THEMA: Züge ohne Lokführer

Wohl nur eine Frage der Zeit, gefällt mir auch nicht so doll. Halte das aber für ein psychologisches Problem :-/

Schöne Grüße, Carsten

Hallo,

In London bin ich schon 1987 mit der Docklandbahn gefahren, die ebenfalls ohne Fahrer auskommt. Dieser kontrolliert stattdessen die fahrausweise und ruft Fahrgäste zur Ordnung, die sich nicht zu benehmen wissen.

Aber an Bahnübergänge, die sich schließen, ohne daß einer kurbeln muss, haben wir uns ja auch längst gewöhnt.

Gruß Lothar

Vollautomatische Züge funktionieren nur in einem abgeschlossenen System wie Flughäfen oder U-Bahn-Tunnels. Solange sich eine Kuh oder ein SUV mit besoffenen Stammtischbrüdern auf das Gleis verirren kann, ist jeder Computer überfordert.

Computer sind genial für Routineaufgaben. Passiert das "Unvorhergesehene", versagen sie.  Denn ihr Weltbild ist durch die Fantasie des Programmieres limitiert...

Genau dieser Moment des Unbekannten ist hingegen die Stärke des Menschen, der dann nämlich das Unbekannte mit Bekanntem assoziiert und eine angemessene Handlung wählt - und das wesentlich schneller, als sich dieser Satz liest.

Felix

Hallo,

Bei Hindernissen im Gleis kann ein tf im Regelfall auch nichts mehr machen, der bremsweg reicht in den wenigsten Fällen aus, um nach Sichtkontakt noch rechtzeitig zum Stillstand zu kommen.

Gruß Lothar

Sollte nicht die U3 in Nürnberg ab 2008 mit führerlosen Triebfahrzeugen befahren werden?

Gruß

Tomi

Also dann antworte ich mal als Nürnberger.

Die U3 wird ab Dezember 2007 im MISCHBETRIEB mit konventionelen U-Bahn Zügen der U2 fahren, Da Teile der Strecke identisch sind. Ein derartiger Mischbetrieb ist derzeit WELTWEIT einzigartig. eigentlich sollte die U3 bereits zur WM 2006 im Berieb sein, allerdinsg gab/gibt es Verzögerungen von Lieferanten Seite.
2 Ganzzüge der U3 sind im April und Mai im normalen Betrieb auf den Linien U1 und U2 mitgefahren (von einem Fahrzeugführer gesteuert) um einen Dauertest zu fahren.
Im allen Bahnhöfen wurde ien Ultraschallsystem installiert welches Größe und Dichte der in die Gleise fallenden Gegenstände erkennt. Ei Apfel oder ein eColadose so wie ein eZeitung lösen noch keinen Alarm aus, ein Rucksack oder ähnliches führt dazu, das sofort in der Leitwarte Alarm gegebn wird. Der kollege kann sich dann den betreffenden Bereich auf den Monitor holen und entscheiden od ber Zug einrollen darf oder nicht.

Wer noch mehr Wissen möchte, nächste Woche (12-14.oktober ) ist Tag der offenen Tür wo man sich auch die U3 anschauen kann.

Gruß michael

Gruselige Aussichten.... Nichts gegen rechnerunterstützte Arbeitserleichterung, aber wenn´s mal wieder Arbeitsplätze kostet, bin ich prinzipiell dagegen. Zudem rede ich nicht gerne mit Maschinen. Das fängt bei der (gebührenpflichtigen) Hotline an. Vor allem kann man keine Maschine zu einer Führerstandsmitfahrt überreden.

@Isegrinns:

Sagen wir es mal so, auf der U3 wid niemand eingespart, weil es da noch niemand gibt. Wenn die U2 umgestellt wird, dann sollen alle ehemaligen Fahrer zu Servicemitarbeitern ausgebildet/umgeschult werden. Davon ist dann an jedem 2ten Bahnhof einer stationiert, so dass realtiv schnelleingegriffen werden kann. So die offizielle Version. .-)

Gruß Michael

Wurden auf Rangierbahnhöfen nicht schon seit Jahren funkgesteuerte Rangierloks verwendet?

MfG
claus

ja Claus,
aber die sind dennoch von Hand gesteuert.
Und das wohl gewichtigere Kriterium: beim Rangieren geht es nicht um Personenbeförderung...

Gruß,
Roger

Hallo Claus,

funkgesteuerte Rangierloks gibt's schon länger, werden vom bedienenden
Rangierer aber noch begleitet (ähnlich wie RC-Cars).
Teil-/vollautomatische Rangieranlagen ganz ohne Rangierer und Bremser
gibt es auch schon in verschiedener Art und werden aktuell weiter ausgebaut:
Siehe hier:
http://www.db.de/site/bahn/de/unternehmen/press...angierbahnhoefe.html

Gruß
Willy

Ich habe manchmal den Eindruck, in D ist man erst dann zufrieden, wenn jede erdenkliche Tätigkeit von einer Maschine erledigt wird statt von einem Beschäftigten und damit wieder einer mehr auf der Straße steht. Beim Rangierbetrieb kann man streiten, nicht aber da, wo Menschen befördert werden. Wohin soll das denn noch führen? Ich jedenfalls kaufe nicht in Läden ein, wo ich meine Waren über den Scanner ziehen darf.
Die rein einseitige/unternehmerseitige Kosteneinsparung ist eine Milchmädchenrechnung, die Kosten tauchen nämlich in aller Regel ganz woanders wieder auf. Bsp.: Früher ist die Omi in den Tante-Emma-Laden gegangen und ist da so nebenbei ihr täglich Leid losgeworden (was der Dorfpfarrer meist argwöhnisch beobachtete ). Der Tante-Emma-Laden ist heute weg, stattdessen hat ein Psychiater eine Praxis eröffnet, und den bezahlt die Allgemeinheit.

mit unfreundlichen Grüßen ...

Habe einmal gehört, das zw. Salzgitter + Wolfsburg (VW) ein Zug ohne Lokführer fährt.
lg jojo

Mir gruselt vor dem , was da noch kommt. Wenn Computer selbstständig fahren sollen, müssen sie aus Gründen der Sicherheit für den Menschen auch Überwachungs-entscheidungen treffen können, -Fahr ich oder Brems ich- und das muß immer lückenloser werden, natürlich nur zur Sicherheit.
Und dann können die Dinger eines Tages selbst entscheiden und dann ?
Dann kommt er , der

                                    TERMINATOR

Sch....ß zukunft
herbert
der mal vorsorglich Opa´s alte Luger putzen geht

@Herbert: Entscheiden hat was mit Abwägen und Erkenntnis zu tun. Computer bzw. Programme können nur Informationen aufnehmen und weitergeben, sie können rechnerisch abwägen, aber nicht im Sinne von ethisch oder wertebezogen urteilen und entscheiden. Computer können nur Daten zur Verfügung stellen und zu Information aufbereiten. Nur der denkende Mensch kann diese Informationen zu Wissen verarbeiten. Das tut er nur, wenn er einen gewissen Informationsgehalt oder -wert feststellt, und dies ist immer subjektiv. Wenn dann noch Erkenntnis und Urteilsbildung hinzukommt, ist ein Computer komplett überfordert.
Die ganzen Anhänger der künstlichen Intellenz wursteln seit 30 Jahren an ihrem perfekten System rum und kriegen nichts auf die Reihe außer theoretischer Modelle.
Genug der Worte - kennst Du "Oddysee im Weltraum" von Kubrick und die Auseinandersetzung zwischen dem Raumfahrer und seinem Bordcomputer "HAL"? Das Thema Computer wird hier bestens auf die Schippe genommen.

Beitrag editiert am 07. 10. 2007 18:25.

Noch besser ist der Dialog Raumfahrer-Atombombe in Darkstar!
Dennoch, was ist denn eine ehtische entscheidung? Doch auch nur eine Mathematische abwägung, bei der Ethische werte expotentiell höher angesetzt werden als andere.
Und was der zug bei einem Hinderrniss auf der schiene macht? Na das erkennt we per Ultraschall und Infraror wesentlich schneller als jeder Tf, und kann somit wesentlich schneller die Bremsung einleiten!
Lediglich Windows XP oder Vista sollte auf dem Bordrechner nicht zum einsatz kommen!
Und, ja, es wird seit 30 oder 40 Jahren an künstlicher Intelegenz geforscht, aber keiner wird bestreiten, das
a: Die EDV heute 8000 mal besser ist wie vor 30 -40 Jahren (Z80 = 8Bit, 2Mhz heute P4 mit 32 Bit und 4 GHz, und es geht weiter!)
b: Was ist das Speichervermögen eines P4 mit 1TB-Festplatte und 1GB Ram im vergleich zu dem Chemoelektronischen Biorechner zwischen unseren Ohren?  Da dürfte A noch ein kleiner unterschied sein! Aber viele Utopien wurden doch in den letzten 100 Jahren realisier, wo man früher bedenken hatte?
Beim Adler machte man sich noch sorgen über die extrem hohe geschwindigkeit, die heute ein gedopter Radfahrer problemlos überbietet!

Ich war vor 3 Jahren in Paris. Dort fährt die Metro - Linie 12 - auch ganz ohne Fahrer.
Das ist zwar im ersten Moment  sehr  zweifelhaft, aber man gewöhnt sich dran.
Es ist nur zu befürchten, dass die DB bei dem fortwährenden Arbeitskampf diese Idee
auch aufgreift und wiederum Personal einspart (...die unliebsamen Lokführer)!

Futuristische Grüße
WerNer

@ Werner

So schnell wird das nicht passieren, das ist eher was für U- und S-Bahnen.
Hier nochmal ein Filmchen, daß zeigt, wie machtlos ein Lokführer bei einem Hindernis ist, auch wenn er es in den Augen eines Außenstehenden vielleicht "rechtzeitig" bemerkt.

http://www.youtube.com/watch?v=C0kE5H6t9YE

Gruß Lothar

ab morgen Mittag wäre vielleicht ne gute Zeit, das mal zu testen!

Gruss

Rainer

Zuege ohne Lokfuehrer?
Solange man als Fahrgast nicht zum Betatester degradiert wird, immer gerne.
Mit geeigneter Sensorik ist der Computer da auch jedem Lokfuehrer ueberlegen, wenn es darum geht auf ein Hindernis zu reagieren. Von moeglichen Komfortvorteilen usw. garnicht zu sprechen.
Ein Schienensystem ist ja dann auch nicht ein so unglaublich wahnsinnig komplexes System mit extreme vielen Variablen, wie z.B. der Strassenverkehr. Da entsprechende Systeme zur Steuerung zu schaffen, setzt eine vernuenftige Konzeption, Planung und Entwicklung voraus. Das sollte in unserem Land der Ingeneure doch kein Problem sein. lol

Hallo,

warum sollte das nur was fuer U-Bahnen oder S-Bahnen sein? Das ist nichts anderes als das gesamte Schienennetz.

zum ersten. U-Bahnen sind nicht verzweigt. Wer das glaubt, hat noch nie eine U-Bahn gesehen. Selbst als in Nürnberg noch keine zweite Line in Betrieb war, sind nicht alle Zuege die komplette Linie gefahren. Da wurden Zuege aus der Strecke genommen und in der Gegenrichtung wieder eingefaedelt. selbst bei zwei Linien muss es Verbindungen geben. Uebrigens, das mit dem Einfaedeln geht in Nuernberg schon. die automatische U-Bahn faedelt sich in den Betrieb der U-Bahn mit Fahrer. Der Probebrieb laeuft schon.

Fuer S-Bahnen gilt das gleiche wie mit U-Bahnen.

Zum Gesamtsystem. Warum sollte das nicht uebertragen werden, was im kleinen schon funktioniert? Das DB Netz ist doch nichts anderes als eine Reihe von kleineren Netzen, die an bestimmten Punkten zusammengeschaltet sind.
Prinzipuell kann man sich den die Entscheidungsfindung "fahre ich jetzt los oder bleibe ich noch stehen" so ansehen:
Der Lokfuehrer sieht das Signal konzentriert an. Steht es noch auf HALT, bleibt er stehen, steht es auf Fahrt Frei, faehrt er los. Zusaetzlich hat er noch auf andere Signale zu achten, die das Anfahren beeinflussen. Sind alle Bedinungen ok, faehrt er an.
Jetzt mache ich das gleiche mit einem Computer, der den Zug faehrt. Er bekommt sein Fahrt Frei Signal mitgeteilt (das ist schon der einige Unterschied zum Lokfuehrer, der muss es sich selbst holen), prueft alle anderen Bedinungen auf OK, wenn alle ok sind dann faehrt er an. Anschliessend faehrt er so, wie es die Streckenbeschreibung vorgibt (wie bei einem Lokfuehrer, der sieht dazu in sein Streckenbuch). Signale, die der Lokfuehrer selbst erkennen muss, werden dem Computer mitgeteilt. Da er die Strecke ja schon kennt, muessen an bestimmten Stellen die Signalstellungen empfangen werden, wenn nicht bremsen oder den grossen Zentralcomputer fragen, was zu tun ist (wuerde ein Lokfuehrer auch machen, wenn das Signal ausgefallen ist).
ueber Sensoren (oder GPS) kann der Zug auch punktgenau halten, genauso, wie der Lokfuehrer das machen wuerde.
Das das ganze  funktioniert, kann jeder sehen, der seine Modellbahn digital mit dem Computer steuert.

Wie schon mehrfach angesprochen, wird das eigentlich heute schon praktiziert. Und dass ein Lokfuehrer seinen Zug von 150 km/h bei einem erkannten Hindernis noch rechtzeitig abbrensen kann, haben wir ja schon festgestellt. Ein Computer koennte das wahrscheinlich ohne weitere Hilfsmittel auch nicht.

Die einzige Unsicherheit hierbei ist die Ausfallsicherheit. Es muss sichergestellt sein, dass der Rechner immer bereit ist, seine Aufgabe zu tun. Das nachzuweisen, ist das groesste Problem. Und das das gerade in Deutschland am schwersten ist, wissen wir ja. In Deutschland wuerde ich jederzeit in ein Automatischen System einsteigen.

Wurde schon erwaehnt, dass die Stellung der Signale auch schon vom Rechner weitgehenst uebernommen wurde?

Gruss
Thomas

Die Yurikamome S-Bahn-Linie (ca. 14,7km lang) in Tokyo ist vollautomatisch. Kein Fahrer oder Begleitpersonal, keine Bahnsteigaufsicht. Funktioniert wie ein Fahrstuhl, der Zug haelt auf den cm genau, dann geht erst die Bahnsteigtuer auf, danach die Tuer des Wagens. Beim Abfahren erfolgt das Schliessen in umgekehrter Reihgenfolge.

http://people.freenet.de/cschmidt/japan49.jpg

Hier der ganze Artikel

http://klopfers-web.myblog.de/klopfers-web/cat/140670/1

Die Fotos zeigen Bauwerke entlang der Strecke.

Gruss
Jochen

Beitrag editiert am 08. 10. 2007 16:08.