. Der gesamte Zustand des Materials in Amerika ist wesentlich schlechter als der bei uns. Es ist immer eine frage des Geldes wie überall im Leben und die GIs verpulvern es eben lieber anderweitig.
Geld und Macht sind entscheidend wo es langgeht und der Ami fährt nun mal lieber mit seinem Spritfressenden V8 über den Highway ......verpennt ist eben verpennt da gibt es keine Ausrede denn es kommt nicht von ungefähr das gerede über Amerikas Bahnen.
PS...den Mund lieber nicht so weit aufmachen... solche Worte kannst du dir besser ersparen denn sie bringen nur Ärger und Streit. Wenn du meine oder anderer Meinung nicht akzeptieren kannst dann solltest lieber nur mitlesen. Auch wenn du die Worte als nicht besonnders Bösartig ansehen solltest ich finde sie nicht angebracht und geben einer Diskusion nur Zündstoff . Mir gefällt deine Meinung vieleicht auch nicht in allen Punkten aber deshalb ist es kein Grund gleich so zu Reagieren.
Gruss Roschi
Ich seh das als ganzes und nicht vereinzelte Verbesserungen oder Neuerungen einzelner Gesellschaften. Man hat überm Teich leider mal die Bahn etwas im stich gelassen genau darum ist das meiste wohl etwas veraltet und nicht so schnell auf fordermann zu bringen. Da lasse ich mich auch nicht durch einzelne Beispiele davon überzeugen. Der gesamte Zustand des Materials in Amerika ist wesentlich schlechter als der bei uns. Es ist immer eine frage des Geldes wie überall im Leben und die GIs verpulvern es eben lieber anderweitig.
Geld und Macht sind entscheidend wo es langgeht und der Ami fährt nun mal lieber mit seinem Spritfressenden V8 über den Highway ......verpennt ist eben verpennt da gibt es keine Ausrede denn es kommt nicht von ungefähr das gerede über Amerikas Bahnen.
PS...den Mund lieber nicht so weit aufmachen... solche Worte kannst du dir besser ersparen denn sie bringen nur Ärger und Streit. Wenn du meine oder anderer Meinung nicht akzeptieren kannst dann solltest lieber nur mitlesen. Auch wenn du die Worte als nicht besonnders Bösartig ansehen solltest ich finde sie nicht angebracht und geben einer Diskusion nur Zündstoff . Mir gefällt deine Meinung vieleicht auch nicht in allen Punkten aber deshalb ist es kein Grund gleich so zu Reagieren.
Gruss Roschi
-=K=- [Gast] - 15.08.03 14:59
Hier mal etwas Statistik zu den veralteten US-Bahnen:
Die aktuellen Lokbeschaffung:
Typ - - - - - - - - BNSF - - - UP - - - CSX - - - NS - - - CN
SD70 - - - - - - - -///- - - - - 1254 - - - 25 - - - -123 - - - 26
SD70MAC- - - - 785 - - - - - ///- - - - 90 - - - - -///- - - - ///
SD80- - - - - - - -///- - - - - - -///- - - - -13- - - - -17- - - - ///
SD90- - - - - - - -///- - - - - - 361- - - - ///- - - - - ///- - - - ///
SD75- - - - - - - -102- - - - - -///- - - - -///- - - - - ///- - - -173
Dash9- - - - - - -1494- - - - -93- - - - - 50- - - - 1048- - -123
Von GM/EMD sind :
SD70, seit 1992 im Angebot
SD70MAC, seit 1993 im Angebot
SD75, seit 1995 im Angebot
SD80, seit 1995 im Angebot
SD90, seit 1995 im Angebot
von GE sind:
Dash 9, seit 1993 im Angebot
AC4400, seit 1993 im Angebot
AC6000, seit 1995 im Angebot
Wenn man sich die Stückzahlen ansieht, dann klingt das kaum nach veraltet. Natürlich sind noch viele Dieselloks im Einsatz die schon 40 Jahre im Betrieb sind, aber das macht eine Eisenbahn nicht älter. Die Tragwagen für den doppelstöckigen Containertransport z.B. sind erst zum Ende der 80iger Jahre in sehr großen Stückzahlen zum Einsatz gekommen, die doppel- und dreistöckigen Autotransporter sind oft jünger als 10 Jahre und den Kohletransportern und vielen Kesselwagen geht es ähnlich. Alles Anzeichen für einen veralteten Eisenbahnbetrieb. Genauso wie Betonschwellen, CTC-Betrieb (ähnlich dem deutschen ESTW aber weit länger in Betrieb), automatische Fahrzeugerkennung über Scanner usw usw, alles Anzeichen eines veralteten Betriebes.Natürlich gibt es auch die üblichen "Dreckecken" und Mißstände, aber die hat jede Eisenbahn.
Mein lieber Roschi, eine Meinung haben ist die eine Sache, aber Tatsachen verdrehen um letztere zu stützen eine Andere und da darf doch wohl wiedersprochen werden.
Was die PKW betrifft, die USA sind der größte Abnehmer asiatischer PKW, nur stellt von denen keiner spritfressende V8 Maschinen in Serie her.
Selbst wenn die GI´s nicht das Geld verpulvern würden, täten keine ICE oder ähnliches von Küste zu Küste fahren.
Mir scheint es eher, daß Du eine gehörige Antipatie gegen dieses Land hast, und nicht sein darf was es in Deinen Augen nicht geben kann.
Auf so einer Grundlage ist aber keine objektive Diskussion möglich.
K
Die aktuellen Lokbeschaffung:
Typ - - - - - - - - BNSF - - - UP - - - CSX - - - NS - - - CN
SD70 - - - - - - - -///- - - - - 1254 - - - 25 - - - -123 - - - 26
SD70MAC- - - - 785 - - - - - ///- - - - 90 - - - - -///- - - - ///
SD80- - - - - - - -///- - - - - - -///- - - - -13- - - - -17- - - - ///
SD90- - - - - - - -///- - - - - - 361- - - - ///- - - - - ///- - - - ///
SD75- - - - - - - -102- - - - - -///- - - - -///- - - - - ///- - - -173
Dash9- - - - - - -1494- - - - -93- - - - - 50- - - - 1048- - -123
Von GM/EMD sind :
SD70, seit 1992 im Angebot
SD70MAC, seit 1993 im Angebot
SD75, seit 1995 im Angebot
SD80, seit 1995 im Angebot
SD90, seit 1995 im Angebot
von GE sind:
Dash 9, seit 1993 im Angebot
AC4400, seit 1993 im Angebot
AC6000, seit 1995 im Angebot
Wenn man sich die Stückzahlen ansieht, dann klingt das kaum nach veraltet. Natürlich sind noch viele Dieselloks im Einsatz die schon 40 Jahre im Betrieb sind, aber das macht eine Eisenbahn nicht älter. Die Tragwagen für den doppelstöckigen Containertransport z.B. sind erst zum Ende der 80iger Jahre in sehr großen Stückzahlen zum Einsatz gekommen, die doppel- und dreistöckigen Autotransporter sind oft jünger als 10 Jahre und den Kohletransportern und vielen Kesselwagen geht es ähnlich. Alles Anzeichen für einen veralteten Eisenbahnbetrieb. Genauso wie Betonschwellen, CTC-Betrieb (ähnlich dem deutschen ESTW aber weit länger in Betrieb), automatische Fahrzeugerkennung über Scanner usw usw, alles Anzeichen eines veralteten Betriebes.Natürlich gibt es auch die üblichen "Dreckecken" und Mißstände, aber die hat jede Eisenbahn.
Mein lieber Roschi, eine Meinung haben ist die eine Sache, aber Tatsachen verdrehen um letztere zu stützen eine Andere und da darf doch wohl wiedersprochen werden.
Was die PKW betrifft, die USA sind der größte Abnehmer asiatischer PKW, nur stellt von denen keiner spritfressende V8 Maschinen in Serie her.
Selbst wenn die GI´s nicht das Geld verpulvern würden, täten keine ICE oder ähnliches von Küste zu Küste fahren.
Mir scheint es eher, daß Du eine gehörige Antipatie gegen dieses Land hast, und nicht sein darf was es in Deinen Augen nicht geben kann.
Auf so einer Grundlage ist aber keine objektive Diskussion möglich.
K
Cox [Gast] - 15.08.03 15:28
Jetzt habe ich aber echt ein schlechtes Gewissen, weil ich Streit ausgelöst habe. Meine Frage war auch idiotisch gestellt. Sorry.
Ich wollte eigentlich wissen, ob das amerikanische DIESEL-Konzept, und nichts anderes, nicht gut für Europa wäre um endlich einen vernünftigen internationalen Verkehr hinzukriegen.
Mit einer Europalok (vielleicht ähnlich der ÖBB Herkules?), ausgerüstet mit den erforderlichen Zugsicherungssystemen müsste das doch zu machen sein.
Ich denke, ehe sich die UIC auf ein System für elektrische Traktion einigt, haben wir alle den Deckel auf der Nase.
Ich kenne die Mehrkosten für eine Mehrsystemlok nicht, aber es sind allemal nur Kompromisse. Ein Argument contra Diesel würde mir noch einfallen: In der Betankungszeit könnte man auch eine Lok wechseln.
Nicht, dass der Tender wieder eingeführt wird :)
Gruss
Cox
Ich wollte eigentlich wissen, ob das amerikanische DIESEL-Konzept, und nichts anderes, nicht gut für Europa wäre um endlich einen vernünftigen internationalen Verkehr hinzukriegen.
Mit einer Europalok (vielleicht ähnlich der ÖBB Herkules?), ausgerüstet mit den erforderlichen Zugsicherungssystemen müsste das doch zu machen sein.
Ich denke, ehe sich die UIC auf ein System für elektrische Traktion einigt, haben wir alle den Deckel auf der Nase.
Ich kenne die Mehrkosten für eine Mehrsystemlok nicht, aber es sind allemal nur Kompromisse. Ein Argument contra Diesel würde mir noch einfallen: In der Betankungszeit könnte man auch eine Lok wechseln.
Nicht, dass der Tender wieder eingeführt wird :)
Gruss
Cox
Kai Lahmann [Gast] - 15.08.03 15:42
weiteres Argument contra Diesel: hast du schonmal eine Diesellok mit 300km/h gesehen? ;)
-=K=- [Gast] - 15.08.03 16:03
@Cox
wieso Streit angezettelt ?
Aber um auf Deine Frage zu kommen, der Betrieb mit Dieselloks lohnt eigentlich nur bis zu einer bestimmten Zugdichte, danach rechnen sich die Kosten einer Elektrifizierung und die Stromherstellung.
Bei 10-20 Zügen pro Tag und Richtung sind dieselbetriebene Fahrzeuge ideal, rollen aber alle 10 Minuten Züge über einen längeren Streckenabschnitt, so geben Elloks ein besseres Bild ab.
Bei elektrifizierten Anschlußstrecken ist es oft so, daß man abwägen muß, was die Fahrleitungsanlagen kosten bzw. das Vorhalten von extra Dieselloks samt Personal und eventueller Infrastruktur.
Ein anderer Punkt ist die Kostenfrage der Elektrifizierung eines Streckenteiles gernerell, d.h. wenn das Erstellen der Fahrleitungsanlagen einem Streckenneubau gleich kommt, weil so viele Bauwerke geändert werden müssen z.B., bzw. wenn die gesamte nötige Infrastruktur zum Betrieb von elektrischen Fahrzeugen erst geschaffen werden muß (dazu gehören z.B. auch die Mitarbeiter, oder eventuelle notwendige Kraftwerksneubauten), dann kann auch Dieselbetrieb ökonomischer und ökologicher sein.
Gruß K
wieso Streit angezettelt ?
Aber um auf Deine Frage zu kommen, der Betrieb mit Dieselloks lohnt eigentlich nur bis zu einer bestimmten Zugdichte, danach rechnen sich die Kosten einer Elektrifizierung und die Stromherstellung.
Bei 10-20 Zügen pro Tag und Richtung sind dieselbetriebene Fahrzeuge ideal, rollen aber alle 10 Minuten Züge über einen längeren Streckenabschnitt, so geben Elloks ein besseres Bild ab.
Bei elektrifizierten Anschlußstrecken ist es oft so, daß man abwägen muß, was die Fahrleitungsanlagen kosten bzw. das Vorhalten von extra Dieselloks samt Personal und eventueller Infrastruktur.
Ein anderer Punkt ist die Kostenfrage der Elektrifizierung eines Streckenteiles gernerell, d.h. wenn das Erstellen der Fahrleitungsanlagen einem Streckenneubau gleich kommt, weil so viele Bauwerke geändert werden müssen z.B., bzw. wenn die gesamte nötige Infrastruktur zum Betrieb von elektrischen Fahrzeugen erst geschaffen werden muß (dazu gehören z.B. auch die Mitarbeiter, oder eventuelle notwendige Kraftwerksneubauten), dann kann auch Dieselbetrieb ökonomischer und ökologicher sein.
Gruß K
Joni [Gast] - 15.08.03 16:15
Neue Loks müssen so oder so her, die Dieselloks sind meist alt und von den Elloks gibts nur wenige in Mehrsystem (von den neuesten abgesehen).
Ein großer Unterschied besteht bei der Leistung: Der Herkules hat 2000 kW, die DB 185 (15 kV und 25 kV) sowie die daraus abgeleitete SBB 484 (15 kV, 3 kV) haben jeweils 5600 kW. Eine sechsachsige Diesellok für Hamburg - Sylt ist in Planung, mit 3000 kW. Die Anfahrzugkraft ist bei den neuen vierachsigen Loks etwa gleich groß, egal ob elektrisch oder Diesel.
Eine Mehrstatemlok ist inzwischen kaum teurer als eine Einsystem, es macht, glaube ich, etwa 10% aus.
Nicht zu vernachlässigen ist der zusätzliche Aufwand durch die verschiedenen Signalsysteme. Das gilt natürlich für beide Traktionsarten. Deshalb ist die 185 i.dR. nur mit einem ausländischen "Länderpaket" ausgestattet (CH, F oder DK), nur ausnahmsweise mit mehreren.
In der Ebene mag ein Ersatz der Ellok durch Diesel von der Leistung nicht viel ausmachen. Im Hügelland ist aber schnell Doppeltraktion nötig (bei langen Zügen), in den Alpen müssten 4 bis 6 (!!!!) Dieselloks herhalten um eine E-Doppeltraktion zu ersetzen. Auch wäre da die Frage wie sich die langen Tunnels auswirken (Sauerstoff, Kühlung der Motoren). Zumindest im Bereich der Alpen ist die E-Traktion eindeutig im Vorteil.
Viele Grüße Joni
Ein großer Unterschied besteht bei der Leistung: Der Herkules hat 2000 kW, die DB 185 (15 kV und 25 kV) sowie die daraus abgeleitete SBB 484 (15 kV, 3 kV) haben jeweils 5600 kW. Eine sechsachsige Diesellok für Hamburg - Sylt ist in Planung, mit 3000 kW. Die Anfahrzugkraft ist bei den neuen vierachsigen Loks etwa gleich groß, egal ob elektrisch oder Diesel.
Eine Mehrstatemlok ist inzwischen kaum teurer als eine Einsystem, es macht, glaube ich, etwa 10% aus.
Nicht zu vernachlässigen ist der zusätzliche Aufwand durch die verschiedenen Signalsysteme. Das gilt natürlich für beide Traktionsarten. Deshalb ist die 185 i.dR. nur mit einem ausländischen "Länderpaket" ausgestattet (CH, F oder DK), nur ausnahmsweise mit mehreren.
In der Ebene mag ein Ersatz der Ellok durch Diesel von der Leistung nicht viel ausmachen. Im Hügelland ist aber schnell Doppeltraktion nötig (bei langen Zügen), in den Alpen müssten 4 bis 6 (!!!!) Dieselloks herhalten um eine E-Doppeltraktion zu ersetzen. Auch wäre da die Frage wie sich die langen Tunnels auswirken (Sauerstoff, Kühlung der Motoren). Zumindest im Bereich der Alpen ist die E-Traktion eindeutig im Vorteil.
Viele Grüße Joni
Cox [Gast] - 15.08.03 17:40
@ Joni
Gute Argumente. Technisch mag ich da nicht urteilen. Man hat ja ausser ein paar Exoten schon lange keine richtige Streckenlok à la V200 mehr entwickelt. Herkules, 215, 216, 218 sind auch nicht unbedingt die Liga, die ich meine. Aber die Bauweise des Herkules sollte es schon sein.
Mit Turbodieseln sollte man im Tunnel eigentlich keine Probleme haben. Und vergiss nicht, ohne Lüfter geht auch bei Elloks nichts. Die Tunnel sind doch ohnehin belüftet, oder? Ich bin da auch kein Experte. Wichtiger ist wohl das Argument mit der Leistungseinbuße in großen Höhen. Ich glaube, das sind 10% pro 1000 Meter.
=K=, ich habe mich schon wieder falsch ausgedrückt: Keinesfalls würde ich in Europa die elektrische Traktion durch den Diesel ersetzen. Es geht rein um den grenzüberschreitenden Verkehr. Es ist deprimierend, wie unzureichend das abseits der großen Adern gelöst ist. Natürlich, Ruhrgebiet - Amsterdam ist kein Problem, aber fahre mal von Köln nach Eindhoven. Da hast Du dann den vergammelten Haschischexpress, der bis Den Haag durchgeht. Mit Lokwechsel in Venlo. Das ist wirklich Kreisklassen-Niveau.
Ich bin sicher, andere Grenzgänger hier können ähnliche Verbindungen berichten. Das kann doch nicht im Sinne der EU sein! Und die UIC liegt im Koma anstatt endlich mal die notwendigen Verbesserungen anzugehen.
So gibt das nix mit "Güter auf die Bahn". Da ist der LKW haushoch überlegen.
Gruss
Cox
Gute Argumente. Technisch mag ich da nicht urteilen. Man hat ja ausser ein paar Exoten schon lange keine richtige Streckenlok à la V200 mehr entwickelt. Herkules, 215, 216, 218 sind auch nicht unbedingt die Liga, die ich meine. Aber die Bauweise des Herkules sollte es schon sein.
Mit Turbodieseln sollte man im Tunnel eigentlich keine Probleme haben. Und vergiss nicht, ohne Lüfter geht auch bei Elloks nichts. Die Tunnel sind doch ohnehin belüftet, oder? Ich bin da auch kein Experte. Wichtiger ist wohl das Argument mit der Leistungseinbuße in großen Höhen. Ich glaube, das sind 10% pro 1000 Meter.
=K=, ich habe mich schon wieder falsch ausgedrückt: Keinesfalls würde ich in Europa die elektrische Traktion durch den Diesel ersetzen. Es geht rein um den grenzüberschreitenden Verkehr. Es ist deprimierend, wie unzureichend das abseits der großen Adern gelöst ist. Natürlich, Ruhrgebiet - Amsterdam ist kein Problem, aber fahre mal von Köln nach Eindhoven. Da hast Du dann den vergammelten Haschischexpress, der bis Den Haag durchgeht. Mit Lokwechsel in Venlo. Das ist wirklich Kreisklassen-Niveau.
Ich bin sicher, andere Grenzgänger hier können ähnliche Verbindungen berichten. Das kann doch nicht im Sinne der EU sein! Und die UIC liegt im Koma anstatt endlich mal die notwendigen Verbesserungen anzugehen.
So gibt das nix mit "Güter auf die Bahn". Da ist der LKW haushoch überlegen.
Gruss
Cox
Stephan Mack [Gast] - 15.08.03 18:30
@Cox,
Güter auf die Bahn ist vorbei. Hast du dir mal die Baumschulen angesehen, die man früher Güterbahnhöfe gennant hat? Eine Bahnfahrt durch D ist mit Blick auf den Güterverkehr eine Katastrophe, die auch nicht mehr rückgängig gemacht werden kann und durch Moria-C auch noch gefördert wird.
Dabei muss man ganz klar sagen, das die Krise der DB schon lange vor der DB AG begonnen hat.
1993 hatte die DB 62 E-Loks die nicht älter als 5 Jahre waren (BR 120), 197 die noch nicht 20 Jahre alt waren (151,181.2). Alle anderen der 2535 E-Loks waren älter als 20 Jahre!!!
Zu den US-Bahnen:
Ich LIEBE die US-Bahnen 70iger (und frühen 80iger)!! Damals hat eine Katastrophe nach der anderen die US-Bahnen gertoffen: Pen Central, Rock Island, SDP40F......
Allerdings kam es dann Anfang der 80iger zu einer Gesetzesänderung (Staggers Act), der die Bahnen konkurenzfähig mit anderen Verkehrsträgern machte. Seitdem brummen die US-Bahnen, werden immer größer, leistungsfähiger, moderner, und für mich, langweiliger.
Nebenbei: Ca 40% (!!!!) des Güterverkehrs zwischen Chicago und NY werden über die Bahn abgewickelt - Hamburg - Rom 0,5% ??? :[
Ein Schnellgüterzug NY-Los Angeles benötigt für ca 4000km 63 Stunden - Lisabon Moskau (so es den möglich wäre) 3 Monate?
Amtrack ist seit dem Tag seiner Gründung in einer Dauerkrise, und das hat viele verschiedene Ursachen.
Im Moment ist die Bush Aministration dabei Amtrack auszuknippsen. Ob sie damit erfolg haben, ist fraglich. Das hat auch schon z. B. Reagan ohne erfolg versucht.
Unabhängig davon hat der Persohnenverkehr in den letzten Jahren eine Renisance erlebt.
@Cox, Es geht heute gar nicht mehr um deutsche oder europäische (Diesel)loks. Die Hersteller sind so verflochten, das jede künftige Diesellok ...in die Kristallkugel seh.... ach, ja Drehstrommotoren haben. Die Leistung wird ja nach Einsatzgebiet verschieden sein, und dementsprechend auch die Achszahl.
Dabei wird es halt auch International immer langweiliger: Class 66, Taurus, 185 usf. die nationale Konstruktionen ersetzen sind gute Beispiele dafür.
Gruss
Stephan
Güter auf die Bahn ist vorbei. Hast du dir mal die Baumschulen angesehen, die man früher Güterbahnhöfe gennant hat? Eine Bahnfahrt durch D ist mit Blick auf den Güterverkehr eine Katastrophe, die auch nicht mehr rückgängig gemacht werden kann und durch Moria-C auch noch gefördert wird.
Dabei muss man ganz klar sagen, das die Krise der DB schon lange vor der DB AG begonnen hat.
1993 hatte die DB 62 E-Loks die nicht älter als 5 Jahre waren (BR 120), 197 die noch nicht 20 Jahre alt waren (151,181.2). Alle anderen der 2535 E-Loks waren älter als 20 Jahre!!!
Zu den US-Bahnen:
Ich LIEBE die US-Bahnen 70iger (und frühen 80iger)!! Damals hat eine Katastrophe nach der anderen die US-Bahnen gertoffen: Pen Central, Rock Island, SDP40F......
Allerdings kam es dann Anfang der 80iger zu einer Gesetzesänderung (Staggers Act), der die Bahnen konkurenzfähig mit anderen Verkehrsträgern machte. Seitdem brummen die US-Bahnen, werden immer größer, leistungsfähiger, moderner, und für mich, langweiliger.
Nebenbei: Ca 40% (!!!!) des Güterverkehrs zwischen Chicago und NY werden über die Bahn abgewickelt - Hamburg - Rom 0,5% ??? :[
Ein Schnellgüterzug NY-Los Angeles benötigt für ca 4000km 63 Stunden - Lisabon Moskau (so es den möglich wäre) 3 Monate?
Amtrack ist seit dem Tag seiner Gründung in einer Dauerkrise, und das hat viele verschiedene Ursachen.
Im Moment ist die Bush Aministration dabei Amtrack auszuknippsen. Ob sie damit erfolg haben, ist fraglich. Das hat auch schon z. B. Reagan ohne erfolg versucht.
Unabhängig davon hat der Persohnenverkehr in den letzten Jahren eine Renisance erlebt.
@Cox, Es geht heute gar nicht mehr um deutsche oder europäische (Diesel)loks. Die Hersteller sind so verflochten, das jede künftige Diesellok ...in die Kristallkugel seh.... ach, ja Drehstrommotoren haben. Die Leistung wird ja nach Einsatzgebiet verschieden sein, und dementsprechend auch die Achszahl.
Dabei wird es halt auch International immer langweiliger: Class 66, Taurus, 185 usf. die nationale Konstruktionen ersetzen sind gute Beispiele dafür.
Gruss
Stephan
042-Fan [Gast] - 15.08.03 18:37
Diesel für Europas Hauptstrecken: Nein.
Man sollte folgendes nicht vergessen: in den Siebzigern und Achtzigern wurden umfangreiche Versuche für neue Triebfahrzeuge gestartet, die in heutigen Triebfahrzeugen serienmäßig umgesetzt wurden. Heutige Loks mit Drehstromantrieben sind alle (müsste nur wenig verändert werden) mehrsystemfähig. Die gesamte Drehstromtechnik wurde in Europa Entwickelt und zur Serienreife gebracht. Das einzige was eine Mehrsystemfähigkeit hindert ist das Profil und die Zugsicherungsanlagen. Ursache ist in der Geschichte zu suchen.
Bei der Zugsicherung gibt es derzeit Licht im Tunnel. Europa ist an der Entwicklung einer high Tech Zugsicherung an basteln, was die nationalen Zugsicherungen ersetzen sollen. Nur eine Frage der Zeit, wann es eingeführt wird.
Nach neusten Forschungen soll eine moderne Dampflok umweltfreundlicher sein, als eine Diesellok!!!!!!!!!!!!
Man denke nur an den Russ einer Diesellok.
Man sollte folgendes nicht vergessen: in den Siebzigern und Achtzigern wurden umfangreiche Versuche für neue Triebfahrzeuge gestartet, die in heutigen Triebfahrzeugen serienmäßig umgesetzt wurden. Heutige Loks mit Drehstromantrieben sind alle (müsste nur wenig verändert werden) mehrsystemfähig. Die gesamte Drehstromtechnik wurde in Europa Entwickelt und zur Serienreife gebracht. Das einzige was eine Mehrsystemfähigkeit hindert ist das Profil und die Zugsicherungsanlagen. Ursache ist in der Geschichte zu suchen.
Bei der Zugsicherung gibt es derzeit Licht im Tunnel. Europa ist an der Entwicklung einer high Tech Zugsicherung an basteln, was die nationalen Zugsicherungen ersetzen sollen. Nur eine Frage der Zeit, wann es eingeführt wird.
Nach neusten Forschungen soll eine moderne Dampflok umweltfreundlicher sein, als eine Diesellok!!!!!!!!!!!!
Man denke nur an den Russ einer Diesellok.
Cox [Gast] - 15.08.03 18:42
@ Stephan
4000km in 63 Stunden? Hast Du Dich da vertan? Das wäre unglaublich. Schnitt 63 km/h!
Kennst Du Dich da aus? Mich würde mal das Lichtraumprofil interessieren. Ich habe mal in Oakland doppelt in der Höhe gestapelte Container gesehen. Das wären 5 m nur für die Container. Addiere mal einen Meter für den Wagen, dann sind das mindestens 6m. Wie hoch ist das Profil?
Ja stimmt schon, für Modellbahner wird es immer weniger prickelnd. Die neuen deutschen Loks mögen ja gut sein, aber sie sehen alle gleich aus. Aaaaber.... wir haben ja die Wahl und lassen uns die 103 nicht vermiesen!
Gruss
Cox
4000km in 63 Stunden? Hast Du Dich da vertan? Das wäre unglaublich. Schnitt 63 km/h!
Kennst Du Dich da aus? Mich würde mal das Lichtraumprofil interessieren. Ich habe mal in Oakland doppelt in der Höhe gestapelte Container gesehen. Das wären 5 m nur für die Container. Addiere mal einen Meter für den Wagen, dann sind das mindestens 6m. Wie hoch ist das Profil?
Ja stimmt schon, für Modellbahner wird es immer weniger prickelnd. Die neuen deutschen Loks mögen ja gut sein, aber sie sehen alle gleich aus. Aaaaber.... wir haben ja die Wahl und lassen uns die 103 nicht vermiesen!
Gruss
Cox
Roschi [Gast] - 15.08.03 19:00
@=K=
Was soll der Quatsch mit Antipatie gegen dieses Land? Das ist wirklich nicht mein Standpunkt. Du denkst wohl wenn du hier eine ellenlange Liste mit Neuanschaffungen zur schau stellst dann biste wohl ein ganz schlaues Kerlchen, aber die kann man auch von der DB haben.Die Jungs sind halt ein bischen spät dran ihre Bahn aufzumöbeln.Da braucht man keine langen Texte über irgendwelche Topographische probleme oder andere schwierigkeiten zum Betrieb des ganzen schreiben. Darüber sollten sich lieber die ihre Köpfe zerbrechen die davon Ahnung haben, und vor allem hätten sie es etwas früher tun können. Und mein lieber =K= ich verdrehe hier keine Tatsachen. Deine angeblich Objektive Diskusionsbasis ist nur solange erhaben wie alles nach deiner meinung tanzt.
@Cox
Jürgen Ich will mich bestimmt nicht streiten , das liegt mir fern , aber ich lasse mir nicht sagen ich mache den Mund zu weit auf oder solle ihn womöglich halten. Hätte er diese Worte weggelassen hätte ich nicht weiter geantwortet.
Gruss Roschi
Was soll der Quatsch mit Antipatie gegen dieses Land? Das ist wirklich nicht mein Standpunkt. Du denkst wohl wenn du hier eine ellenlange Liste mit Neuanschaffungen zur schau stellst dann biste wohl ein ganz schlaues Kerlchen, aber die kann man auch von der DB haben.Die Jungs sind halt ein bischen spät dran ihre Bahn aufzumöbeln.Da braucht man keine langen Texte über irgendwelche Topographische probleme oder andere schwierigkeiten zum Betrieb des ganzen schreiben. Darüber sollten sich lieber die ihre Köpfe zerbrechen die davon Ahnung haben, und vor allem hätten sie es etwas früher tun können. Und mein lieber =K= ich verdrehe hier keine Tatsachen. Deine angeblich Objektive Diskusionsbasis ist nur solange erhaben wie alles nach deiner meinung tanzt.
@Cox
Jürgen Ich will mich bestimmt nicht streiten , das liegt mir fern , aber ich lasse mir nicht sagen ich mache den Mund zu weit auf oder solle ihn womöglich halten. Hätte er diese Worte weggelassen hätte ich nicht weiter geantwortet.
Gruss Roschi
Kai Lahmann [Gast] - 15.08.03 19:27
Cox: genau das ist ja der hier verbreitete Kritikpunkt am US-Bahnsystem. Während in Europa die Bahn lange nur als Personentransportmittel gesehen wurde und daher der Güterverkehr hier eine Katastrophe ist, ist es in den USA andersrum. Durchschnittsgeschwindigkeiten von 63km/h mögen für Güterzüge ok sein, aber wenn ein Personenzug so durch die Lande tuckert, nimmt man halt das Flugzeug.
Hier ist es andersrum: während die Kleinstaaterei den Güterverkehr zu einer Plage macht, ist dies für Personenzüge idr. weniger ein Problem (man muss ja eh dauernd halten, dann wird eben etwas länger gelaten und die Lok gewechselt), solange nichts gewechselt werden muss (was dank Mehrsystemloks immer öfter passiert) kommt man dann zu beeindruckenden Geschwindigkeiten.
Stephan: genau diese Vereinheitlichung ist aber der Vorteil in den USA. Man kann eben die 4000km durchtuckern (das das ganze trotzdem nicht gerade schnell ist, isn anderes Thema!), bei uns geht's innerhalb jedes Bahnsystems weit schneller, aber die Übergänge sind oft eine Qual. Immerhin sind wir ja das leidige Thema Zoll inzwischen fast los!
Die probleme sind jetzt noch die nationalen Zugleitsysteme und einige besonderen technischen Gemeinheiten (flacheres Profil und teilweise 1,5KV DC in Frankreich, etliche Breitspurbahnen)
Hier ist es andersrum: während die Kleinstaaterei den Güterverkehr zu einer Plage macht, ist dies für Personenzüge idr. weniger ein Problem (man muss ja eh dauernd halten, dann wird eben etwas länger gelaten und die Lok gewechselt), solange nichts gewechselt werden muss (was dank Mehrsystemloks immer öfter passiert) kommt man dann zu beeindruckenden Geschwindigkeiten.
Stephan: genau diese Vereinheitlichung ist aber der Vorteil in den USA. Man kann eben die 4000km durchtuckern (das das ganze trotzdem nicht gerade schnell ist, isn anderes Thema!), bei uns geht's innerhalb jedes Bahnsystems weit schneller, aber die Übergänge sind oft eine Qual. Immerhin sind wir ja das leidige Thema Zoll inzwischen fast los!
Die probleme sind jetzt noch die nationalen Zugleitsysteme und einige besonderen technischen Gemeinheiten (flacheres Profil und teilweise 1,5KV DC in Frankreich, etliche Breitspurbahnen)
-=K=- [Gast] - 15.08.03 19:38
@roschi
Du hast eine vorgefertigte Meinung und ignorierst TATSACHEN, damit ist eine weitere Diskussion für mich über dieses Thema mit Dir sinnlos.
@Cox
Das Lichtraumprofil ist um einiges größer als das unsrige, besonders in der Höhe wie Du schon bemerkt hast. Habe jetzt keine genauen Zahlen zur Hand, müßte erst meine diverse US-Literatur durchstöbern (hab etwas zu viel davon).
Der derzeit schnellste Zug von L.A. über Amarillo, Kansas City, Chicago, Cleveland, Buffalo, Albany nach New York hat bei Testfahrten im März 2002 nur 65 Stunden gebraucht.Der Zug bestand aus 42 mit Trailern beladenen Flachwagen ging über die BNSF, CSX und NS.
Die derzeit schnellsten Züge der BNSF laufen von L.A. nach Chicago mit maximal 70mph (112km/h) in 38 Stunden für 2250 Miles.
Wenn Du genauere Info haben möchtest, dann melde Dich und ich mail Dir. Beschäftige mich jetzt seit fast 5 Jahren mit US-Bahnen im Original, auch deren Geschichte und auch im Modell und weis wovon ich rede, war auch schon drüben zum Railfaning :o)
K
Du hast eine vorgefertigte Meinung und ignorierst TATSACHEN, damit ist eine weitere Diskussion für mich über dieses Thema mit Dir sinnlos.
@Cox
Das Lichtraumprofil ist um einiges größer als das unsrige, besonders in der Höhe wie Du schon bemerkt hast. Habe jetzt keine genauen Zahlen zur Hand, müßte erst meine diverse US-Literatur durchstöbern (hab etwas zu viel davon).
Der derzeit schnellste Zug von L.A. über Amarillo, Kansas City, Chicago, Cleveland, Buffalo, Albany nach New York hat bei Testfahrten im März 2002 nur 65 Stunden gebraucht.Der Zug bestand aus 42 mit Trailern beladenen Flachwagen ging über die BNSF, CSX und NS.
Die derzeit schnellsten Züge der BNSF laufen von L.A. nach Chicago mit maximal 70mph (112km/h) in 38 Stunden für 2250 Miles.
Wenn Du genauere Info haben möchtest, dann melde Dich und ich mail Dir. Beschäftige mich jetzt seit fast 5 Jahren mit US-Bahnen im Original, auch deren Geschichte und auch im Modell und weis wovon ich rede, war auch schon drüben zum Railfaning :o)
K
Cox [Gast] - 15.08.03 20:10
@ 042 Fan
Das mit der Zugsicherung habe ich auch in der ETR gelesen, ist aber schon etwas her. Wie weit sind die denn?
>>>>>neusten Forschungen soll eine moderne Dampflok umweltfreundlicher sein, als eine Diesellok!!!!!!!!!!!! Man denke nur an den Russ einer Diesellok.<<<<<
Das ist doch nicht Dein Ernst, oder doch :)) Was meinst Du, welcher Scheissdreck aus diesem Mini- Kohlekraftwerk rauskommt!
Gegen Dieselruß habe ich schon vor 20 Jahren hochwirksame Katalysatoren eingebaut. Ist in einigen Häfen (Antwerpen) Vorschrift, weil die Abgase hochsteigen und die Kranfahrer in den höheren Kabinen Blackouts bekommen könnten.
@ =K=
Hat einen Riesenvorteil: Bei dem attraktiven Tempo müssen Schiffe aus Asien mit Fracht für die Ostküste nicht mehr durch den Panama-Kanal. Der ist ja ohnehin limitiert sodass die Reedereien grössere Schiffe als Panamax Class einsetzen können. Gutes Konzept.
Was ist Railfaning?
Gruss
Cox
Das mit der Zugsicherung habe ich auch in der ETR gelesen, ist aber schon etwas her. Wie weit sind die denn?
>>>>>neusten Forschungen soll eine moderne Dampflok umweltfreundlicher sein, als eine Diesellok!!!!!!!!!!!! Man denke nur an den Russ einer Diesellok.<<<<<
Das ist doch nicht Dein Ernst, oder doch :)) Was meinst Du, welcher Scheissdreck aus diesem Mini- Kohlekraftwerk rauskommt!
Gegen Dieselruß habe ich schon vor 20 Jahren hochwirksame Katalysatoren eingebaut. Ist in einigen Häfen (Antwerpen) Vorschrift, weil die Abgase hochsteigen und die Kranfahrer in den höheren Kabinen Blackouts bekommen könnten.
@ =K=
Hat einen Riesenvorteil: Bei dem attraktiven Tempo müssen Schiffe aus Asien mit Fracht für die Ostküste nicht mehr durch den Panama-Kanal. Der ist ja ohnehin limitiert sodass die Reedereien grössere Schiffe als Panamax Class einsetzen können. Gutes Konzept.
Was ist Railfaning?
Gruss
Cox
Roschi [Gast] - 15.08.03 20:14
@=K=
...Vorgefertigte Meinung...schon wieder Hellseherische Fähigkeiten von dir. Wir werden wohl leider verschiedener Meinungen bleiben.In einem Punkt gebe ich dir allerdings Recht daß weitere Diskusionen zu diesem Thema zwischen uns sinnlos sind.
Trotz allem
Mit freundschaftlichem N-Bahnergruß Roschi
...Vorgefertigte Meinung...schon wieder Hellseherische Fähigkeiten von dir. Wir werden wohl leider verschiedener Meinungen bleiben.In einem Punkt gebe ich dir allerdings Recht daß weitere Diskusionen zu diesem Thema zwischen uns sinnlos sind.
Trotz allem
Mit freundschaftlichem N-Bahnergruß Roschi
Ricola [Gast] - 15.08.03 21:17
Eine kleine Zwischenfrage:
ist der ICE Amtrak in Amerika auch veraltet?
Wo fuhr oder fährt dieser Zug?
Wurde der ICE von der gleichen Firma wie der Deutsche ICE gebaut?
Danke
Gruss Ricola
ist der ICE Amtrak in Amerika auch veraltet?
Wo fuhr oder fährt dieser Zug?
Wurde der ICE von der gleichen Firma wie der Deutsche ICE gebaut?
Danke
Gruss Ricola
Ricola [Gast] - 15.08.03 21:25
schon ein Teil der Antworten gefunden:
http://www.ice-fansite.de/Baureihenbeschreibungen/ICE%201/ice1_testfahrtusa.htm
http://www.ice-fansite.de/Baureihenbeschreibungen/ICE%201/ice1_testfahrtusa.htm
042-Fan [Gast] - 15.08.03 22:07
Zugsicherung
Das soll, so glaube ich, um 2008 im kleinen Rahmen getestet werden.
Wann serienreif weiß keiner.
Dampflok
Befeuerung mit leichten Öl. Die umgebaute 52 der DR sollte als Forschungsprojekt dienen, ist wohl nichts raus geworden. Übrigens soll der Wirkungsrad bei modernen Dampfloks wesendlich besser sein, als bei Dieselmotoren. Von diesem Kat. Sehe ich leider nicht viel.
Ich habe schon etliche male beobachtet, dass sich der Himmel schwarz färbt, wenn eine 218 anfährt. Das gilt auch für neue Triebfahrzeuge.
Das soll, so glaube ich, um 2008 im kleinen Rahmen getestet werden.
Wann serienreif weiß keiner.
Dampflok
Befeuerung mit leichten Öl. Die umgebaute 52 der DR sollte als Forschungsprojekt dienen, ist wohl nichts raus geworden. Übrigens soll der Wirkungsrad bei modernen Dampfloks wesendlich besser sein, als bei Dieselmotoren. Von diesem Kat. Sehe ich leider nicht viel.
Ich habe schon etliche male beobachtet, dass sich der Himmel schwarz färbt, wenn eine 218 anfährt. Das gilt auch für neue Triebfahrzeuge.
Volker [Gast] - 15.08.03 23:50
US-Bahnen sind Güterbahnen, Europäische Bahnen dienen in der Hauptsache dem Personenverkehr. Amtrak wäre für Europäer vermutlich eine indiskutable Zumutung, auch in den USA ist das letztlich ein "Nischenabieter" mit ungewisser Zukunft. Vergleiche sind zwar möglich, führen aber zu nichts, weil die Rahmenbedingungen unterschiedlicher nicht sein könnten.
Zurück zur ursprünglichen Frage: Die Idee ist ja nicht wirklich neu, private EVUs fahren schon länger im internationalen Güterverkeht mit Diesel-Tfz, um das Problem der unterschiedlichen stromsysteme zu umgehen, auch Railion Benelux verfügt über modernisierte 232 für den grenzüberschreitenden Güterverkehr.
Gruß, Volker
Zurück zur ursprünglichen Frage: Die Idee ist ja nicht wirklich neu, private EVUs fahren schon länger im internationalen Güterverkeht mit Diesel-Tfz, um das Problem der unterschiedlichen stromsysteme zu umgehen, auch Railion Benelux verfügt über modernisierte 232 für den grenzüberschreitenden Güterverkehr.
Gruß, Volker
Stephan Mack [Gast] - 16.08.03 01:42
Habe grosse Probleme mit den Computer(n),
deshalb kann ich nur kurz online sein (Bis DSL wieder ausfällt)
Zu dem LA-NY Direktzug in 63 Stunden:
Er wird von CSX und Union Pacific für UPS betrieben
http://forum.atlasrr.com/topic.asp?whichpage=1&...=&TOPIC_ID=26069
Bei unseren US-Freunden herscht Skepsis vor, ob das wirklich Sinnvoll ist.
@Kail, das wäre für einen Personenzug eine beeindruckende Durchschnittgeschwindigkeit (wenn du mal wieder Bahn fährst, nimm dir den Flyer und rechne dir mal die Durchschnittsgeschwindigkeit aus - von einem IC !!)
@Ricola, ICE ist in den USA veraltet -TGV hat (wieder Mal) gewonnen und läuft als Acela zwischen NY und Boston.
Gruss
Stephan, der jetzt wenigstens einen Compi zum laufen gebracht hat
deshalb kann ich nur kurz online sein (Bis DSL wieder ausfällt)
Zu dem LA-NY Direktzug in 63 Stunden:
Er wird von CSX und Union Pacific für UPS betrieben
http://forum.atlasrr.com/topic.asp?whichpage=1&...=&TOPIC_ID=26069
Bei unseren US-Freunden herscht Skepsis vor, ob das wirklich Sinnvoll ist.
@Kail, das wäre für einen Personenzug eine beeindruckende Durchschnittgeschwindigkeit (wenn du mal wieder Bahn fährst, nimm dir den Flyer und rechne dir mal die Durchschnittsgeschwindigkeit aus - von einem IC !!)
@Ricola, ICE ist in den USA veraltet -TGV hat (wieder Mal) gewonnen und läuft als Acela zwischen NY und Boston.
Gruss
Stephan, der jetzt wenigstens einen Compi zum laufen gebracht hat
Kai Lahmann [Gast] - 16.08.03 01:48
Was wäre beeindruckend? Schon die SVTs vorm Krieg (da hab ich die Zahlen auf Griff) hatten Schnitt zwischen 90 und 123
-=K=- [Gast] - 16.08.03 06:28
guten Morgen
@ Stephan
ein TGV ist es auch nicht, vielmehr hat man sich die Vorteile von ICE-TGV-X2000 rausgesucht, eigene Bedürfnisse dazugetan und dann selbst gebaut. Der Acela ist kein Lizenzbau eines europäischen Zuges.
@Cox
Railfan = Eisenbahnfan, railfaning = dem Bahnhobby fröhnen :o)
Gruß K
@ Stephan
ein TGV ist es auch nicht, vielmehr hat man sich die Vorteile von ICE-TGV-X2000 rausgesucht, eigene Bedürfnisse dazugetan und dann selbst gebaut. Der Acela ist kein Lizenzbau eines europäischen Zuges.
@Cox
Railfan = Eisenbahnfan, railfaning = dem Bahnhobby fröhnen :o)
Gruß K
Joni [Gast] - 16.08.03 07:31
Wärmeentwicklung im Tunnel:
Wirkungsgrad einer Ellok (ab Fahrdraht): Um 80%, d.h. je 1000 kW abgegebener Leistung ca. 250 kW Wärmeleistung.
Wirkungsgrad einer Diesellok(bei Vollast): Um 25%, vielleicht auch 30%, d.h. je 1000 kW 2500 kW bis 3000 kW Wärmeleistung, also das 10-fache !!
Die (bisherigen) Eisenbahntunnels werden nicht belüftet. Ob das beim Simplon- und Gottardbasistunnel geplant ist weiß ich nicht.
Dampfloks:
Anfang der 90er Jahre wurden in der Schweiz neue Dopfloks konstruiert und gebaut (für Touristik-Zahnradbahnen). Sie sind in der Tat schadstoffärmer als Dieselloks, da die Verbrennung (Heizöl) nicht expolsionsartig bei hohem Druck wie im Dieselmotor, sondern bei Atmosphärendruck kontinuierlich erfolgt, wie bei einer Ölheizung. Auch der Wirkungsgrad und die Anschaffungs- und Betriebskosten dieser Dampfloks können mit vergleichbaren Dieselloks mithalten. Bei täglichem Einsatz entfällt das Vorheizen, Dank guter Wärmeisolierung des Kessels. Spannend finde ich wie das im MW-Bereich aussehen würde. Ein Haken wäre der hohe Wasserverbrauch (-> großer Wassertank notwendig).
@Cox (19)
Zitat "Die Herkules ist nicht unbedingt die Liga die ich meine" - was meinst Du ?
Die neue Diesellok von Vossloh (VSFT, Kiel), G 2000, hat ebenfalls 2000 kW. Viel mehr scheint bei vier Achsen nicht möglich, denn die geplante 3 MW-Lok von VSFT ist sechsachsig.
Der neu entwickelte "Blue Tiger" von Bombardier und GE ist sechsachsig mit 2460 kW.
Neues Zugsicherungssystem
Für das ETCS (European Train Control Systems) werden / sind erste Teststrecken eingerichtet. Bis in wenige Jahre dürfte es serienreif sein. Die Neubaustrecke Mattstetten - Rothrist in der Schweiz, Inbetriebnahme Ende 2004 (?) soll damit ausgerüstet werden - soll. Die erste betrieblich genutzte Strecke mit ETCS (Level 2) ist Zofingen - Sempach (Olten - Luzern, Schweiz). Da gibt es aber noch erhebliche Probleme.
Der Knackpunkt ist mal wieder das liebe Geld: Um eine Strecke nur mit ETCS auszurüsten müssen alle darauf verkehrende Tfz damit ausgerüstet sein, um ein Tfz nur mit ETCS zu betrieben, müssen alle davon befahrenen Strecken damit ausgerüstet sein. Beide Umrüstungen sind sehr teuer.
ETCS wird vermutlich zunächst nur auf einigen ausgewählten Strecken kommen. Dann ist es für den internationalen Hochgeschwindigkeitsverkehr gedacht. Flächendeckend wird es allenfalls eingesetzt, wenn ein Land ein dringend erneuerungsbedürftiges Zugsicherungssystem hat.
In Deutschland soll ETCS die LZB ersetzen und ca. 3300 km Strecke damit ausgerüstet werden (Quelle: ERI 4/2003). Die Indusi (PZB) wird es wohl noch mindestens 20 bis 30 Jahre geben, vermute ich.
Viele Grüße Joni
Wirkungsgrad einer Ellok (ab Fahrdraht): Um 80%, d.h. je 1000 kW abgegebener Leistung ca. 250 kW Wärmeleistung.
Wirkungsgrad einer Diesellok(bei Vollast): Um 25%, vielleicht auch 30%, d.h. je 1000 kW 2500 kW bis 3000 kW Wärmeleistung, also das 10-fache !!
Die (bisherigen) Eisenbahntunnels werden nicht belüftet. Ob das beim Simplon- und Gottardbasistunnel geplant ist weiß ich nicht.
Dampfloks:
Anfang der 90er Jahre wurden in der Schweiz neue Dopfloks konstruiert und gebaut (für Touristik-Zahnradbahnen). Sie sind in der Tat schadstoffärmer als Dieselloks, da die Verbrennung (Heizöl) nicht expolsionsartig bei hohem Druck wie im Dieselmotor, sondern bei Atmosphärendruck kontinuierlich erfolgt, wie bei einer Ölheizung. Auch der Wirkungsgrad und die Anschaffungs- und Betriebskosten dieser Dampfloks können mit vergleichbaren Dieselloks mithalten. Bei täglichem Einsatz entfällt das Vorheizen, Dank guter Wärmeisolierung des Kessels. Spannend finde ich wie das im MW-Bereich aussehen würde. Ein Haken wäre der hohe Wasserverbrauch (-> großer Wassertank notwendig).
@Cox (19)
Zitat "Die Herkules ist nicht unbedingt die Liga die ich meine" - was meinst Du ?
Die neue Diesellok von Vossloh (VSFT, Kiel), G 2000, hat ebenfalls 2000 kW. Viel mehr scheint bei vier Achsen nicht möglich, denn die geplante 3 MW-Lok von VSFT ist sechsachsig.
Der neu entwickelte "Blue Tiger" von Bombardier und GE ist sechsachsig mit 2460 kW.
Neues Zugsicherungssystem
Für das ETCS (European Train Control Systems) werden / sind erste Teststrecken eingerichtet. Bis in wenige Jahre dürfte es serienreif sein. Die Neubaustrecke Mattstetten - Rothrist in der Schweiz, Inbetriebnahme Ende 2004 (?) soll damit ausgerüstet werden - soll. Die erste betrieblich genutzte Strecke mit ETCS (Level 2) ist Zofingen - Sempach (Olten - Luzern, Schweiz). Da gibt es aber noch erhebliche Probleme.
Der Knackpunkt ist mal wieder das liebe Geld: Um eine Strecke nur mit ETCS auszurüsten müssen alle darauf verkehrende Tfz damit ausgerüstet sein, um ein Tfz nur mit ETCS zu betrieben, müssen alle davon befahrenen Strecken damit ausgerüstet sein. Beide Umrüstungen sind sehr teuer.
ETCS wird vermutlich zunächst nur auf einigen ausgewählten Strecken kommen. Dann ist es für den internationalen Hochgeschwindigkeitsverkehr gedacht. Flächendeckend wird es allenfalls eingesetzt, wenn ein Land ein dringend erneuerungsbedürftiges Zugsicherungssystem hat.
In Deutschland soll ETCS die LZB ersetzen und ca. 3300 km Strecke damit ausgerüstet werden (Quelle: ERI 4/2003). Die Indusi (PZB) wird es wohl noch mindestens 20 bis 30 Jahre geben, vermute ich.
Viele Grüße Joni
Axel [Gast] - 16.08.03 08:37
Hallo,
hat von Euch Einer eine Idee, was passiert, wenn in 30-40 Jahren das Dieselöl alle ist? Strom wird es schon irgendwie geben. Glaube nicht, daß es sinnvoll ist, europäische Großprojekte in der Dieseltechnik anzugehen. Die sind in 10 Jahren auf jeden Fall veraltet. Der Wirkungsgrad wird auch nicht ewig nach oben verschoben. Man könnte dann lieber andere Brennstoffe benutzen (Biodiesel, Alkohol). Würde diese aber auch lieber in einem Kraftwerk verbrennen.
Übrigens sollte man doch den Gesamtwirkungsgrad betrachten. Eine E-Lok hat 80 %, gut. Eine 232 hat ebenfalls 80%, wenn man vom Hauptstromkabel des Generators an mißt. Man darf das Kraftwerk mit seinen 20% Wirkungsgrad auch bei der E-Technik nicht vergessen.
Gruß Axel
hat von Euch Einer eine Idee, was passiert, wenn in 30-40 Jahren das Dieselöl alle ist? Strom wird es schon irgendwie geben. Glaube nicht, daß es sinnvoll ist, europäische Großprojekte in der Dieseltechnik anzugehen. Die sind in 10 Jahren auf jeden Fall veraltet. Der Wirkungsgrad wird auch nicht ewig nach oben verschoben. Man könnte dann lieber andere Brennstoffe benutzen (Biodiesel, Alkohol). Würde diese aber auch lieber in einem Kraftwerk verbrennen.
Übrigens sollte man doch den Gesamtwirkungsgrad betrachten. Eine E-Lok hat 80 %, gut. Eine 232 hat ebenfalls 80%, wenn man vom Hauptstromkabel des Generators an mißt. Man darf das Kraftwerk mit seinen 20% Wirkungsgrad auch bei der E-Technik nicht vergessen.
Gruß Axel
Jürgen H. [Gast] - 16.08.03 09:00
Warum sollte das Öl ausgehen ? Die Hochrechnungen für den Weltölvorrat liegen bei etwa 200 Jahren .Und wenn Kraftwerke nur 20 % Wirkgrad hätten , säßen wir alle in Dunkeln ,( wie die Amis z.Z. ).
Trotzdem sollte man die Unabhängigkeit vom Öl fördern,aus politischen Erwägungen.
Grüße ,
Jürgen H.
P.S. Wer schon mal einen amerikanischen Wagen gefahren hat ,wird der Überschrift zustimmen !!!
Trotzdem sollte man die Unabhängigkeit vom Öl fördern,aus politischen Erwägungen.
Grüße ,
Jürgen H.
P.S. Wer schon mal einen amerikanischen Wagen gefahren hat ,wird der Überschrift zustimmen !!!
Cox [Gast] - 16.08.03 09:28
Das möchte ich auch mal loswerden: Ich habe viel von Euch gelernt! Ist doch wirklich interessant, wieviel Wissen hier so zusammenkommt und wieviel Mühe sich jeder, aber auch wirklich jeder gibt, das auch anschaulich rüberzubringen.
Vielen Dank, ich jedenfalls bin jetzt schlauer.
Den Wirkungsgrad bei E-Traktion von 80% würde ich nicht so laut erwähnen, Joni. Den kann man spielend auseinandernehmen indem man ihn mit den 20% Netzwirkungsgrad multipliziert. Dann ist er nicht besser als der einer Dampflok.
Geht das überhaupt? Tunnel ohne Belüftung? Wie werden die Elektromotore gekühlt? Selbst im Flugzeug, wo man die Kabinenluft nur recycled, muss man einen Teil aus der Atmosphäre einspeisen.
Notiz für unsere rauchenden Freunde: DAS ist der wahre Grund für das Non-Smoking im Flugzeug. Speziell B744 und AB340 haben große Probleme, Triebwerke UND Passagiere zufriedenzustellen. Da gab es Black-Outs unter den Passagieren bei extremen Langstreckenflügen, beispielsweise Singapur - LosAngeles. Ein weiterer sind die höheren Versicherungsprämien bei Raucherflügen. Also nix mit Besorgnis um das Wohlergehen :))
@ Alex
Ohne Öl geht garnichts. Es ist ja nicht nur der Treibstoff, sondern es sind auch Getriebeöl und Hydrauliköl. Da stimme ich Dir zu, man MUSS eine Lösung finden. Aber WIR werden das nicht mehr erleben.
Ich glaube eher an die menschliche Variante: Irgendwann hat sich mal bei der DB die elektrische Fraktion durchgesetzt und jetzt stellt man sie nicht einmal zur Diskussion, weil auch die ganze Infrastruktur vorhanden ist.
Gruss und ein reichhaltiges Frühstück!
Cox
Vielen Dank, ich jedenfalls bin jetzt schlauer.
Den Wirkungsgrad bei E-Traktion von 80% würde ich nicht so laut erwähnen, Joni. Den kann man spielend auseinandernehmen indem man ihn mit den 20% Netzwirkungsgrad multipliziert. Dann ist er nicht besser als der einer Dampflok.
Geht das überhaupt? Tunnel ohne Belüftung? Wie werden die Elektromotore gekühlt? Selbst im Flugzeug, wo man die Kabinenluft nur recycled, muss man einen Teil aus der Atmosphäre einspeisen.
Notiz für unsere rauchenden Freunde: DAS ist der wahre Grund für das Non-Smoking im Flugzeug. Speziell B744 und AB340 haben große Probleme, Triebwerke UND Passagiere zufriedenzustellen. Da gab es Black-Outs unter den Passagieren bei extremen Langstreckenflügen, beispielsweise Singapur - LosAngeles. Ein weiterer sind die höheren Versicherungsprämien bei Raucherflügen. Also nix mit Besorgnis um das Wohlergehen :))
@ Alex
Ohne Öl geht garnichts. Es ist ja nicht nur der Treibstoff, sondern es sind auch Getriebeöl und Hydrauliköl. Da stimme ich Dir zu, man MUSS eine Lösung finden. Aber WIR werden das nicht mehr erleben.
Ich glaube eher an die menschliche Variante: Irgendwann hat sich mal bei der DB die elektrische Fraktion durchgesetzt und jetzt stellt man sie nicht einmal zur Diskussion, weil auch die ganze Infrastruktur vorhanden ist.
Gruss und ein reichhaltiges Frühstück!
Cox
042-Fan [Gast] - 16.08.03 09:57
Nach meinem Erkenntnisstand soll schon das Öl in ca. 50 Jahren knapp werden. Definitiv befinden wir uns jetzt am Ende der Ölzeit. Nur merken dies einige nicht, darunter sogar die USA.
Moderne Großkraftwerke haben eine elektrische Wirkleistung von ca.1/3.
Moderne Großkraftwerke haben eine elektrische Wirkleistung von ca.1/3.
Axel [Gast] - 16.08.03 10:05
Mußte ein paar Gleise einbauen, man hat ja noch mehr zu tun.
Ihr habt ja alle recht. Auch eine E-Lok fährt nicht ohne Öl(produkte). Aber es ist in Zukunft sicher nicht sinnvoll dieses in Lok, LKW oder auch Auto zu verfeuern. Daher finde ich, daß die US-Bahnen trotz langer Güterzugläufe und neuem Wagenmaterials um Jahre zurück sind.
Andererseits finde ich es Unsinn, neue Züge immer an den Ansprüchen eines Benzfahrers zu messen. Müßt mal die Zahlen für Masse pro Sitzplatz vom ICE 1/2/T und TGV vergleichen. Für uns ist es doch wichtiger pünktlich anzukommen.
@Cox
In den USA gibt es Tunnelbelüftungen nach einem sehr interessantem Modell. Nach Einfahrt in den Tunnel wird ein Portal am Eingang geschlossen und danach Mit riesigen Ventilatoren für Frischluft gesorgt.
Gruß und danke fürs Frühstück
Axel
Ihr habt ja alle recht. Auch eine E-Lok fährt nicht ohne Öl(produkte). Aber es ist in Zukunft sicher nicht sinnvoll dieses in Lok, LKW oder auch Auto zu verfeuern. Daher finde ich, daß die US-Bahnen trotz langer Güterzugläufe und neuem Wagenmaterials um Jahre zurück sind.
Andererseits finde ich es Unsinn, neue Züge immer an den Ansprüchen eines Benzfahrers zu messen. Müßt mal die Zahlen für Masse pro Sitzplatz vom ICE 1/2/T und TGV vergleichen. Für uns ist es doch wichtiger pünktlich anzukommen.
@Cox
In den USA gibt es Tunnelbelüftungen nach einem sehr interessantem Modell. Nach Einfahrt in den Tunnel wird ein Portal am Eingang geschlossen und danach Mit riesigen Ventilatoren für Frischluft gesorgt.
Gruß und danke fürs Frühstück
Axel
Cox [Gast] - 16.08.03 11:01
@ Axel
Du auch? Ich lege gerade 60m Roco Flex im Schattenbahnhof. Leider nachträglich, jedes Gleis ist ein Act. Es ist immer Mist, wenn man nachrüstet :(
Nee, bei den Preisen will ich schon Komfort haben. Die Kilometerpreise sind ja von Benz nicht mehr weit entfernt. Von Käfighaltung habe ich keine Meinung. Mir ist schon der ICE2 zu eng.
Die Tunnelbelüftung stelle ich mir auch nicht so unkritisch vor. Wenns brennt, dann aber auch richtig!
@ 042
Wenns 1/3 ist, liegen die im guten Schnitt. Aber es geht auch noch was bis zum Fahrdraht hops. Aber das ist überall so. Wenn man sich mal vorstellt, daß ein gut eingestellter Verbrennungsmotor 33% Wirkungsgrad hat, dann muten die Bemühungen um einen besseren cw-Wert geradezu rührend naiv an .......
Gruss
Cox
Du auch? Ich lege gerade 60m Roco Flex im Schattenbahnhof. Leider nachträglich, jedes Gleis ist ein Act. Es ist immer Mist, wenn man nachrüstet :(
Nee, bei den Preisen will ich schon Komfort haben. Die Kilometerpreise sind ja von Benz nicht mehr weit entfernt. Von Käfighaltung habe ich keine Meinung. Mir ist schon der ICE2 zu eng.
Die Tunnelbelüftung stelle ich mir auch nicht so unkritisch vor. Wenns brennt, dann aber auch richtig!
@ 042
Wenns 1/3 ist, liegen die im guten Schnitt. Aber es geht auch noch was bis zum Fahrdraht hops. Aber das ist überall so. Wenn man sich mal vorstellt, daß ein gut eingestellter Verbrennungsmotor 33% Wirkungsgrad hat, dann muten die Bemühungen um einen besseren cw-Wert geradezu rührend naiv an .......
Gruss
Cox
Joni [Gast] - 16.08.03 12:29
Eine andere Frage:
Bei einer Höchstgeschwindigkeit von 80 km/h müsste doch ein Güterzug eine durchschnittliche Geschwindigkeit von 50 km/h erreichen können. Das macht bei
500 km ca. 10 Stunden,
1000 km ca. 20 Stunden (etwa 1 Tag) und bei
2000 km ca. 40 Stunden (etwa 2 Tage).
Wie lange sind Güterzüge bzw. einzelne Güterwagen tatsächlich unterwegs. Meines Wissens nach oft deutlich länger. Wo wird dann diese Zeit verbraten ?
Fragt Joni
Bei einer Höchstgeschwindigkeit von 80 km/h müsste doch ein Güterzug eine durchschnittliche Geschwindigkeit von 50 km/h erreichen können. Das macht bei
500 km ca. 10 Stunden,
1000 km ca. 20 Stunden (etwa 1 Tag) und bei
2000 km ca. 40 Stunden (etwa 2 Tage).
Wie lange sind Güterzüge bzw. einzelne Güterwagen tatsächlich unterwegs. Meines Wissens nach oft deutlich länger. Wo wird dann diese Zeit verbraten ?
Fragt Joni
-=K=- [Gast] - 16.08.03 12:54
@Joni,
die meiste Zeit stehen alle Güterwagen bei allen Bahnen dieser Erde auf den diversen Güterbahnhöfen ab, wo sie gesammelt werden für den Weitertransport bzw. die Zustellung beim Empfänger.
Gruß K
die meiste Zeit stehen alle Güterwagen bei allen Bahnen dieser Erde auf den diversen Güterbahnhöfen ab, wo sie gesammelt werden für den Weitertransport bzw. die Zustellung beim Empfänger.
Gruß K
Joni [Gast] - 16.08.03 13:05
Doch noch etwas zum Wirkungsgrad:
Strom
Heutige Wärmekraftwerke haben knapp über 40%. Gas-und-Dampf Kraftwerke kommen auf knapp 60% (Gasturbine + Dampfturbine, der Dampf wird aus der Abwärme der Verbrennungsgase erzeugt) - wird bisher allerdings nur wenig eingesetzt. Wasserkraftwerke sind regenerativ (wenn man vom Bau absieht).
Die Übertragungsverluste betragen um die 10%. Der Wirkungsgrad einer Drehstromlok beträgt bis zu 85%, bei Teillast unter 80%.
Das macht zusammen knapp 30% bei "normalen" Wärmekraftwerken und etwas über 40% bei GuD-Kraftwerken.
Diesel
Ich nehme mal Deine 33%, Cox. Das gilt aber wohl nur unter optimalen Bedingungen, oder ? Das "Getriebe" (hydraulisch oder elektrisch) dürfte so 90% Wirkungsgrad haben, einschließlich Nebenverbraucher. Macht etwa 30%.
Bei Teillast sinkt der Motorwirkungsgrad erheblich, da ist man schnell bei nur noch 25% oder weniger.
Fazit
Der Wirkungsgrad von E-Traktion bei unseren heutigen Wärmekraftwerken ist kaum größer als beim Diesel, mit GuD aber wesentlich höher. Meiner Meinung nach der größere Unterschied was die Energieseite betrifft: Diesel braucht Öl, Strom kann aus verschiedenen Primärenergieträgern gewonnen werden (wobei die Alternativen auch nicht immer unproblematisch sind .....).
Viele Grüße Joni
Strom
Heutige Wärmekraftwerke haben knapp über 40%. Gas-und-Dampf Kraftwerke kommen auf knapp 60% (Gasturbine + Dampfturbine, der Dampf wird aus der Abwärme der Verbrennungsgase erzeugt) - wird bisher allerdings nur wenig eingesetzt. Wasserkraftwerke sind regenerativ (wenn man vom Bau absieht).
Die Übertragungsverluste betragen um die 10%. Der Wirkungsgrad einer Drehstromlok beträgt bis zu 85%, bei Teillast unter 80%.
Das macht zusammen knapp 30% bei "normalen" Wärmekraftwerken und etwas über 40% bei GuD-Kraftwerken.
Diesel
Ich nehme mal Deine 33%, Cox. Das gilt aber wohl nur unter optimalen Bedingungen, oder ? Das "Getriebe" (hydraulisch oder elektrisch) dürfte so 90% Wirkungsgrad haben, einschließlich Nebenverbraucher. Macht etwa 30%.
Bei Teillast sinkt der Motorwirkungsgrad erheblich, da ist man schnell bei nur noch 25% oder weniger.
Fazit
Der Wirkungsgrad von E-Traktion bei unseren heutigen Wärmekraftwerken ist kaum größer als beim Diesel, mit GuD aber wesentlich höher. Meiner Meinung nach der größere Unterschied was die Energieseite betrifft: Diesel braucht Öl, Strom kann aus verschiedenen Primärenergieträgern gewonnen werden (wobei die Alternativen auch nicht immer unproblematisch sind .....).
Viele Grüße Joni
Herkules [Gast] - 16.08.03 21:26
@ COX - Du hast recht, ich lerne auch viel in diesen Diskussionen - macht richtig Spass!
@ alle: Also generell; das Schienennetz der USA ist schrecklich veraltet, die Zugleitsysteme sind Mittelalter (Alcatel versucht gerade hier Boden gut zu machen und zu verkaufen) und Diesel kostet 0,77$ die Gallone für Private. Soweit sogut.
Zu den Loks: Das ist noch das Beste an der Eisenbahn. Technisch ok, robust und dauerhaft.
Die Energiebilanz ist volkswirtschaftlich natürlich negativ. Eine Umstellung auf E ist aber genauso Wahnsinn (die Fahrdrähte, Kraftwerke, Umformer ect.). Also bleibt man wo man ist. Solange es noch Länder gibt, in die man GI´s schicken kann um Öl zu besorgen, kein Problem.
In Deutschland ist die Lage etwas anders als bei mir in Österreich. Wir haben, wie die Bayern, relativ zeitig mit der Elektifizierung begonnen, da Wasserkraft genug vorhanden war. Öl zu verheizen um damit Strom zu erzeugen ist, von der Energiebilanz aus gesehen, zweifelhaft.
(Verzeiht mir den Bonmont mit Bayern aber es gab da von den Alliierten Ende WK2 das Projekt, Rechtsrheinisch-Bayern in Österreich eizugemeinden, mit Wien als Hauptstadt))
Der Wirkungksgrad einer E-Lok-Motors ist ca. 0,85, mit Rückspeisung ca. 1,0. Ist gegenüber dem eines Diesels mit 0,22-0,30 ein Vorteil. Bei der Gewinnung von Diesel geht auch genug Energie drauf´ (ca. 30% des Gesamtenergiewertes vom Endprodukt). Tutti completo imbesten Fall 0,2 im Betrieb wahrscheinlich 0,1 demgegenüber bei E-Loks, Wasserkraft und Rückspeisung samt Umformer- und Zuleitungsverlusten optimal bei 0,6 - 1! Also ist E-Betrieb heute 3 -10 mal effizienter als Diesel!
Ich werde die Energiebilanz mal bei der Mariazellerbahn nachrechnen (alle drei Energiearten, begrenzter Betrieb, leichter nachrechenbar).
Muß jetzt Essen, LG und bis später, FRED
@ alle: Also generell; das Schienennetz der USA ist schrecklich veraltet, die Zugleitsysteme sind Mittelalter (Alcatel versucht gerade hier Boden gut zu machen und zu verkaufen) und Diesel kostet 0,77$ die Gallone für Private. Soweit sogut.
Zu den Loks: Das ist noch das Beste an der Eisenbahn. Technisch ok, robust und dauerhaft.
Die Energiebilanz ist volkswirtschaftlich natürlich negativ. Eine Umstellung auf E ist aber genauso Wahnsinn (die Fahrdrähte, Kraftwerke, Umformer ect.). Also bleibt man wo man ist. Solange es noch Länder gibt, in die man GI´s schicken kann um Öl zu besorgen, kein Problem.
In Deutschland ist die Lage etwas anders als bei mir in Österreich. Wir haben, wie die Bayern, relativ zeitig mit der Elektifizierung begonnen, da Wasserkraft genug vorhanden war. Öl zu verheizen um damit Strom zu erzeugen ist, von der Energiebilanz aus gesehen, zweifelhaft.
(Verzeiht mir den Bonmont mit Bayern aber es gab da von den Alliierten Ende WK2 das Projekt, Rechtsrheinisch-Bayern in Österreich eizugemeinden, mit Wien als Hauptstadt
))Der Wirkungksgrad einer E-Lok-Motors ist ca. 0,85, mit Rückspeisung ca. 1,0. Ist gegenüber dem eines Diesels mit 0,22-0,30 ein Vorteil. Bei der Gewinnung von Diesel geht auch genug Energie drauf´ (ca. 30% des Gesamtenergiewertes vom Endprodukt). Tutti completo imbesten Fall 0,2 im Betrieb wahrscheinlich 0,1 demgegenüber bei E-Loks, Wasserkraft und Rückspeisung samt Umformer- und Zuleitungsverlusten optimal bei 0,6 - 1! Also ist E-Betrieb heute 3 -10 mal effizienter als Diesel!
Ich werde die Energiebilanz mal bei der Mariazellerbahn nachrechnen (alle drei Energiearten, begrenzter Betrieb, leichter nachrechenbar).
Muß jetzt Essen, LG und bis später, FRED
-=K=- [Gast] - 16.08.03 21:35
Herkules schrieb:
>@ alle: Also generell; das Schienennetz der USA ist schrecklich veraltet, die >Zugleitsysteme sind Mittelalter (Alcatel versucht gerade hier Boden gut zu >machen und zu verkaufen) und Diesel kostet 0,77$ die Gallone für Private. >Soweit sogut.
Kannst Du das mit dem Streckennetz und dem Zugleitsysthem auch durch Fakten belegen ?
K
>@ alle: Also generell; das Schienennetz der USA ist schrecklich veraltet, die >Zugleitsysteme sind Mittelalter (Alcatel versucht gerade hier Boden gut zu >machen und zu verkaufen) und Diesel kostet 0,77$ die Gallone für Private. >Soweit sogut.
Kannst Du das mit dem Streckennetz und dem Zugleitsysthem auch durch Fakten belegen ?
K
Herkules [Gast] - 16.08.03 21:50
@ K: Ja, in 2 Monaten - wenn du solange warten willst?
LG, FRED
LG, FRED
-=K=- [Gast] - 16.08.03 22:10
@Herkules
Also wieder mal nur leeres Geschwätz, schade, daß es hier teilweise so niveaulos zugehen tut
K
Also wieder mal nur leeres Geschwätz, schade, daß es hier teilweise so niveaulos zugehen tut
K
Axel [Gast] - 16.08.03 22:15
Das Streckennetz kann nicht besonders sein. Glaube oben mal gelesen zu haben, daß die maximale Geschwindigkeit bei 112 km/h liegt. Das bezieht sich bestimmt nicht auf die Bergstrecken in den Rockies. Also wenn man bei den Entfernungen geradeaus nur mit 112 vorwärts kommt, dann muß doch etwas faul sein.
Gruß an alle
Axel
Gruß an alle
Axel
Herkules [Gast] - 16.08.03 22:31
@ =K= Bitte mäßige deine Posting Solch eine Nivaulosigkeit springt gerne mal zurück!
Und wenn du nicht akzeptieren kannst zu warten, halte dich halt zurück.
Ich bin Unternehmensberater und kann leider einiges nicht Greti und Pleti zutragen.
Kannst mir aber glauben, ich weiß diesbezüglich mehr als du....
Und wenn du nicht akzeptieren kannst zu warten, halte dich halt zurück.
Ich bin Unternehmensberater und kann leider einiges nicht Greti und Pleti zutragen.
Kannst mir aber glauben, ich weiß diesbezüglich mehr als du....
Joni [Gast] - 16.08.03 22:53
Hallo Axel (49),
wenn ich Antwort 25 richtig verstanden habe, dann beziehen sich die 112 km/h auf den Güterverkehr. Das ist dann mehr als bei uns: Die meisten Güterzüge hier laufen nur 80 km/h, ein paar 90 oder 100.
Ich finde traurig, dass einige interessante Entwicklungen wieder verstauben:
# Schnelllaufende Güterwagen (140 km/h auf Altstrecken, 160 km/h auf Neubaustrecken),
# Automaitsche Kupplung (ca. 1970 fertig Entwickelt (mit 2 Luft- und einigen Stromleitungen, vor paar Jahren Neuauflage als Zug-Autm.Kupplung, kombinierbar mit Schraubenkupplung)
# Selbstfahrende Güterwagen
Viele Grüße Joni
wenn ich Antwort 25 richtig verstanden habe, dann beziehen sich die 112 km/h auf den Güterverkehr. Das ist dann mehr als bei uns: Die meisten Güterzüge hier laufen nur 80 km/h, ein paar 90 oder 100.
Ich finde traurig, dass einige interessante Entwicklungen wieder verstauben:
# Schnelllaufende Güterwagen (140 km/h auf Altstrecken, 160 km/h auf Neubaustrecken),
# Automaitsche Kupplung (ca. 1970 fertig Entwickelt (mit 2 Luft- und einigen Stromleitungen, vor paar Jahren Neuauflage als Zug-Autm.Kupplung, kombinierbar mit Schraubenkupplung)
# Selbstfahrende Güterwagen
Viele Grüße Joni
-=K=- [Gast] - 16.08.03 22:56
@ Axel
In Europa fahren einige Güterzüge gerade mal 100km/h, nur ganz wenige kommen auf 120km/h oder gar mehr. Die meisten Züge rollen mit 80km/h durch die Lande mit durchschnittlich 2000-2500t Zuggewicht. Ein US-Güterzug hat im Schnitt 8000-12000 Tonnen Gewicht und diese Last muß nicht nur beschleunigt werden können, sondern auch wieder gebremst werden ! 112km/h sind eine ideale Geschwindigkeit. Würde es dem Bahnunternehmen mehr Einnahmen bringen schneller zu fahren, dann würde man es tun. Zur Erinnerung, die US-Bahnen sind richtig privat und werden nicht vom Staat subventioniert wie in Europa !
@ Herkules
wer mit Halbwahrheiten um sich wirft ist wenig glaubhaft, auch wenn er Unternehmensberater ist. Ich könnte wetten, Du hast noch nie von Centralised Traffic Control kurz CTC gehört (dem US-Zugleitsysthem), weist aber schon im Voraus, daß es aus dem Mittelalter ist und hast noch nie ein größeres Streckennetz gesehen aber kannst beurteilen, daß es total veraltet ist.
Ich steige jetzt aus, es wird mir zu unseriös !
Auf Wiedersehen, K
In Europa fahren einige Güterzüge gerade mal 100km/h, nur ganz wenige kommen auf 120km/h oder gar mehr. Die meisten Züge rollen mit 80km/h durch die Lande mit durchschnittlich 2000-2500t Zuggewicht. Ein US-Güterzug hat im Schnitt 8000-12000 Tonnen Gewicht und diese Last muß nicht nur beschleunigt werden können, sondern auch wieder gebremst werden ! 112km/h sind eine ideale Geschwindigkeit. Würde es dem Bahnunternehmen mehr Einnahmen bringen schneller zu fahren, dann würde man es tun. Zur Erinnerung, die US-Bahnen sind richtig privat und werden nicht vom Staat subventioniert wie in Europa !
@ Herkules
wer mit Halbwahrheiten um sich wirft ist wenig glaubhaft, auch wenn er Unternehmensberater ist. Ich könnte wetten, Du hast noch nie von Centralised Traffic Control kurz CTC gehört (dem US-Zugleitsysthem), weist aber schon im Voraus, daß es aus dem Mittelalter ist und hast noch nie ein größeres Streckennetz gesehen aber kannst beurteilen, daß es total veraltet ist.
Ich steige jetzt aus, es wird mir zu unseriös !
Auf Wiedersehen, K
Stephan Mack [Gast] - 16.08.03 23:21
Alxel,
im Nordostkorridor wird seit Ende der 60iger 125 mph = 200km gefahren.
PRR/PC/Amtracks Metroliner war in den 70igern (vor TGV) unter den top 10 der schnellsten Züge der Welt. http://www.rr-fallenflags.org/pc/pc-m882bgs.jpg
K hat nicht so unrecht, wenn er meint, daß es teilweise doch an Wissen mangelt, was durch Vorurteile ersetzt wird. Das soll nicht böse gemeint sein, aber es mangelt doch teilweise sehr an Argumenten und äääh, manchmal Frage ich mich, ob der eine oder andere überhaupt schon mal mit der "echten" Bahn praktische Erfahrungen gemacht hat - wo auch immer.
Da heist nicht, daß alles falsch ist, nur, Nordamerika ist gross....
Wenn ich sagen würde, in Europa würden Züge nur höchstens 30 fahren und während der Fahrt geplündert werden, so würde es (hatte mal?) stimmen Nuuuuuur, ob Albanien etwas über die Verhältnisse in Holland aussagt, möchte ich bezweifeln.
DAS Streckennetz gibt es eh nicht -es sind völlig verschiedene Bahngesellschaften, die sich vom Polarkreis bis nach Mexico erstecken.
Nebenbei, müssen US-Dieselloks Umweltauflagen erfüllen, die die gesammte DB Dieselflotte sofort stillegen würden.
Vieles von dem was ihr sagt, kommt aus der Vergangenheit, meinen geliebten 70igern. Ich habe von Lokführern gelesen, die ihre Dieseloks anhaltend auf Vollgas gehalten haben und kräftig die Druckluftbremsen benutzt haben, wenn sie Abbremsen mussten -also wie im Porsche Vollgas geben, und mit der Handbremse Geschwindigkeit anpassen.
Es gab Bahnen, die Güterzüge (Rock Island ist ein schönes Beispiel http://www.simpson.edu/~RITS/histories/CrowWreck/wreck1.jpeg) losschickten, von keiner wusste, wann, ob, und wenn, mit wieviel Wagen sie noch ankommen würden. Ich liebe die natürlich die RI.....
UND HASSE MEINEN PUTER, der scheinbar doch ein Hardware-Problem hat
Gruss
Stephan
im Nordostkorridor wird seit Ende der 60iger 125 mph = 200km gefahren.
PRR/PC/Amtracks Metroliner war in den 70igern (vor TGV) unter den top 10 der schnellsten Züge der Welt. http://www.rr-fallenflags.org/pc/pc-m882bgs.jpg
K hat nicht so unrecht, wenn er meint, daß es teilweise doch an Wissen mangelt, was durch Vorurteile ersetzt wird. Das soll nicht böse gemeint sein, aber es mangelt doch teilweise sehr an Argumenten und äääh, manchmal Frage ich mich, ob der eine oder andere überhaupt schon mal mit der "echten" Bahn praktische Erfahrungen gemacht hat - wo auch immer.
Da heist nicht, daß alles falsch ist, nur, Nordamerika ist gross....
Wenn ich sagen würde, in Europa würden Züge nur höchstens 30 fahren und während der Fahrt geplündert werden, so würde es (hatte mal?) stimmen Nuuuuuur, ob Albanien etwas über die Verhältnisse in Holland aussagt, möchte ich bezweifeln.
DAS Streckennetz gibt es eh nicht -es sind völlig verschiedene Bahngesellschaften, die sich vom Polarkreis bis nach Mexico erstecken.
Nebenbei, müssen US-Dieselloks Umweltauflagen erfüllen, die die gesammte DB Dieselflotte sofort stillegen würden.
Vieles von dem was ihr sagt, kommt aus der Vergangenheit, meinen geliebten 70igern. Ich habe von Lokführern gelesen, die ihre Dieseloks anhaltend auf Vollgas gehalten haben und kräftig die Druckluftbremsen benutzt haben, wenn sie Abbremsen mussten -also wie im Porsche Vollgas geben, und mit der Handbremse Geschwindigkeit anpassen.
Es gab Bahnen, die Güterzüge (Rock Island ist ein schönes Beispiel http://www.simpson.edu/~RITS/histories/CrowWreck/wreck1.jpeg) losschickten, von keiner wusste, wann, ob, und wenn, mit wieviel Wagen sie noch ankommen würden. Ich liebe die natürlich die RI.....
UND HASSE MEINEN PUTER, der scheinbar doch ein Hardware-Problem hat
Gruss
Stephan
AMS [Gast] - 16.08.03 23:50
Zitat
Nebenbei, müssen US-Dieselloks Umweltauflagen erfüllen, die die gesammte DB Dieselflotte sofort stillegen würden.
Meinst du das ernst?
Die USA ist doch der größte Umweltverschmuzter der Welt.
Nebenbei, müssen US-Dieselloks Umweltauflagen erfüllen, die die gesammte DB Dieselflotte sofort stillegen würden.
Meinst du das ernst?
Die USA ist doch der größte Umweltverschmuzter der Welt.
Herkules [Gast] - 16.08.03 23:55
Westinghouse wollte CTC in Europa unterbringen. Es wurde jedoch auf Grund von Systeminkompatibilitäten abgelehnt. Außerdem war eine autarker Betrieb nie wirklich möglich. Soweit zu CTC. Weil etwas in den Staaten oder Australien scheinbar funktioniert muß es noch lange nicht gut sein.
@Stephan : Hüben wie drüben gibt es Strecken, die nicht optimal ausgebaut sind.
Berlin - Dresden war schon 1935 mit 200 km/h befahrbar, wahrscheinlich sind 200 bis heute nicht der Regelfall auf der Strecke.
Gerade die Privatisierung war und ist der Grund dafür, daß die Bahn in US verkommt. Super - es gibt Strecken die mit 200 befahren werden können. Es gibt aber auch Strecken auf denen Holzverschalte Waggons aus den 50ern mit max. 50 dahinschleichen. Man ist zwar gerade dabei einiges umzustellen, das ist aber mehr ein Problem des Zusammenspiels der einzelnen Gesellschaften als der Größe.
@ =K= Sorry, aber du bist ein Pxxxxt.
@
@Stephan : Hüben wie drüben gibt es Strecken, die nicht optimal ausgebaut sind.
Berlin - Dresden war schon 1935 mit 200 km/h befahrbar, wahrscheinlich sind 200 bis heute nicht der Regelfall auf der Strecke.
Gerade die Privatisierung war und ist der Grund dafür, daß die Bahn in US verkommt. Super - es gibt Strecken die mit 200 befahren werden können. Es gibt aber auch Strecken auf denen Holzverschalte Waggons aus den 50ern mit max. 50 dahinschleichen. Man ist zwar gerade dabei einiges umzustellen, das ist aber mehr ein Problem des Zusammenspiels der einzelnen Gesellschaften als der Größe.
@ =K= Sorry, aber du bist ein Pxxxxt.
@
Axel [Gast] - 17.08.03 08:27
@all, sorry, hatten gestern Stromausfall (gibt es in Europa auch)
Gut, Geschwindigkeit ist ebend doch nicht alles. Ein rein privat geführter Betrieb ist doch etwas anderes. Da hat Europa auch noch viel zu lernen.
Aber auch in Europa gibt es Strecken, die man mit den schlechtesteten Amerikanischen vergleichen konnte. Diese in Mitteleuropa zu suchen ist schwierig. Bei der Größe der USA muß man auch das gesamte Europa betrachen.
Mit den USA kann man doch eigentlich nur noch das Eisenbahnnetz Rußlands, Chinas oder Australiens vergleichen. Bei diesem Vergleich glaube ich, daß die Amis ganz vorne sind.
Gut, Geschwindigkeit ist ebend doch nicht alles. Ein rein privat geführter Betrieb ist doch etwas anderes. Da hat Europa auch noch viel zu lernen.
Aber auch in Europa gibt es Strecken, die man mit den schlechtesteten Amerikanischen vergleichen konnte. Diese in Mitteleuropa zu suchen ist schwierig. Bei der Größe der USA muß man auch das gesamte Europa betrachen.
Mit den USA kann man doch eigentlich nur noch das Eisenbahnnetz Rußlands, Chinas oder Australiens vergleichen. Bei diesem Vergleich glaube ich, daß die Amis ganz vorne sind.
Cox [Gast] - 17.08.03 09:31
@ Herkules, Stephan, =K=,
Fred, ich habe hier aus den Beiträgen gelernt, daß man das US-amerikanische Eisenbahnsystem nicht pauschal betrachten darf. Das habe ich nicht gewußt und kann es nur schwer beurteilen.
Unseres aber auch nicht..... und das kann ich beurteilen. Es ist jedesmal der Absturz, wenn ich in Aschaffenburg aus ICE oder EC in die Silberlinge mit einem Methusalem vornean umsteige. Ist in diesen Tagen nicht mehr aktuell, sie bekommen gerade moderne Talbots (?).
Die Zeit, wo ich Eisenbahnfahrzeuge gebaut habe ist nun 17 Jahre vorbei. Seinerzeit war das BZA Minden für Waggons und das BZA München für Lokomotiven zuständig. Man kann gegen die dortigen Beamten sagen was man will: Es gab Probleme, aber nicht in der Häufung wie heute. Konsequent mußte eine Lebensdauer von 30 Jahren projektiert werden.
Ich zweifele an, daß die heute neuen Fahrzeuge das durchhalten. Die alten Loks sehen zwar aus wie durch den Wolf gedreht aber vom Luftverkehr weiß ich, daß alte Fahrzeuge durch gute Wartung durchaus als neuwertig angesehen werden können. Bei den neuen Geräten bin ich da nicht so sicher.
Ich wollte zwar das Implementieren einiger amerkanischer Ideen diskutieren, bin mir aber absolut klar gewesen, daß ein direkter Vergleich nicht möglich ist.
Wie die Ex-Sowjetunion, China und Indien, haben die USA ganz andere Prioritäten.
Bei den Blubber-Dieseln rotiert zwar die Tankanzeige aber wichtig ist, daß sie durchhalten. In diesen Ländern ist nicht an jeder Ecke ein AW und die häufigen eingleisigen Strecken verbieten Blockagen durch Defekte. Ich vermute, weiß es aber nicht, daß diese Forderung auch ein Grund für die Mehrfachtraktionen sind.
Stephan, die Umweltauflagen glaube ich Dir nicht ganz. In Kalifornien vielleicht, aber sonst?
Als strikter Verfechter der Marktwirtschaft habe ich bei der Privatisierung von Bahn und Flugzeug schwerste Bedenken. Ich meine, daß ein Staat es seiner Bevölkerung schuldig ist, Mobilität sicher und preiswert sicherzustellen. Daß es nicht funktioniert, bekommen wir ja laufend demonstriert. Nur so nebenbei: Wenn heute eine Maut oder ein Profitcenter Bahn diskutiert wird, vergißt man, daß diese Einrichtungen von uns schon über die Steuern finanziert worden sind.
In diesem Sinne
einen schönen Sonntag
Cox
Fred, ich habe hier aus den Beiträgen gelernt, daß man das US-amerikanische Eisenbahnsystem nicht pauschal betrachten darf. Das habe ich nicht gewußt und kann es nur schwer beurteilen.
Unseres aber auch nicht..... und das kann ich beurteilen. Es ist jedesmal der Absturz, wenn ich in Aschaffenburg aus ICE oder EC in die Silberlinge mit einem Methusalem vornean umsteige. Ist in diesen Tagen nicht mehr aktuell, sie bekommen gerade moderne Talbots (?).
Die Zeit, wo ich Eisenbahnfahrzeuge gebaut habe ist nun 17 Jahre vorbei. Seinerzeit war das BZA Minden für Waggons und das BZA München für Lokomotiven zuständig. Man kann gegen die dortigen Beamten sagen was man will: Es gab Probleme, aber nicht in der Häufung wie heute. Konsequent mußte eine Lebensdauer von 30 Jahren projektiert werden.
Ich zweifele an, daß die heute neuen Fahrzeuge das durchhalten. Die alten Loks sehen zwar aus wie durch den Wolf gedreht aber vom Luftverkehr weiß ich, daß alte Fahrzeuge durch gute Wartung durchaus als neuwertig angesehen werden können. Bei den neuen Geräten bin ich da nicht so sicher.
Ich wollte zwar das Implementieren einiger amerkanischer Ideen diskutieren, bin mir aber absolut klar gewesen, daß ein direkter Vergleich nicht möglich ist.
Wie die Ex-Sowjetunion, China und Indien, haben die USA ganz andere Prioritäten.
Bei den Blubber-Dieseln rotiert zwar die Tankanzeige aber wichtig ist, daß sie durchhalten. In diesen Ländern ist nicht an jeder Ecke ein AW und die häufigen eingleisigen Strecken verbieten Blockagen durch Defekte. Ich vermute, weiß es aber nicht, daß diese Forderung auch ein Grund für die Mehrfachtraktionen sind.
Stephan, die Umweltauflagen glaube ich Dir nicht ganz. In Kalifornien vielleicht, aber sonst?
Als strikter Verfechter der Marktwirtschaft habe ich bei der Privatisierung von Bahn und Flugzeug schwerste Bedenken. Ich meine, daß ein Staat es seiner Bevölkerung schuldig ist, Mobilität sicher und preiswert sicherzustellen. Daß es nicht funktioniert, bekommen wir ja laufend demonstriert. Nur so nebenbei: Wenn heute eine Maut oder ein Profitcenter Bahn diskutiert wird, vergißt man, daß diese Einrichtungen von uns schon über die Steuern finanziert worden sind.
In diesem Sinne
einen schönen Sonntag
Cox
Stephan Mack [Gast] - 17.08.03 09:59
@Herkules,
Berlin - Dresden war schon 1935 für 200 ausgebaut!?! Bevor es Rollmaterial dafür überhaupt gab? Spannende Frage an rec.Bahn.Historisch und unbedingt in Nürnberg dem Verkehrsmuseum Bescheid sagen - Zeit für eine Sonderaustellung :)
Die Versuche mit der 05 fanden auf einen besonders Abgesichtern Streckenabschnitt Hamburg-Berlin statt.
Holzverschalte Wagen gibt es seit über 30 (!) Jahren nicht mehr. Der Bau von Stahlwagen hat in den 20igern !!! begonnen - da haben wir sie noch aus einem Baum geschnitzt.
Zur Privatisierung, seufz, es gab keine Privatisierung von US-Bahnen. Kanada, ja, Mexico, stimmt aber in den USA gab es nur Priv.... na, ja, auch Staatsbahnen, was man aber eher, aus politischen Gründen , nicht so laut gesagt hat ( Bund: CR, Alaska, Amtrak, Bundestaaten: An Abor, VRR)
Es gab wie oben schon gesagt (gähn) eine Gesetzesänderung,die den Wettbewrb Bahn-Schiene ermöglichte - Diese Möglichkeit gibt es hier nur Ansatzweise.
Zu den Strecken...Ich dachte, mit dem oben gesagten sei einiges klar. Herkules, hier schleichen die meisten Güterzüge bei Durchschnittsgeschwindigkeiten unterhalb jeder Toleranz zu zu hohen Kosten hin.
Es reizt zum Lachen, wenn Lokkästen von Adtrans per Straße von Polen nach hier transportiert werden, oder wenn neue (Eisenbahn-)Autotransportwagen von Aachen in die Schweiz in den Genuss einer Strassenreise kommen.Nur, es ist nicht komisch.
Es heisst im Klartext das die Bahn hier am Ende ist.
Die Ausrüstung ist marode, der Unterhaltszustand ist schlecht, und viele Mitarbeiter flüchten, wenn sie nicht Mehdorn heissen..
In Nordamerika hat sich die Bahn eine neue Rolle erkämpft- hier ist sie in einer schweren Krise, dessen Tiefstpunkt noch nicht erreicht ist. Es mag sich für viele zynisch und pervers anhören, aber wir sind auf einem absteigenden Ast, und sind inzwischen auch bei der Eisenahn von anderen längst überholt worden.
@Axel, Beim Suchen kann ich helfen! Kennst du ein Thüringen? Da gibt es ein Unternehmen, das heisst DB.......
Und, man wagt es kaum zu sagen, ein Teil Rußlands IST in Europa -Moskau zum Beispiel
Stephan,
der gerne auch einmal ein paar belegbare Argumente hören wollte - Mensch, wenn ihr über Probleme US-Bahnen erzählen könnt (und daß kann ich tonnenweise), dann werdet das doch bitte auch mal konkret.
Berlin - Dresden war schon 1935 für 200 ausgebaut!?! Bevor es Rollmaterial dafür überhaupt gab? Spannende Frage an rec.Bahn.Historisch und unbedingt in Nürnberg dem Verkehrsmuseum Bescheid sagen - Zeit für eine Sonderaustellung :)
Die Versuche mit der 05 fanden auf einen besonders Abgesichtern Streckenabschnitt Hamburg-Berlin statt.
Holzverschalte Wagen gibt es seit über 30 (!) Jahren nicht mehr. Der Bau von Stahlwagen hat in den 20igern !!! begonnen - da haben wir sie noch aus einem Baum geschnitzt.
Zur Privatisierung, seufz, es gab keine Privatisierung von US-Bahnen. Kanada, ja, Mexico, stimmt aber in den USA gab es nur Priv.... na, ja, auch Staatsbahnen, was man aber eher, aus politischen Gründen , nicht so laut gesagt hat ( Bund: CR, Alaska, Amtrak, Bundestaaten: An Abor, VRR)
Es gab wie oben schon gesagt (gähn) eine Gesetzesänderung,die den Wettbewrb Bahn-Schiene ermöglichte - Diese Möglichkeit gibt es hier nur Ansatzweise.
Zu den Strecken...Ich dachte, mit dem oben gesagten sei einiges klar. Herkules, hier schleichen die meisten Güterzüge bei Durchschnittsgeschwindigkeiten unterhalb jeder Toleranz zu zu hohen Kosten hin.
Es reizt zum Lachen, wenn Lokkästen von Adtrans per Straße von Polen nach hier transportiert werden, oder wenn neue (Eisenbahn-)Autotransportwagen von Aachen in die Schweiz in den Genuss einer Strassenreise kommen.Nur, es ist nicht komisch.
Es heisst im Klartext das die Bahn hier am Ende ist.
Die Ausrüstung ist marode, der Unterhaltszustand ist schlecht, und viele Mitarbeiter flüchten, wenn sie nicht Mehdorn heissen..
In Nordamerika hat sich die Bahn eine neue Rolle erkämpft- hier ist sie in einer schweren Krise, dessen Tiefstpunkt noch nicht erreicht ist. Es mag sich für viele zynisch und pervers anhören, aber wir sind auf einem absteigenden Ast, und sind inzwischen auch bei der Eisenahn von anderen längst überholt worden.
@Axel, Beim Suchen kann ich helfen! Kennst du ein Thüringen? Da gibt es ein Unternehmen, das heisst DB.......
Und, man wagt es kaum zu sagen, ein Teil Rußlands IST in Europa -Moskau zum Beispiel
Stephan,
der gerne auch einmal ein paar belegbare Argumente hören wollte - Mensch, wenn ihr über Probleme US-Bahnen erzählen könnt (und daß kann ich tonnenweise), dann werdet das doch bitte auch mal konkret.
Herkules [Gast] - 17.08.03 13:05
Hallo Stefan!
Da der Henschel-Wegmann Zug zweimal täglich seit 1936 als D54/55 und D57/58 mit einer zugelassene Höchstgeschwindigkeit von 175 km/h darüberrauschen durfte, ist die Abnahme des Oberbaus mit Sicherheitsspiel sicher für 200 km/h erfolgt. Wie oft der Zug so schnell fuhr, sei dahingestellt. Ich werde jedenfalls mal in der Historie nachsehen, für welche Geschwindigkeit die "Görlitz III leicht" Drehgestelle typisiert waren.
Die Versuche mit der 05 fanden natürlich auf einer abgesicherten Strecke statt. Das heisst aber nicht, daß der Oberbau nicht auch 220 vertragen hätte.
zu US: ich möchte mich hier nicht als der Oberguru aufspielen, denn das Wissen habe ich nicht (obwohl ich auch 2 Jahre in den Staaten gelebt habe).
Ich betreue allerdings derzeit ein Gemeinschaftsprojekt div. europäischer Bahnausrüster, welches den Sicherheitsstandards und die System-Kompatibilität div. US-Betreiber kritisch untersucht - und da gibt es einige offene Punkte, die ihr nicht in der Zeitung lesen könnt. Ich selbst war vor ca 2 Wochen in Philie bei Conrail. Die sind zwar ehrlich aber schaut euch mal die Ausfallstatistiken an:
http://www.conrail.com/Delaysweek219.htm
Und das IST ein modernes Unternehmen in den Staaten!
In England sind übrigens die CTC Systeme von Westinghouse im Einsatz.
Eine moderne Bahn :-
Abschließend: Ich habe mich eigentlich in das Forum eingeklinkt, um etwas zu erfahren, aber nicht, um den Unbill einiger ausgesetz zu sein.
Das wars. LG,FRED
Da der Henschel-Wegmann Zug zweimal täglich seit 1936 als D54/55 und D57/58 mit einer zugelassene Höchstgeschwindigkeit von 175 km/h darüberrauschen durfte, ist die Abnahme des Oberbaus mit Sicherheitsspiel sicher für 200 km/h erfolgt. Wie oft der Zug so schnell fuhr, sei dahingestellt. Ich werde jedenfalls mal in der Historie nachsehen, für welche Geschwindigkeit die "Görlitz III leicht" Drehgestelle typisiert waren.
Die Versuche mit der 05 fanden natürlich auf einer abgesicherten Strecke statt. Das heisst aber nicht, daß der Oberbau nicht auch 220 vertragen hätte.
zu US: ich möchte mich hier nicht als der Oberguru aufspielen, denn das Wissen habe ich nicht (obwohl ich auch 2 Jahre in den Staaten gelebt habe).
Ich betreue allerdings derzeit ein Gemeinschaftsprojekt div. europäischer Bahnausrüster, welches den Sicherheitsstandards und die System-Kompatibilität div. US-Betreiber kritisch untersucht - und da gibt es einige offene Punkte, die ihr nicht in der Zeitung lesen könnt. Ich selbst war vor ca 2 Wochen in Philie bei Conrail. Die sind zwar ehrlich aber schaut euch mal die Ausfallstatistiken an:
http://www.conrail.com/Delaysweek219.htm
Und das IST ein modernes Unternehmen in den Staaten!
In England sind übrigens die CTC Systeme von Westinghouse im Einsatz.
Eine moderne Bahn :-
Abschließend: Ich habe mich eigentlich in das Forum eingeklinkt, um etwas zu erfahren, aber nicht, um den Unbill einiger ausgesetz zu sein.
Das wars. LG,FRED
Stephan Mack [Gast] - 17.08.03 21:08
@Herkules,ooops, doppelt Entschuldigung.
Ich wollte nicht unhöfflich sein, war wegen einiger Computerprobleme etwas...recht....ÄUSSERST gereitzt. Dank Knoppix weiss ich jetzt, das ich kein winzweich sondern ein grosses hartes Waren Problem habe. (Koch! Fluch! Umsichtrett!).
Mit dem Henschel-Wegmann Zug hast du ntürlich recht, und danke das du kein Salz in meine Wunden in Form von E19 oder Schienenzeppelin gerieben hast.
Der Link ist hochinteressant, insbesondere, weil ich davon ausgegangen bin, das CR komplett in CSX und NS aufgegangen ist. Wieder mal was gelernt.
@Cox Zur Umweltlok: https://www.getransportation.com/general/locomotives/loco_models.asp
dann Evolution Series
Wenn du dir die Modellpalette ansieht, triffst du einen alten bekannten:Den Blue Tiger
Und wenn du bei GE´s Erzrivalen reinklickst:
http://www.gmemd.com/en/locomotive/
Triffst du einen anderen alten Bekannten: JT42CWR
Das Implementieren einiger amerkanischer findet also in echt statt, und verkauft sich, zumindestens für General Moptors, auch recht gut. Umgekehrt geht es auch: Alstom hat einen Auftrag für 33 Loks aus den USA erhalten:
"The units are a multinational venture, using components and designs from Alstoms European facilities, and diesel engines and power system from EMD...... They are styled by NJT designer Cesar Veragra, himself from Mexico." Trains 8/03, Seite 22
Gruss
Stephan
Ich wollte nicht unhöfflich sein, war wegen einiger Computerprobleme etwas...recht....ÄUSSERST gereitzt. Dank Knoppix weiss ich jetzt, das ich kein winzweich sondern ein grosses hartes Waren Problem habe. (Koch! Fluch! Umsichtrett!).
Mit dem Henschel-Wegmann Zug hast du ntürlich recht, und danke das du kein Salz in meine Wunden in Form von E19 oder Schienenzeppelin gerieben hast.
Der Link ist hochinteressant, insbesondere, weil ich davon ausgegangen bin, das CR komplett in CSX und NS aufgegangen ist. Wieder mal was gelernt.
@Cox Zur Umweltlok: https://www.getransportation.com/general/locomotives/loco_models.asp
dann Evolution Series
Wenn du dir die Modellpalette ansieht, triffst du einen alten bekannten:Den Blue Tiger
Und wenn du bei GE´s Erzrivalen reinklickst:
http://www.gmemd.com/en/locomotive/
Triffst du einen anderen alten Bekannten: JT42CWR
Das Implementieren einiger amerkanischer findet also in echt statt, und verkauft sich, zumindestens für General Moptors, auch recht gut. Umgekehrt geht es auch: Alstom hat einen Auftrag für 33 Loks aus den USA erhalten:
"The units are a multinational venture, using components and designs from Alstoms European facilities, and diesel engines and power system from EMD...... They are styled by NJT designer Cesar Veragra, himself from Mexico." Trains 8/03, Seite 22
Gruss
Stephan
-=K=- [Gast] - 17.08.03 21:46
@ Stephan
ließ mal das hier : http://www.conrail.com/history.htm
Hatte Dir gestern über das Systhem hier eine Mail geschrieben, ist sie angekommen ?
Gruß K
ließ mal das hier : http://www.conrail.com/history.htm
Hatte Dir gestern über das Systhem hier eine Mail geschrieben, ist sie angekommen ?
Gruß K
WE [Gast] - 18.08.03 08:02
Ich gebe zu ich habe fast nix gelesen (Also wetzt schon mal die Messer)...........
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass sich ggf so mancher US Fan recht schwer tut Objektivität zu wahren. Wenn wo was stinkt, warum darf man das nicht sagen. Ich habe einen Kumpel, der stand dereinst voll auf USA; kaum waren Bush und seine Horden dran und haben begonnen politisch auch ihm suspekte Dinge anzuzetteln, letztenendes Irak und dgl. ist es auch schon vorbei mit seinem "Fantum".
Warum um alles in der Welt kann ich nicht sagen, dass ich das Land in diesem oder jenem Aspekt "mag" (Natur, Landschaft, Leute, oder was auch immer) aber trotzdem objektiv sein und zugeben, dass es hier und da hapert?
Wo liege ich falsch ? (Und nun los: auf mich!)
...nix für ungut!
CU
WE
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass sich ggf so mancher US Fan recht schwer tut Objektivität zu wahren. Wenn wo was stinkt, warum darf man das nicht sagen. Ich habe einen Kumpel, der stand dereinst voll auf USA; kaum waren Bush und seine Horden dran und haben begonnen politisch auch ihm suspekte Dinge anzuzetteln, letztenendes Irak und dgl. ist es auch schon vorbei mit seinem "Fantum".
Warum um alles in der Welt kann ich nicht sagen, dass ich das Land in diesem oder jenem Aspekt "mag" (Natur, Landschaft, Leute, oder was auch immer) aber trotzdem objektiv sein und zugeben, dass es hier und da hapert?
Wo liege ich falsch ? (Und nun los: auf mich!)
...nix für ungut!
CU
WE
Sepp [Gast] - 18.08.03 08:21
@WE.
absolut Deiner Meinung...
Sepp
absolut Deiner Meinung...
Sepp
Cox [Gast] - 18.08.03 08:56
Ich denke, wir sollten hier rein technisch argumentieren weil ich glaube, dass bei der Vielfalt von Ansichten in solch einem Forum nicht viel dabei rumkommt, wenn Weltanschauungen ausgetauscht werden.
Gruss
Cox
Gruss
Cox
-=K=- [Gast] - 18.08.03 09:24
@WE
damit hast Du Recht, aber die üblichen Pauschalurteile mag ich nicht gelten lassen.
Möchte Dich, als Beispiel jetzt mal, sehen, wenn ein Märklinbahner kommt und pauschal sagt, N-Bahn kann nicht funktionieren. Läßt Du dieses Urteil als Meinung auch einfach gelten oder versuchst Du nicht auch Fakten von dem Schreiberling zu fordern und auch selbst mit Fakten dem Menschen zu zeigen, daß er falsch liegt ?
Natürlich liegt bei den US-Bahnen auch einiges im Argen, aber das tut es bei der deutschen Bahn auch, deren Verspätungs- und Ausfallrate ist auch jenseits von gut und böse, und das Streckennetz sieht in einigen Bereichen mehr nach Feldbahn aus und viele Fahrzeuge sind älter als mancher glauben mag, aber deshalb ist auch die DB nicht pauschal als schlecht einzustufen.
Ich hatte ganz zu Anfang mal gesagt, daß man die US-Bahnen nicht mit den europäischen Bahnen vergleichen kann, weder mit der Technik, noch mit der Betriebsführung, weil beide völlig andere Anforderungen an ihr Systhem haben, aber das hat der ein oder andere wohl überlesen....
schönen Tag noch, K
damit hast Du Recht, aber die üblichen Pauschalurteile mag ich nicht gelten lassen.
Möchte Dich, als Beispiel jetzt mal, sehen, wenn ein Märklinbahner kommt und pauschal sagt, N-Bahn kann nicht funktionieren. Läßt Du dieses Urteil als Meinung auch einfach gelten oder versuchst Du nicht auch Fakten von dem Schreiberling zu fordern und auch selbst mit Fakten dem Menschen zu zeigen, daß er falsch liegt ?
Natürlich liegt bei den US-Bahnen auch einiges im Argen, aber das tut es bei der deutschen Bahn auch, deren Verspätungs- und Ausfallrate ist auch jenseits von gut und böse, und das Streckennetz sieht in einigen Bereichen mehr nach Feldbahn aus und viele Fahrzeuge sind älter als mancher glauben mag, aber deshalb ist auch die DB nicht pauschal als schlecht einzustufen.
Ich hatte ganz zu Anfang mal gesagt, daß man die US-Bahnen nicht mit den europäischen Bahnen vergleichen kann, weder mit der Technik, noch mit der Betriebsführung, weil beide völlig andere Anforderungen an ihr Systhem haben, aber das hat der ein oder andere wohl überlesen....
schönen Tag noch, K
WE [Gast] - 18.08.03 10:10
Ja das stimmt =K=.
CU
WE
CU
WE
Volker [Gast] - 19.08.03 23:23
Mal ein Versuch, ein paar technische Fakten geradezurücken:
Unabhängig vom Gesamtwirkungsgrad ist der Wirkungsgrad der Ellok da, wo er gebraucht wird, nämlich am Zughaken, ungleich größer. Bei etwa gleicher Größe und Masse ist die Ellok was Leistung und Anfahrzugkraft angeht einer Diesellok etwa zweifach überlegen, in den 50er und 60er Jahren, als die Systementscheidung für die Flächen deckende Elektrifizierung fiel, war das Verhältnis eher noch höher zugunsten der elektrischen Traktion.
Allerdings muss, damit sich der elektrische Betrieb lohnt, eine recht dichte Belegung der Strecken vorhanden sein. In Europa ist das auf Hauptstrecken üblicherweise der Fall, in den USA eher die Ausnahme, dort wurden sogar elektrifizierte Strecken "deelektrifiziert", weil sich nach Einstellung des Personenverkehrs der elektrische Betrieb nicht mehr lohnte. Andererseits wurde erst jüngst ein Teilstück des "Nordost-Korridors" elektrifiziert, damit hier konkurrenzfähige Fahrzeiten im Personenverkehr erreicht werden können.
CTC: CTC ist ein verfahren aus den zwanziger Jahren, das auch in den USA nicht mehr "State-of-the-Art" ist, für europäische verhältnisse ist das System völlig ungeignet, weil die Streckenbelgung hier viel zu hoch ist. Das bei der DB jetzt peu-a-peu eingeführte System der Betriebszentralen geht zwar in eine ähnliche Richtung, hat mit CTC aber so viel zu tun, wie ein moderner PKW mit einem "Opel-Laubfrosch".
Ein Marktanteil, und eine Transportqualität im Güterverkehr, wie in den USA ist für europäische Verhältnisse illusorisch. Von den Problemen, die durch die europäische "Kleinstaaterei" entstehen mal ganz abgesehen, solange der güterverkehr sich auf einem gemeinsamen Netz dem Personverkehr unterordnen muss, leidet die Wettbewerbsfähigkeit gewaltig, ohne eigenes, vom Personenverkehr unabhängiges, Streckennetz wird der Güterverkehr weiter am unteren Ende der Verkehrsträger dahinkrebsen.
Gruß, Volker
Unabhängig vom Gesamtwirkungsgrad ist der Wirkungsgrad der Ellok da, wo er gebraucht wird, nämlich am Zughaken, ungleich größer. Bei etwa gleicher Größe und Masse ist die Ellok was Leistung und Anfahrzugkraft angeht einer Diesellok etwa zweifach überlegen, in den 50er und 60er Jahren, als die Systementscheidung für die Flächen deckende Elektrifizierung fiel, war das Verhältnis eher noch höher zugunsten der elektrischen Traktion.
Allerdings muss, damit sich der elektrische Betrieb lohnt, eine recht dichte Belegung der Strecken vorhanden sein. In Europa ist das auf Hauptstrecken üblicherweise der Fall, in den USA eher die Ausnahme, dort wurden sogar elektrifizierte Strecken "deelektrifiziert", weil sich nach Einstellung des Personenverkehrs der elektrische Betrieb nicht mehr lohnte. Andererseits wurde erst jüngst ein Teilstück des "Nordost-Korridors" elektrifiziert, damit hier konkurrenzfähige Fahrzeiten im Personenverkehr erreicht werden können.
CTC: CTC ist ein verfahren aus den zwanziger Jahren, das auch in den USA nicht mehr "State-of-the-Art" ist, für europäische verhältnisse ist das System völlig ungeignet, weil die Streckenbelgung hier viel zu hoch ist. Das bei der DB jetzt peu-a-peu eingeführte System der Betriebszentralen geht zwar in eine ähnliche Richtung, hat mit CTC aber so viel zu tun, wie ein moderner PKW mit einem "Opel-Laubfrosch".
Ein Marktanteil, und eine Transportqualität im Güterverkehr, wie in den USA ist für europäische Verhältnisse illusorisch. Von den Problemen, die durch die europäische "Kleinstaaterei" entstehen mal ganz abgesehen, solange der güterverkehr sich auf einem gemeinsamen Netz dem Personverkehr unterordnen muss, leidet die Wettbewerbsfähigkeit gewaltig, ohne eigenes, vom Personenverkehr unabhängiges, Streckennetz wird der Güterverkehr weiter am unteren Ende der Verkehrsträger dahinkrebsen.
Gruß, Volker
-=K=- [Gast] - 19.08.03 23:37
@Volker
es stimmt zwar, daß CTC erstmals in den 20iger Jahren als elektromechanische Ausführung zur Anwendung kam, aber was daran veraltet sein soll, heute von einer Zentrale aus einen gesamten Streckenabschnitt über Computer fernzusteuern würd ich gern mal erklärt haben.
Zur Erinnerung, CTC ist kein Produkt einer Firma, sondern heisst lediglich Centralised Traffic Controll = Zentralisierte Verkehrs Kontrolle.
Ein deutsches ESTW ist nichts anderes, nur das man sich in den USA auf das wesentliche, nämlich die Hauptgleise konzentriert hat, im Gegensatz zum Siemens´schen ESTW, wo der kleinste Anschluß mit eingebunden ist.
Zur Diesellok; pauschal, dieselelektrisch oder dieselhydraulisch ?
gute Nacht, K
es stimmt zwar, daß CTC erstmals in den 20iger Jahren als elektromechanische Ausführung zur Anwendung kam, aber was daran veraltet sein soll, heute von einer Zentrale aus einen gesamten Streckenabschnitt über Computer fernzusteuern würd ich gern mal erklärt haben.
Zur Erinnerung, CTC ist kein Produkt einer Firma, sondern heisst lediglich Centralised Traffic Controll = Zentralisierte Verkehrs Kontrolle.
Ein deutsches ESTW ist nichts anderes, nur das man sich in den USA auf das wesentliche, nämlich die Hauptgleise konzentriert hat, im Gegensatz zum Siemens´schen ESTW, wo der kleinste Anschluß mit eingebunden ist.
Zur Diesellok; pauschal, dieselelektrisch oder dieselhydraulisch ?
gute Nacht, K
Cox [Gast] - 19.08.03 23:45
Überlegt auch mal die logistische Aufgabenstellung für die USA:
Alle Güter aus Asien für New York, alle europäischen Güter für Kalifornien MÜSSEN durch den Panama-Kanal, den Schiffe nur bis etwas über 32m Breite oder 12 Containerreihen passieren können (Panamax Class). Moderne Schiffe haben aber 16 bis 18 Reihen (Post-Panamax oder Super-Post-Panamax-Class).
Oder aber die Bahn von Küste zu Küste , ganz abgesehen vom Bedarf im Binnenland! So betrachtet gibt es für die Bahn in den USA keine Alternative. Der Personenverkehr ist zwangsläufig, wie schon von Euch beschrieben, zweitrangig.
Gruss
Cox
Alle Güter aus Asien für New York, alle europäischen Güter für Kalifornien MÜSSEN durch den Panama-Kanal, den Schiffe nur bis etwas über 32m Breite oder 12 Containerreihen passieren können (Panamax Class). Moderne Schiffe haben aber 16 bis 18 Reihen (Post-Panamax oder Super-Post-Panamax-Class).
Oder aber die Bahn von Küste zu Küste , ganz abgesehen vom Bedarf im Binnenland! So betrachtet gibt es für die Bahn in den USA keine Alternative. Der Personenverkehr ist zwangsläufig, wie schon von Euch beschrieben, zweitrangig.
Gruss
Cox
Matze L. [Gast] - 20.08.03 00:15
Ich hab net alles gelesen hoffe schreibe nix doppeltes.
:)
In den USA gibt es auch Elektrifizirte Strecken unter anderem fehrt dort die legebatterie (TGV)
Warum wird in den USA mehr Güter mit der Bahn?
Ganz einfach ;)
Die strecken sind vielll länger von Ort zu Ort. Somit ist dadurch ein Güterzug günstiger als 120 LKW's die die selbe strecke fahren ;) Für die Selbe Ladung.
Man muss unterscheiden das in den USA der Güterverkehr auf Schiene Deutlich in über masse geschieht. Das war hier noch nie der fall. Hier hat halt keine Firma mal 20 oder 30 40... 50 riesige Güterwagen in nem Zug nur einige Ausnahmen.
Voralem sind deren Wagen auch größer als die ehier in Deutschland.
Warum kein TGV in GLand?
Ganz einfach viele viele viele Jahre vor der legebatterie haben die Forschungen und Experimente für einen Deutschen Hochgeschwindigkeits zug begonen.
Ich bin zwear noch nie mit dem TGV gefahren aber wenn schon nen bekanntwer sagt der wöchentlich geschäftlich in Frankreich is das wär in dem ding noch enger als im ICE 3 muss da ja was dran sein.
Fals jetzt jemand mit dem Shinkansen kommt.
Nein. Der is fast nen Meter breiter ;)
Könnt gerne die ganzen umbauten Bezahlen wird sehr teuer.
:)
In den USA gibt es auch Elektrifizirte Strecken unter anderem fehrt dort die legebatterie (TGV)
Warum wird in den USA mehr Güter mit der Bahn?
Ganz einfach ;)
Die strecken sind vielll länger von Ort zu Ort. Somit ist dadurch ein Güterzug günstiger als 120 LKW's die die selbe strecke fahren ;) Für die Selbe Ladung.
Man muss unterscheiden das in den USA der Güterverkehr auf Schiene Deutlich in über masse geschieht. Das war hier noch nie der fall. Hier hat halt keine Firma mal 20 oder 30 40... 50 riesige Güterwagen in nem Zug nur einige Ausnahmen.
Voralem sind deren Wagen auch größer als die ehier in Deutschland.
Warum kein TGV in GLand?
Ganz einfach viele viele viele Jahre vor der legebatterie haben die Forschungen und Experimente für einen Deutschen Hochgeschwindigkeits zug begonen.
Ich bin zwear noch nie mit dem TGV gefahren aber wenn schon nen bekanntwer sagt der wöchentlich geschäftlich in Frankreich is das wär in dem ding noch enger als im ICE 3 muss da ja was dran sein.
Fals jetzt jemand mit dem Shinkansen kommt.
Nein. Der is fast nen Meter breiter ;)
Könnt gerne die ganzen umbauten Bezahlen wird sehr teuer.
Volker [Gast] - 20.08.03 20:24
@ =K= :
CTC sind die grünen "Kisten" mit den Messingschaltern dran, wurden von 2 Firmrn produziert, genaueres müsste ich nachgucken, DIE sind nun wirklich nicht mehr Stand der Technik.
Dieselloks sind allgemein Elloks, was Leistungsgewicht (kW/t) und Anfahrzugkraft angeht erheblich unterlegen, man vergleiche nur (historisch) V 200.1 mit E10/E40 oder (modern) Blue Tiger mit 145/146. In den 60er Jahren war das Leistungsgewicht Dieselelektrischer Lokomotiven noch erheblich schlechter als heute, wo sich das durch moderne Drehstromantriebe und Hochleistungselektronik beinahe angeglichen hat.
Gruß, Volker
CTC sind die grünen "Kisten" mit den Messingschaltern dran, wurden von 2 Firmrn produziert, genaueres müsste ich nachgucken, DIE sind nun wirklich nicht mehr Stand der Technik.
Dieselloks sind allgemein Elloks, was Leistungsgewicht (kW/t) und Anfahrzugkraft angeht erheblich unterlegen, man vergleiche nur (historisch) V 200.1 mit E10/E40 oder (modern) Blue Tiger mit 145/146. In den 60er Jahren war das Leistungsgewicht Dieselelektrischer Lokomotiven noch erheblich schlechter als heute, wo sich das durch moderne Drehstromantriebe und Hochleistungselektronik beinahe angeglichen hat.
Gruß, Volker
-=K=- [Gast] - 20.08.03 22:34
@Volker:
Die grünen "Kisten" (welche auch schwarz sein können) sind lediglich so genannte CTC-Machines, also nur die innere Stellwerkstechnik. CTC als solches bezeichnet ja ein Steuerungssysthem als Sammelbegriff, ohne irgendwelche Einzelkomponenten vorzuschreiben, denn jede Bahngesellschafft hatte mehr oder weniger "Hoflieferanten"
Ist im Deutschen vergleichbar mit einem elektromechanischem Stellwerk und einen Spurplanstellwerk, beide steuern das sogenannte H/V Signalsysthem (H/V = Haupt-/Vorsignal). Rein mechanische Stellwerke steuern auch das H/V Signalsysthem aber eben mechanische Signale, aber alle arbeiten für das selbe Systhem.
Ich muß mal meine Foto-CD´s durchwühlen, irgendwo habe ich Bilder aus der BNSF-Zentrale in Fort Worth,Tx wo das bekannte Chicagoer Racetrack der alten Burlington auf Monitor abgebildet ist. Das Verfahren nennt sich auch CTC. Noch heute werden Strecken bei Modernisierungen von ABS (Automatische Block Signalisierung) auf CTC umgestellt, nur eben über Monitor und PC.Wenn interesse besteht kann ich die Bilder Dir mailen.
Was die Dieselloks betrifft, der Vergleich gilt aber nur für Deutschland bzw Europa, denn im Vergleich mit US Loks, würde eine BR 145/146 neben einer SD70MAC oder einer GP60 gar nicht so gut dastehen, da die US-Loks einen um rund 10-12 Tonnen höheren Achsdruck haben, damit ein höheres Reibungsgewicht und somit auch leistungsfähigere E-Motoren benötigen. Man kann schließlich nicht unbegrenzt Leistung in eine Ellok packen, denn das Ganze muß man ja auch auf die Schiene bekommen, Traktionskontrolle oder Anti-Wheelslip wie die Amis sagen hat auch seine Grenzen.
Gruß, K
Die grünen "Kisten" (welche auch schwarz sein können) sind lediglich so genannte CTC-Machines, also nur die innere Stellwerkstechnik. CTC als solches bezeichnet ja ein Steuerungssysthem als Sammelbegriff, ohne irgendwelche Einzelkomponenten vorzuschreiben, denn jede Bahngesellschafft hatte mehr oder weniger "Hoflieferanten"
Ist im Deutschen vergleichbar mit einem elektromechanischem Stellwerk und einen Spurplanstellwerk, beide steuern das sogenannte H/V Signalsysthem (H/V = Haupt-/Vorsignal). Rein mechanische Stellwerke steuern auch das H/V Signalsysthem aber eben mechanische Signale, aber alle arbeiten für das selbe Systhem.
Ich muß mal meine Foto-CD´s durchwühlen, irgendwo habe ich Bilder aus der BNSF-Zentrale in Fort Worth,Tx wo das bekannte Chicagoer Racetrack der alten Burlington auf Monitor abgebildet ist. Das Verfahren nennt sich auch CTC. Noch heute werden Strecken bei Modernisierungen von ABS (Automatische Block Signalisierung) auf CTC umgestellt, nur eben über Monitor und PC.Wenn interesse besteht kann ich die Bilder Dir mailen.
Was die Dieselloks betrifft, der Vergleich gilt aber nur für Deutschland bzw Europa, denn im Vergleich mit US Loks, würde eine BR 145/146 neben einer SD70MAC oder einer GP60 gar nicht so gut dastehen, da die US-Loks einen um rund 10-12 Tonnen höheren Achsdruck haben, damit ein höheres Reibungsgewicht und somit auch leistungsfähigere E-Motoren benötigen. Man kann schließlich nicht unbegrenzt Leistung in eine Ellok packen, denn das Ganze muß man ja auch auf die Schiene bekommen, Traktionskontrolle oder Anti-Wheelslip wie die Amis sagen hat auch seine Grenzen.
Gruß, K
Cox [Gast] - 21.08.03 00:16
@ Volker, =K=,
Ist wirklich interessant, was Ihr da berichtet.
Die Leistungseinschätzung sehe ich, möglicherweise aus Unwissenheit, etwas skeptisch. Dieselelektrische Loks sind zwangsläüfig schwerer, das sehe ich ein. Der Diesel treibt einen schweren Generator weil die Lok ihre Energie selbst produzieren muss. Der Generator muß wegen der Leistungsspitzen mindestens auf 1,5 fache Dieselleistung aushelegt sein. Es ist also, vereinfacht gesagt, eine E-Lok plus Diesel, Generator und Treibstoffvorrat. Das sind etwa 12 Tonnen mehr Masse. Dafür fällt der schwere Transformator weg. Lass die Lok mal netto 5 t schwerer sein. Das ohne genaue Prüfung der tatsächlichen Fakten, nur als grobe Schätzung.
Bei dieselhydraulischen Lokomotiven sehe ich diesen Nachteil nicht. Die haben den oder die Diesel, ein paar Gelenkwellen und die hydrodynamischen Voith-Stömungsgetriebe. Gut, die Amerikaner fahren mit 30 t pro Radsatz, wir mit 20 -22, aber das kann man in den Griff kriegen. Unsere Züge sind ja nicht vergleichbar schwer.
Gruss
Cox
Ist wirklich interessant, was Ihr da berichtet.
Die Leistungseinschätzung sehe ich, möglicherweise aus Unwissenheit, etwas skeptisch. Dieselelektrische Loks sind zwangsläüfig schwerer, das sehe ich ein. Der Diesel treibt einen schweren Generator weil die Lok ihre Energie selbst produzieren muss. Der Generator muß wegen der Leistungsspitzen mindestens auf 1,5 fache Dieselleistung aushelegt sein. Es ist also, vereinfacht gesagt, eine E-Lok plus Diesel, Generator und Treibstoffvorrat. Das sind etwa 12 Tonnen mehr Masse. Dafür fällt der schwere Transformator weg. Lass die Lok mal netto 5 t schwerer sein. Das ohne genaue Prüfung der tatsächlichen Fakten, nur als grobe Schätzung.
Bei dieselhydraulischen Lokomotiven sehe ich diesen Nachteil nicht. Die haben den oder die Diesel, ein paar Gelenkwellen und die hydrodynamischen Voith-Stömungsgetriebe. Gut, die Amerikaner fahren mit 30 t pro Radsatz, wir mit 20 -22, aber das kann man in den Griff kriegen. Unsere Züge sind ja nicht vergleichbar schwer.
Gruss
Cox
Volker [Gast] - 23.08.03 22:08
@ Cox, =K=:
Der Unterschied zwischen Diesel- und Ellok ist prinzipiell, der , das die Energierzeugung und die Energieübertragung bei der Diesellok (besonders deutlich bei der Dieselelektrischen) innerhalb der Lok stattfindet, während dies bei der Ellok getrennt ist. Auch gigantische US-Diesel, wie SD-70 MAC bringen, bei weit größeren Abmessungen und Masse, weniger Leistung auf die Schiene, als z.b. eine vergleichweise kleine "Allerweltsellok", wie die BR 145. Nur braucht so eine Lok natürlich eine entsprechende Infrastruktur (Oberleitung, Bahnstromversorgung, Unterwerke, etc.), wie sie auf den meisten US-Strecken wirtschaftlich nicht zu realisieren wäre.
Zu CTC: OK, ich hatte bei CTC eben nur jene "Kisten" vor Augen, so wie Du das beschrieben hast, ist das Sytem natürlich NICHT veraltet.
Gruß, Volker
Der Unterschied zwischen Diesel- und Ellok ist prinzipiell, der , das die Energierzeugung und die Energieübertragung bei der Diesellok (besonders deutlich bei der Dieselelektrischen) innerhalb der Lok stattfindet, während dies bei der Ellok getrennt ist. Auch gigantische US-Diesel, wie SD-70 MAC bringen, bei weit größeren Abmessungen und Masse, weniger Leistung auf die Schiene, als z.b. eine vergleichweise kleine "Allerweltsellok", wie die BR 145. Nur braucht so eine Lok natürlich eine entsprechende Infrastruktur (Oberleitung, Bahnstromversorgung, Unterwerke, etc.), wie sie auf den meisten US-Strecken wirtschaftlich nicht zu realisieren wäre.
Zu CTC: OK, ich hatte bei CTC eben nur jene "Kisten" vor Augen, so wie Du das beschrieben hast, ist das Sytem natürlich NICHT veraltet.
Gruß, Volker
Stephan Mack [Gast] - 12.09.03 09:31
@Cox,
noch mehr Umweltbahntechnik....oder:
Was passiert, wenn am eine Akku-Köf mit einer 210 kreuzt:
http://www.railindustry.com/coverage/2002/2002g02a.html
Die Lok wird gegenwärtig von der UP getestet.
Gruss
Stephan
noch mehr Umweltbahntechnik....oder:
Was passiert, wenn am eine Akku-Köf mit einer 210 kreuzt:
http://www.railindustry.com/coverage/2002/2002g02a.html
Die Lok wird gegenwärtig von der UP getestet.
Gruss
Stephan
Reiner [Gast] - 14.09.03 19:51
Ich denke, daß die Eurpäische Gütereisenbahn nicht konkurenzfähig sein kann.
Es gibt Verkehrswissenschaftler, die weisen nach, daß sich Containerverkehr auf Grund der Grenzkosten (Trassenkosten, Fixkosten) im Vergleich zum LKW nur doppelstöckig lohnt.
Das wäre m.E. auch Elektrisch mittelfristig kein Problem da Europa in den für den Containerverkehr wichtigen Relationen von den Wirtschaftszentren zu den Häfen und untereinander ABS und NBS baut, die auch elektrisch ein sehr grßes Lichtraumprofil zulassen. Die Breite spielt ja keine Rolle, die Container müssen ja auf die Straße passen und so breit ist die Europäische Eisenbahn allzumal, mal ewas ältliche Systeme auf meerumtosenden Eilanden abgesehen.
Und die Dänen werden Ihre Insellösung im 16,7 Hz - Vertragsland auch schon mehrfach zum Teufel gewünscht ahben.
Gruß Reiner, der im Güterverkehr von amerikanischen Verhältnissen träumt.
Es gibt Verkehrswissenschaftler, die weisen nach, daß sich Containerverkehr auf Grund der Grenzkosten (Trassenkosten, Fixkosten) im Vergleich zum LKW nur doppelstöckig lohnt.
Das wäre m.E. auch Elektrisch mittelfristig kein Problem da Europa in den für den Containerverkehr wichtigen Relationen von den Wirtschaftszentren zu den Häfen und untereinander ABS und NBS baut, die auch elektrisch ein sehr grßes Lichtraumprofil zulassen. Die Breite spielt ja keine Rolle, die Container müssen ja auf die Straße passen und so breit ist die Europäische Eisenbahn allzumal, mal ewas ältliche Systeme auf meerumtosenden Eilanden abgesehen.
Und die Dänen werden Ihre Insellösung im 16,7 Hz - Vertragsland auch schon mehrfach zum Teufel gewünscht ahben.
Gruß Reiner, der im Güterverkehr von amerikanischen Verhältnissen träumt.
Kai Lahmann [Gast] - 14.09.03 20:49
inzwischen gibt es ja schon Container, die etwas höher sind (eben volle Ausnutzung des Profils bei einem Ladewagen, der einem Rola ähnelt, also der Container alleine so hoch, wie sonst der gesamte LKW).
In Europa waren bisher die Grenzen die größte Bremse des Güterverkehres, an jeder Grenze musste die Lok gewechselt werden, Unmengen von Bürokratie bremsten das ganze enorm. Inzwischen kann man Lokwechsel dank Loks, wie der 189 komplett lassen, ein Zug kann also wirklich nonstop durch Europa rollen (zumindest Nord-Süd).
Vor einiger Zeit war mal ein Artikel, wie sich der Güterverkehr an der italienisch-slowenischen grenze nur durch Mehrsystemloks beschleunigt hat - die Wartezeit war im Ganzen von 3 Stunden auf 40 Minuten gefallen - in 3 Stunden ist ein LKW-Transtik schon in Kroation angekommen - trotzdem er nur 80 Fahren darf.
In Europa waren bisher die Grenzen die größte Bremse des Güterverkehres, an jeder Grenze musste die Lok gewechselt werden, Unmengen von Bürokratie bremsten das ganze enorm. Inzwischen kann man Lokwechsel dank Loks, wie der 189 komplett lassen, ein Zug kann also wirklich nonstop durch Europa rollen (zumindest Nord-Süd).
Vor einiger Zeit war mal ein Artikel, wie sich der Güterverkehr an der italienisch-slowenischen grenze nur durch Mehrsystemloks beschleunigt hat - die Wartezeit war im Ganzen von 3 Stunden auf 40 Minuten gefallen - in 3 Stunden ist ein LKW-Transtik schon in Kroation angekommen - trotzdem er nur 80 Fahren darf.
Nur registrierte und eingeloggte User können Antworten schreiben.
Einloggen ->
Noch nicht registriert? Hier können Sie Ihren kostenlosen Account anlegen: Neuer N-Liste Account
Zum Seitenanfang
© by 1zu160.net;