THEMA: Lima S.p.A.

Was ist denn mit der Formatierung passiert? Der Text steht auf eine drei Worte breiten mittleren Spalte.

Peter: leg dir 'nen anständigen Browser zu, hier geht :p

Au weiha,Sie dürfen weiter murksen.Hoffen wir alle das dieses Kasperle Theater bald vorrüber ist.Arnold würde das sicher gut bekommen.

Noch eine Anmerkung am Rande. Kurz nach dem Bekanntwerden der Liquidazione von Lima habe ich von einem anderen bekannten Hersteller ein dubioses Schreiben bzgl. meiner Bestellungen erhalten. Da ich keinen der genannten Artikel bestellt hatte, habe ich nicht reagiert. Daraufhin wurde ich gestern (komisch ist der 24.7.) Abend angerufen wieviel ich von den Artikeln gerne bestellen möchte.
Bänker lesen eben auch Zeitung und Mitteilungen habe ich mir gedacht.
Da murksen noch ganz andere rum.

Klaus: derzeit gibt es 2 Möglichkeiten: Lima macht weiter oder die Arnold-Formen finden vielleicht beim Schrotthändler 'nen Abnehmer. Das Zeug wird keiner übernehmen wollen.

Kai hat wohl immer recht. Nur ich hoffe für alle Modellbahner, dass Möglichkeit eins in Kraft tritt. Ich glaube nämlich, dass eine Aufgabe europaweit zu schweren Stürmen in diesem Fertigungsbereich führen wird, denn die Geldgeber haben wohl alle die Hosen voll.

Bitte,bitte Lima darf mit Arnold nicht noch tiefer in die Versenkung verschwinden.In dem Fall gebe ich Klaus 100% recht.Egal wer Arnold dann kauft,viel schlimmer als das Arnold in Italien dahinsicht kann es ein anderer bestimmt auch nicht machen.Die Modellbahner haben besseres verdient als das Gemurkse von  Lima.Bitte Hersteller melden und Arnold ganz schnell aus Lima rauskaufen.Bitte!!!!!

Peter: es wird *keiner* kaufen. Eine Firma, die jetzt 2mal (3mal?) vor die Wand gefahren wurde, will keiner. Und dann auch noch einen reinen N-Hersteller? Und auch noch einen, der der Technik total hinterherläuft?

Kai Du magst recht haben,kaufen wird Arnold keiner.Dafür ist das Image viel zu schlecht.Vor allem Neulinge die Arnoldprodukte kaufen wollen werden vom Händler schon vorgewarnt.Tenor:Las ja die Finger von Arnold,die würde ich nicht verkaufen.Die sind zu teuer und schlechten Service haben Sie bei Lima auch.So werden die letzten die Arnold noch die Treue halten auch noch vergraultWas ist eigentlich aus diesem lima Club geworden?So chaotisch wie es in dieser Firma abläuft das sucht schon ihresgleichen.Vor dem Umzug waren halt noch Leute bei Arnold am Ruder,die noch Ahnung von der Branche hatten.Ein Neuen Besitzer braucht also gar nicht mehr,denn was es bald nicht mehr gibt(mangelnde Nachfrage) braucht keinen mehr.3 Jahre nur rumgemurkst.Danke Herr D. Prandi und seine Führungsmitglieder diesen Umzug hättet Ihr Euch sparen können.Im N-Bahn Magazin hatte der Chef vollmundig erklärt:Man werde Arnold wieder nach vorne bringen.Argo:Soweit war Arnold noch nie unten gewesen.Der Weg ist zu Ende.

Frei nach dem Motto:

Gestern standen wir noch an einem Abgrund,
doch heute sind wir einen großen Schritt weiter!!

Micha

Hallo zusammen.Diese Zeilen tippt mein Enkel.Ich habe Ihm meine Arnoldanlage geschenkt.Bin nun in meiner Altersruhe.Arnold das war mal ein guter Name,ein parr Mitarbeiter von früher kenne ich noch.Die sind alle entsetzt was Lima daraus gemacht hat.Einen guten Namen in 3 Jahren zu Grunde gerichtet.Bei meinen Fachhändler hieß es: Man solle Geduld haben,aber wer hat das in der Heutigen Zeit schon.Den weg in eine sichere Zukunft hat Arnold durch Lima verloren und den Anschluß an die Mitbewerber schon sehr lange.Einfach zu teuer für diese alten Modelle.Schade.

IN MEMORIAM für ARNOLD

Wir trauern um Dich sehr und wir schätzen heute noch Deine damalige federführende Rolle in deinem Spur N Leben.

Wir werden Dich in Ehre und in guter Erinnerung behalten.

In Liebe deine Spur N-Gemeinde

@Kai
Arnold läuft der Technik total hinterher?
Das kann ich bei meiner E03 Vorserie und E19 nicht behaupten!
Und was ist mit der 143?Wer bitte schön macht da den Schrott?
Bitte schere nicht alle Arnold Modelle über einen Kamm nach dem Motto "alles Schrott".
Das wird dieser Firma wirklich nicht gerecht.Man muß schon differenzieren können.
Mir wären mehr Loks in der Qualität E03/E19 lieber,als mancher Murks von M*.
Das es bei Arnold viele "alte Hunde" gab,die dringend überarbeitet werden müßten,ist unbestritten.
Aber deswegen sind die Arnold-Formen noch lange nicht reif für den Schrotthändler,wie Du behauptest.
Und die Tatsache,daß Arnold vor die Wand gefahren wurde,hat eher mit dem Management zu tun,weniger mit den Modellen.

Man kann nur hoffen das Arnold doch noch eine Zukunft hat.Genauso sollte man die Führung von Lima für das Chaos und die erneute Pleite zur rechenschaft ziehen.Soviel Schlammperei sollte man diesen Herren  um D.Prandi nicht durchgehen lassen.Traurig was solch ein Magement anrichten kann das von der Branche gar nichts versteht.

@thomas

na so ganz perfekt sind diese neuen arnoldmodelle ja auch nicht. der silikonschlauch rutscht ja schon im werk durch und die gerissenen zahnraeder von arnold gehen wohl in die zigtausend stueck.

gruss kegs

Es waren nicht die "bösen Italiener", es war das verkrustete deutsche Arnold-Management selbst, das die Firma in die Pleite getrieben hat. Und ein paar Schwalben machen noch keinen Sommer, will sagen die paar guten, zeitgemäßen Modelle reissen halt den ganzen Uralt-Schrott nicht raus. Nimmt man einmal einen Arnold-Katalog der letzten Jahre und sucht daraus die Artikel zusammen, die so zeitgemäß (oder zeitlos) sind, dass man damit auf dem heutigen Markt konkurrenzfähig ist, dann bleibt ein Programm übrig, wogegen Roco-N geradezu ein Vollsortiment ist, damit allein kann kein Hersteller überleben. Ohne das LIMA-Management groß in Schutz nehmen oder gar loben zu wollen, aber ist Euch mal der Gedanke gekommen, dass die Verlagerung der Produktion nach Italien kein Akt italienischer Überheblichkeit, sondern schlicht aus der Not geboren war? Schließlich wurde in Mühlhausen, neben einigen guten (und auch sehr teuren!) Neuentwicklungen hauptsächlich Unverkäufliches zu hohen Kosten produziert. Dass diese "Verlagerung" in gewohnt italienisch-chaotischer Weise ablief, und das Management danach zunehmend kopflos agiert hat ist eine andere Sache, aber Fakt ist doch, hätte Arnold (Nürnberg) den Laden nicht hoffnungslos runtergewirtschaftet, wäre es zur heutigen Situation nie gekommen. Wie man ein Familienunternehmen innovativ und solide führt, zeigen doch andere, z.B. GFN oder BRAWA. Warten wir also ab, ob und wie es für Arnold weitergeht, aber ausser für Sammler und Nostalgiker sind doch 95% des bisherigen Arnold-Programmes völlig induskutabel, erst recht zu den derzeit geforderten Preisen.

Gruß, Volker

@Volker / Vielen Dank für Deinen Beitrag (Nr.16) / Ich war auch dran dies (mal wieder) zu schreiben, denn es gibt da eine Art Legendenbildung. Immer alles schön in den Süden abschieben. Die Anfänge (vom Ende) sind ganz eindeutig in familiären Strukturen zu suchen bei denen Leute in Positionen kamen, die tatsächlich keine Ahnung hatten. Und alles andere kam zu spät, auch wenn der Weg zuletzt sicher richtig war. Das hat nichts, aber auch nichts mit Italien zu tun. Im Gegenteil! Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass dort zum Chaos das Entsetzen ausbrach, als man erkannte, was man eingekauft hatte. Gruß Bernd

Das hört sich so an , als nur der N-sektor Schuld am Untergang von Lima war. Hat man micht auch Rivarossi in einer Nacht- und Nebelaktion vom Como nach Piacenza verlegt und ist dabei kräftig auf die Schnauze gefallen. Hier liegt doch der Hund begraben.....
So schlecht waren oder sind viele der Arnoldsachen nicht, wer hat soviele europäische Vorbilder...

Gruß Georg

@Georg / Na, man kann schon sagen, dass Arnold zum Schluss viele alte Modelle im Programm hatte. Aber - da stimme ich Dir zu - es wäre unrecht, da alle Modelle pauschal nieder zu machen. Aber ganz gleich: Es muss ja einen Grund gegeben haben ARNOLD zu kaufen. Und hier hat sich jemand verspekuliert, was man natürlich nicht ARNOLD selbst anrechnen kann. ARNOLD selbst war jedoch auf keinen Fall zu halten, da war schon zuviel verrsäumt worden. Das Pech war halt, dass ARNOLD von den familären Chaoten zu anderen Chaoten wechselte. So konnten noch nicht mal Teile gesunden. Die Ursache sind naturgemäß Managementfehler (eigentlich nur einer sich maßlos selbst überschätzenden Person) , aber ich denke schon, dass die ARNOLD Hypothek einen schönen Teil der Verluste von Lima ausmacht. Gruß Bernd

@eiche: Du hast die falsche Leiche beerdigt und die tatsächliche Leiche leben lassen. Der eine Herr ist aus der Firma entfernt seit Dezember 2002. Dass Arnold zum Schluss alte Modelle hatte ist eine Aussage, die einer Zukunftsvision entspricht. Arnold hat noch immer alles im Programm, was im Shop http://www.modell-eisen-bahn.info/shop ist. Dass die Modelle nicht aus neuester Produktion stammen ist eine andere Sache. Ausnahme ist das Gleismaterial.

Das Arnold noch eine Menge alte Modell hat , heisst nicht nur Lagerhüter und dass dies schlechte Modelle sind oder waren!!! Die alte T 3 und eigentlich die gesamte Ellokflotte als Beispiel hat sehr gute Laufeigenschaften und ist ausserdem sehr robust! Bei Firmen wie Märklin lobt man dies, hier wird alles was Arnold heisst schlechtgemacht!!! Und Menschen aus Mühlhausen hier als Schuldige zu suchen ist quatsch! Ich kenne die Führungsriege von dort persönlich und die sind bestimmt zukunftsorientiert gewesen, aber auch sehr menschlich!! Das ist heute leider in der gesamten Wirtschaft ein Fremdwort! ich wünsche Arnold dass es weitergeht, egal wie, und das der Name wieder ein positives Image bekommt!
Kurt

Hallo Kurt,
ich muß Dir in vielen Punkten unumwunden recht geben. Einmal wird die Unkompliziertheit und Robustheit der Modelle gewünscht und gelobt, also ala Schwermetall M* und im selben Atemzug verteufelt. Also irgend etwas stimmt da nicht bei der Urteilsfindung.
Gerade die Eigenschaft Menschlichkleit läßt in der heutigen Zeit sehr zu wünschen übrig. Menschlichkeit wird heute als schlechte Tugend, verbunden mit altmodisch, schwach nicht marktorientiert, alos kontra Shareholdervalue in Verbindung gebracht. Ich bin persönlich für viel mehr Menschlichkeit, denn dadurch erfährt der Mensch eine Aufwertung und wird nicht nur zur Nummer. Vielleicht wurde die genannte Menschlichkeit zum Beginn der Abzockerzeit, ala USA, gerade der Fam. Arnold zum Verhängnis. Hoffentlich wird die den  Gebr. Fleischmann  nachgesagte und anscheinend noch verwirklichte familiäre, menschliche Führung denen nicht zum Verhängnis; kann man da nur wünschen.
Vielleicht ist dies menschliche Denken und Verhalten aber derzeit wirklich nicht mehr gewünscht, dann dürften viele Menschen nicht mehr in die Raffgierzeit passen.
Noch nen schönen menschlichen, friedlichen Sonntag wünsche ich.
H-W

Hallo,

Moooment: das Schwermetallzeuchs aus Göppingen ist NICHT grundsätzlich robust. Das ist ein Irrglaube. Es gibt einige robuste Modelle von M*, aber auch viele Fehlkonstruktionen. Vor allen Dingen gibt es große Fertigungsschwankungen, die einen die Haar raufen lassen. Bei MTX wird das ja jetzt leider auch Standard.
Diesen sch... Überspannungschalter bau ich inzwischen immer aus, es kommt ein Dekoder rein, zumindest ein Delta.
Ar* Loks waren/sind robust, wenn ich nur daran denke, was meine Modelle seit meiner Kindheit aushalten mussten. Da kamen nur ein paar Trixe mit.....

Peter A., der hofft, dass es mit Ar weitergeht

Hllo Zusammen,

mit großem Interesse habe ich die Meinungen über den Untergang von Ar, respektive Lima hier im Chat verfolgt.
Es stimmen sicher viele der in den versch. Beiträgen genannten Gründe für den Niedergang dieser Traditionsfirma.
Eines kann man allerdings nicht behaupten, dass diese Firma nur Schrott produziert hat. Man denke hier nur an die 05er, die DR 018er oder die S3/6 , wundervolle Dampflokmodelle, für deren Formen sich hoffentlich eine deutsche Firma findet, die nicht mit der aus Göppingen verbandelt ist.
Denn dort habe ich das Gefühl, dass Leute im Management sitzen deren Preisvorstellungen jenseits von Gut und Böse liegen.
Über den Grad der Detailierung kann und muß man streiten.
Für den Durchschnittsmodellbahner, auch gerade in N müssen in Punkto Detailierung sowieso Kompromisse eingegangen werden. Aber teuere,  preissteigernde und vor allem irrsinnige Details müssen nicht immer sein.
Ein Paradebeispiel ist hier die Nachbildung der Bremsanlage auf der Unterseite von offenen Güterwagen und die glatten Oberflächen auf den Innenseiten des Laderaums. Stellen denn die Puristen unter uns die Waggons verkehrt in die Vitrine?

Grüße und hoffentlich erfüllt sich mein Wunsch

Wolfi

Wolfi,Du sprichst mir aus der Seele.
Die S3/6 habe ich,Bundesbahnausführung.Ein sehr schönes Modell,habe ich allerdings auf Faulhaber umgebaut.
Wie viele in HO haben sich schon an dieser Lok versucht,aber nur Murks produziert?
05er gehört für mich auch zu den Arnold-Highlights.
Das Gleiche gilt für die 96 und die Köfs.
Oder der blaue Enzian/Henschel-Wegmann-Zug.
Oder der alte Rheingold,jetzt wieder neu als überteuertes Trix-Modell.
Da freue ich mich,daß ich damals den Arnold-Zug gekauft habe.
Hoffentlich geht es irgendwie weiter,aber dann bitte zu marktgerechten Preisen.

Nicht zu vergessen, die Simplex-Kupplung. Ich finde die Idee echt Klasse.
Die BR 240, für mich als Kieler ein Muss.
Auch die Köfs, eine Lok die sich so oft finden läßt, und nur Arnold hat sie.

Leute-Leute! Jetzt wir es direkt menschlich hier. Wollen wir jetzt Menschen in Italien gegen Menschen in Mühlhausen aufwiegen? Ihr braucht mir doch nicht zu schreiben, dass es immer die Arbeiter in der Produktion sind, die Managementfehler auslöffeln. @ Tijssen / Als ARNOLD-Experte weist Du doch viel zu gut Bescheid, wer dort Vorne oder dann im Hintergrund die Fäden zieht. An Angeboten aus D hat es wahrlich nicht gefehlt, oder? Das mit dem "alte ARNOLD Modelle" war von mir nicht abwertend gemeint. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man viel, viel zu spät begonnen hat Modellpflege zu betreiben und das Sortiment zu bereinigen. Muss normal jeder Kaufmann so machen, oder? Mit einer Metall- oder Detaillierungswahn - Diskussion hat dies (Peter A) nichts zu tun. Und nochmals: Man muss dies von Modell zu Modell entscheiden. @ kubuku / Mir tun die Menschen in Mühlhausen, die ihren Arbeitsplatz verloren haben auch leid. Aber wenn Du die Führungsriege dort gekannt hast, mußt Du auch wissen, dass dort z.B. Leute in Funktionen kamen, die von keinerlei Sachkenntnis geprägt waren. War doch Anlass manchen Messegespräches, oder? Und wenn man schon auf dieser Ebene argumentiert, muss man schon fragen: Wo war denn die Verantwortung (der Familie) gegenüber genau diesen Arbeitern? Unter menschlich (@ H W) verstehe ich durchaus, dass man seinen Job im Management so macht, dass hinterher die Arbeiter nicht auf der Strasse stehen. Da hat doch nichts mit dem rigorosen Ausbeuten eines Betriebes zu tun. Dein Beispiel mit GFN halte ich übrigens für sehr gut gewählt. Weil sich in der Tiefe die Führungsstrukturen ähneln. Warte aber mal ab, ob GFN irgendwann mal die Kurve bekommt. Geht im Moment mit der Patriarch - Familien - Methode ganz gut, aber was kommt? Versorgen sich im "Erbfall" dann auch alle erst mal mit Posten? Zwischenfrage: Menschlich, wenn alle vorm Boss kuschen oder gar Angst haben? Max Grundig läßt grüßen. Und Schuldige? Mein Gott, warum müssen wir immer Schuldige suchen? Hilft dies jemandem? Hier wird immer auf LIMA eingehauen, weil die angeblich der Totengräber von ARNOLD sind oder werden. Ich halte dies für eine typisch deutsche Eigenschaft die Verantwortung für Entwicklungen immer weit weg zu schieben. Mir geht es nicht darum nachträglich irgendwelche Schuldigen in Mühlhausen zu suchen. Ist übrigens schon Geschichte. Aber nur auf LIMA einhauen greift zu kurz ... viel zu kurz. Gruß Bernd

Mein Beitrag zur Diskussion:
Ich bin mit meinen Arnold-Loks und Wagen absolut zufrieden!
Das einzige Problem ist die Vorlaufachse der bad. IVc, welche auf MTX und Roco-Geleisen zu Entgleisungen neigt!
Auch die seinerzeitigen LIMA-Modelle waren nicht schlecht: sehr gut detailliert, aber mit einem stark verbesserungsfaehigen Antrieb...
Sepp aus der Schweiz, der die SBB Modelle von LIMA und Arnold vermisst.

Mir ist es eigentlich egal, wer die Schuldigen sind und was gelaufen ist. Ich möchte einfach nur gerne die angekündigten Modelle irgendwann bekommen können: V 80 und MAK!
Also warte ich weiter ab, bis sie entweder erscheinen .. oder eben nicht.

joh

Bis jetzt sind V80 und MAK nicht storniert. Ausser joh warten bei mir noch viele andere. Wenn jeder der die Loks gerne hätte eine bestellt, vielleicht rumpelt es dann in den Köpfen der Verantwortlichen.

nch 17 Tagen habe ich Antwort auf meine Anfrage bekommen,
dies hat mich gefreut, klipp und klar, da weiss ich was Sache ist.
Sehr geehrter Herr .........
ich bedanke mich fuer Ihre Anfrage. Leider kann ich Ihnen in diesem Fall
nicht helfen, da unser Service sich  zur Zeit nur auf Lokomotivenersatzteile
bezieht.
Hoffentlich in Zukunft Ihnen helfen zu koennen, bleibe ich jedenfalls zur
Verfuegung.
Mit freundlichen Gruessen
Manila Ferrari
Lima S.p.A. in liquidazione
Ersazteilservice

habt Ihr den letzten Satz gelesen und Lima S.p.A.in liquidazione?
Gruss Ricola
der seine Wagen in einen anderen Bahnhof zur Reparatur überführt

Auf der Seite http://www.espacetrain.com/index.php?page=actum/actum ist eine Erklärung für die Franzosen, da die auch nicht kapieren was in Italien Liquidazione ist:
26/07/2003 16:28 LIMA/PRECISIONS  News n°353
Le terme LIQUIDATEUR en Italien ne signifierait pas la même chose qu'en France :
En Italie, lorsqu'un des associés se retire et récupère sa mise (part du capital), la loi Italienne impose la nomination d'un collège de "liquidateurs" tant que la part du partant n'est pas recouvrée.
On ne peut donc pas parler de Liquidation comme en France.
Les dernières heures de LIMA Spa ne seraient donc pas pour aujourd'hui, il faudra, en effet, attendre les résultats de la réunion. Un coup de théâtre étant toujours possible...
Bonne nouvelle, les sorties de septembre/octobre sont toujours au programme. La 140 Pershing aura un leger retard toutefois...  
hier die google-Üersetzung:
26/07/2003 16:28 LIMA/PRECISIONS  News n°353  
Der LIQUIDATEUR-Begriff in Italienisch würde dieselbe Sache wie in Frankreich nicht bedeuten:
In Italien, wenn einer der Geschäftspartner sich zurückzieht und sein Setzen (Teil des Kapitals) wiedergewinnt, drängt das italienische Gesetz die Nominierung eines Liquidatorenkollegiums "" auf, solange der Teil von deshalb nicht wiedererlangt wird.
Man kann also nicht über Liquidation wie in Frankreich sprechen.
Die letzten Stunden von LIMA PPS wären also nicht für heute, man wird müssen in der Tat die Ergebnisse der Sitzung abwarten. Ein Theaterhieb, der immer möglich ist...
Gute Nachricht, die Ausgange vom September/Oktober sind immer am Programm. Die 140 wird Pershing eine leger Verspätung haben allerdings...

Somit ist also die aktuelle Firmenbezeichnung rechtlich bedingt und bedeutet wohl quasi "M.S. Lima - Käpt'n über Bord" :)

Prosting eines anonymen Trolls oder von jemandem, der einen Witz nichtmal erkennt, wenn er ihn anspringt gelöscht.

LIMA S.p.A. in Liquidazione / hat ab 04.08. - 23.08.03 Urlaub, dann geht es weiter.
Diese Meldung habe ich heute aus Brescia erhalten.
jojo

Diese Information habe ich auch,und zwar von der Seite von Kramm Modellbahn.
Dort steht aber auch,daß es alle Neuheiten 2003 nicht geben wird.
Das würde bedeuten,daß auch die MaK und die V80 gestrichen sind.
Vielleicht weiß Tijssen etwas genaueres?

gestrichen sind die bei mir noch nicht. Der Betriebsferientermin stimmt. Heute gehen Ersatzteile an mich raus.

Schönen Gruß von Frau Wüst an alle Kunden.
Nächste Woche trifft Ware bei mir ein.

Hallo Herr Tijssen,

grüßen Sie Frau Wüst auch, und wünschen Sie ihr einen sicheren Arbeitsplatz.....

Peter A.

Einen schöen Gruß an Lima.Soviele Kunden haben Sie ja auch nicht mehr und es werden immer weniger.

Ich wünsche einen schönen Urlaub,dieser in Pleite gegangenen Firma Lima.Vor allem wie chaotisch wird es nach dem Urlaub weitergehen?Ich denke wir werden dann wieder Arnold hoffentlich in einer anderen Firma wiedersehen.Es kann nur besser werden!!

Als Kunde würde ich mir mehr Sorgen machen über die Möglichkeiten in Zukunft irgrndwo überhaupt noch etwas zu bekommen, wenn ich mir die krampfhaften Liquidationen (Geld in die Kasse bringen) von Lagerware ansehe, die zur Zeit so laufen.

Gefunden bei:
http://www.worldrailfans.org/Forum/Index.shtml

David Manders (EMail:david.manders@worldrailfans.org) from Camberley, Surrey on Aug 26 2003, 16:00 GMT
responded: I have just spoken to Kittle Hobby (the main Rivarossi Importer in UK) who say that the problem is NOT financial but severe infighting between the members of the board of Directors. Apparently 'liquidation' in Italy is not the same as anywhere else!

Also they say that Electrotren MIGHT be interested in the Arnold N gauge moulds etc, and also that Walthers (US) are still placing orders for items to be made for them.

They also say that they are expecting news from the company any day now as the holiday shutdown was supposed to have ended yesterday, and the next round of the boardroom battle was due today.

Ihope that this is an accurate summary of our conversation, but it does seem that all is not yet lost.

Da kann ich nur sagen: Die spinnen, die Römer! :)