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THEMA: ebay Käufer wegen Hehlerei verurteilt
THEMA: ebay Käufer wegen Hehlerei verurteilt
Holger - 26.07.07 17:38
So eben gelesen:
Amtsgericht in Augsburg hat ebay - Käufer verurteilt.
Der Hintergrund ist, das der besagre Käufer ein Navi im Wert von 600 € ersteigert hat.
Der tatsächliche Wert liegt aber bei über 2.300€. www.t-online.de
Laut Urteilsbegründung hätte der Käufer damit rechnen müssen, das dieses Navi Hehlerware sei.
So: Nur weil das Teil aus Polen kommt ?
Also wenn einer von uns einen Artikel für seine Moba für 1 € ersteigert , VORSICHT
das Teil könnte auch Diebesgut sein
selten so gelacht !!!
gruß Holger
Beitrag editiert am 26. 07. 2007 17:40.
Amtsgericht in Augsburg hat ebay - Käufer verurteilt.
Der Hintergrund ist, das der besagre Käufer ein Navi im Wert von 600 € ersteigert hat.
Der tatsächliche Wert liegt aber bei über 2.300€. www.t-online.de
Laut Urteilsbegründung hätte der Käufer damit rechnen müssen, das dieses Navi Hehlerware sei.
So: Nur weil das Teil aus Polen kommt ?
Also wenn einer von uns einen Artikel für seine Moba für 1 € ersteigert , VORSICHT
das Teil könnte auch Diebesgut sein
selten so gelacht !!!
gruß Holger
Beitrag editiert am 26. 07. 2007 17:40.
Günter König - 26.07.07 17:55
http://www.chip.de/news/c1_news_28173766.html?tid1=9226&tid2=0
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,496462,00.html
Wenn ich diesen Artikel lese, vergeht mir das Lachen.
Holger schrieb
>
Also wenn einer von uns einen Artikel für seine Moba für 1 € ersteigert , VORSICHT
das Teil könnte auch Diebesgut sein
<
Ergänzend: wenn es ein Artikel aus Polen ist, ist jeder verpflichtet, Verdacht zu schöpfen, weil es Hehlerware, also geklaut ist!
Ich sage es ja immer, der Wahnsinn hat in unserem Staat Methode. Ich hoffe inständig, das die zweite Instanz Erleuchtung bringt.
meint
Günter
Beitrag editiert am 26. 07. 2007 17:57.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,496462,00.html
Wenn ich diesen Artikel lese, vergeht mir das Lachen.
Holger schrieb
>
Also wenn einer von uns einen Artikel für seine Moba für 1 € ersteigert , VORSICHT
das Teil könnte auch Diebesgut sein
<
Ergänzend: wenn es ein Artikel aus Polen ist, ist jeder verpflichtet, Verdacht zu schöpfen, weil es Hehlerware, also geklaut ist!
Ich sage es ja immer, der Wahnsinn hat in unserem Staat Methode. Ich hoffe inständig, das die zweite Instanz Erleuchtung bringt.
meint
Günter
Beitrag editiert am 26. 07. 2007 17:57.
Irgendwo habe ich folgenden Spruch gelesen :
"Die spinnen, die ........ !"
"Die spinnen, die ........ !"
Tschuldigung, das ist die Rechtslage. Aber immer schon so gewesen, schon lange vor Ebay. Das Risiko hat man auch auf einer Börse, hier im Anzeigenmarkt oder sogar bei Kommisionsware in einem Laden.
Beispiel: mein Vater hat in den 50ern des letzten Jahrhunderts eine Uhr von einem flüchtigen Bekannten gekauft. Zwar für den Bruchteil des tatsächlichen Wertes, aber mein Vater war kein Uhrenfachmann.
Wenig später kam die Kriminalpolizei und beschlagnahmte die Uhr. Es war eine geklaute Uhr, der flüchtige Bekannte war tatsächlich auf der Flucht und wollte sein Diebesgut "loswerden" und verschwinden. Als sie ihn gepackt hatten fing er an zu "singen", wie es heisst. Hehlerware kann nie Eigentum werden. Punkt. Auch nicht wenn zum regulären Preis gekauft wird.
Beispiel: mein Vater hat in den 50ern des letzten Jahrhunderts eine Uhr von einem flüchtigen Bekannten gekauft. Zwar für den Bruchteil des tatsächlichen Wertes, aber mein Vater war kein Uhrenfachmann.
Wenig später kam die Kriminalpolizei und beschlagnahmte die Uhr. Es war eine geklaute Uhr, der flüchtige Bekannte war tatsächlich auf der Flucht und wollte sein Diebesgut "loswerden" und verschwinden. Als sie ihn gepackt hatten fing er an zu "singen", wie es heisst. Hehlerware kann nie Eigentum werden. Punkt. Auch nicht wenn zum regulären Preis gekauft wird.
Günter König - 26.07.07 18:40
Peter,
wo steht, das es sich tatsächlich um Hehlerware gehandelt hat ????
Das Gericht hat nur festgestellt, das
a.) der Startpreis zu gering war
b.) der erzielte VK zu gering war und
c.) das die Ware aus Polen stammt.
Dies allein führte zu dem Urteil!
Grüße,
Günter
Beitrag editiert am 26. 07. 2007 18:41.
wo steht, das es sich tatsächlich um Hehlerware gehandelt hat ????
Das Gericht hat nur festgestellt, das
a.) der Startpreis zu gering war
b.) der erzielte VK zu gering war und
c.) das die Ware aus Polen stammt.
Dies allein führte zu dem Urteil!
Grüße,
Günter
Beitrag editiert am 26. 07. 2007 18:41.
@ Peter 8
Schon richtig, an gestohlenen Sachen kann man kein Eigentum erwerben und wenn die Polizei die Ware abholt, kann der Käufer schauen, wie er sein Geld wiederbekommt, ABER! Der Käufer hat hier nicht nur seine schon bezahlte Ware zurückgeben müssen, er wurde wegen Hehlerei verurteilt!! Und zwar allein wegen der in Nr. 4 genannten Gründe. Und das ist völliger Blödsinn, ein peinliches Fehlurteil. Ich hoffe sehr, daß die nächste Instanz diesen Unsinn korrigiert.
Schon richtig, an gestohlenen Sachen kann man kein Eigentum erwerben und wenn die Polizei die Ware abholt, kann der Käufer schauen, wie er sein Geld wiederbekommt, ABER! Der Käufer hat hier nicht nur seine schon bezahlte Ware zurückgeben müssen, er wurde wegen Hehlerei verurteilt!! Und zwar allein wegen der in Nr. 4 genannten Gründe. Und das ist völliger Blödsinn, ein peinliches Fehlurteil. Ich hoffe sehr, daß die nächste Instanz diesen Unsinn korrigiert.
Eine starkes Stück finde ich ja das es tatsächlich so ausgedrückt wurde, dass es offensichtlich war, weil die Ware aus Polen kommt. Klauen alle Polen???
Gruß Micha
Gruß Micha
Das Urteil ist schon etwas skandalös angehaucht.
1. Wer Diebesgut erwebt muss es wieder abgeben, da es rechtlich nicht in seine Besitz übergangen ist. Ok das ist so und vollkommen Richtig.
2 . Wer Diebesgut verkauft ist ein Hehler, und wird auch dementsprechnd verurteilt, auch OK.
3. Wer Diebesgut erwibt, (ohne zu wissen das es welches ist) ist ein Hehler? hört sich mekwürdig an, aber google hilft hierbei, Auszug:
§ 259 StGB
Hehlerei
(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
auch das ist dann noch nachvollziehbar, wobei auch wohl gilt: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
4. aber die Begründung ist doch mehr als weltfremd.
Das Gericht hat nur festgestellt, das
a.) der Startpreis zu gering war
b.) der erzielte VK zu gering war und
c.) das die Ware aus Polen stammt
und das obwohl lt.Spiegel >> Der Verkäufer war ein eBay-"Powerseller" mit vielen positiven Bewertungen <<
hieraus ergibt sich folgende Schlußvolgerung:
alles ab € 1,- ist potetielles Diebesgut,
was unter einem regulären Laden VK verkaift wird ist potentielles Diebesgut,
alles was was Polen kommt ist potienelles Diebesgut.
oder nur wenn alles 3 zutrifft, oder wenn auch nur 2 Sachen zutreffen?
oder nur bei Neuware oder vermeindlicher Neuware, oder ??????
Da gibt es bei Ebay eine Artikel, der einen normalen VK von € 650,- hat. Ist das jetzt alles Diebesgut, von was weis ich von wieviel verschiedenen "Ganoven" nur weil es für weniger als 1/3 des normalen VK verkauft wird? Nein, aber dafüt muß man wissen wie diese Verkäufer an diesen Artikel gekommen sind. Sonderverkauf des Arbeitgebers an siene Mitarbeiter, über 75% Ermässigung zeitlich begrenzt. Freund von mir arbeitet auch da.
Auf das in der nächsten Instanz mehr Helligkeit herrscht.
Gruß Detlef
1. Wer Diebesgut erwebt muss es wieder abgeben, da es rechtlich nicht in seine Besitz übergangen ist. Ok das ist so und vollkommen Richtig.
2 . Wer Diebesgut verkauft ist ein Hehler, und wird auch dementsprechnd verurteilt, auch OK.
3. Wer Diebesgut erwibt, (ohne zu wissen das es welches ist) ist ein Hehler? hört sich mekwürdig an, aber google hilft hierbei, Auszug:
§ 259 StGB
Hehlerei
(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
auch das ist dann noch nachvollziehbar, wobei auch wohl gilt: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
4. aber die Begründung ist doch mehr als weltfremd.
Das Gericht hat nur festgestellt, das
a.) der Startpreis zu gering war
b.) der erzielte VK zu gering war und
c.) das die Ware aus Polen stammt
und das obwohl lt.Spiegel >> Der Verkäufer war ein eBay-"Powerseller" mit vielen positiven Bewertungen <<
hieraus ergibt sich folgende Schlußvolgerung:
alles ab € 1,- ist potetielles Diebesgut,
was unter einem regulären Laden VK verkaift wird ist potentielles Diebesgut,
alles was was Polen kommt ist potienelles Diebesgut.
oder nur wenn alles 3 zutrifft, oder wenn auch nur 2 Sachen zutreffen?
oder nur bei Neuware oder vermeindlicher Neuware, oder ??????
Da gibt es bei Ebay eine Artikel, der einen normalen VK von € 650,- hat. Ist das jetzt alles Diebesgut, von was weis ich von wieviel verschiedenen "Ganoven" nur weil es für weniger als 1/3 des normalen VK verkauft wird? Nein, aber dafüt muß man wissen wie diese Verkäufer an diesen Artikel gekommen sind. Sonderverkauf des Arbeitgebers an siene Mitarbeiter, über 75% Ermässigung zeitlich begrenzt. Freund von mir arbeitet auch da.
Auf das in der nächsten Instanz mehr Helligkeit herrscht.
Gruß Detlef
Traue nie einer Nachricht, die Du nicht selbst gefälscht hast ...
Um einen kurzen, prägnanten Artikel zu erstellen, werden in Eile, aus Unverständnis des Redakteur für den Sachverhalt, um die Sache absichtlich aufzubauschen oder schlicht, um noch irgendwo eine Lücke im Layout zu füllen, wesentlich Informationen weggelassen. Der nächste kopiert ohne zu denken und läßt noch bischen mehr weg. Leider greift diese Unsitte auch bei seriösen "Blättern" immer stärker um sich.
Stay cool, calm down ... Grüße, Thomas
PS.: Wenn ich Anwalt wäre, würde ich vielleicht sogar so eine Story plazieren (natürlich unter bewußtem Weglassen der Tatsache, daß die Ware persönlich in einer Garage voll mit nagelneuen, vom Laster gefallenen Navi's übergeben und von privat verkauft wurde), um in die nächste Instanz zu gehen, meinen Ruf anzuhübschen und noch bissel Kohle zu machen.
PSS.: das hab ich mir alles gerade frei erfunden ...
Um einen kurzen, prägnanten Artikel zu erstellen, werden in Eile, aus Unverständnis des Redakteur für den Sachverhalt, um die Sache absichtlich aufzubauschen oder schlicht, um noch irgendwo eine Lücke im Layout zu füllen, wesentlich Informationen weggelassen. Der nächste kopiert ohne zu denken und läßt noch bischen mehr weg. Leider greift diese Unsitte auch bei seriösen "Blättern" immer stärker um sich.
Stay cool, calm down ... Grüße, Thomas
PS.: Wenn ich Anwalt wäre, würde ich vielleicht sogar so eine Story plazieren (natürlich unter bewußtem Weglassen der Tatsache, daß die Ware persönlich in einer Garage voll mit nagelneuen, vom Laster gefallenen Navi's übergeben und von privat verkauft wurde), um in die nächste Instanz zu gehen, meinen Ruf anzuhübschen und noch bissel Kohle zu machen.
PSS.: das hab ich mir alles gerade frei erfunden ...
Deutsche Richter sind - wie man an krass fehlerhaften Urteilen erkennen kann - dem mainstream folgend offenbar auch zunehmend unwillig, zu lesen. (Juristen lästern auch schon mal: Ein Blick in's Gesetz erleichtert die Rechtsfindung).
§259(1) StGB sagt ja klar, dass die erworbene Sache zunächst einmal von jemandem durch Diebstahl oder durch eine rechtswidrige Tat erlangt worden sein muss. Ferner muss beim Erwerber der Sache die Absicht vorhanden sein, sich oder einen Dritten dadurch zu bereichern. Ergo muss man dem Erwerber NACHWEISEN, dass er wusste oder hätte wissen können, dass es sich um Diebesgut handelt . Bei Erwerb über eine ebay-Auktion ist dieser Beweis i.d.R. wohl kaum zu erbringen (oder soll er beim Verkäufer erst einmal anfragen: Haste die Klamotten geklaut?).
Unabhängig von der strafrechtlichen Relevanz besteht zivilrechtlich natürlich immer das Risiko, gestohlene Waren - auch oder gerade über ebay - zu erwerben, wobei dann gilt, dass ein gutgläubiger Erwerb ausgeschlossen ist. Ergo muss man die Ware zurückgeben und bleibt ggf. auf dem Schaden sitzen.
Der vorliegende Fall sieht eher danach aus, dass der Richter sein persönliches Vorurteil (oder seine Weltfremdheit) in ein Urteil im Namen des Volkes konvertiert hat.
Gruß
K.U.Müller
§259(1) StGB sagt ja klar, dass die erworbene Sache zunächst einmal von jemandem durch Diebstahl oder durch eine rechtswidrige Tat erlangt worden sein muss. Ferner muss beim Erwerber der Sache die Absicht vorhanden sein, sich oder einen Dritten dadurch zu bereichern. Ergo muss man dem Erwerber NACHWEISEN, dass er wusste oder hätte wissen können, dass es sich um Diebesgut handelt . Bei Erwerb über eine ebay-Auktion ist dieser Beweis i.d.R. wohl kaum zu erbringen (oder soll er beim Verkäufer erst einmal anfragen: Haste die Klamotten geklaut?).
Unabhängig von der strafrechtlichen Relevanz besteht zivilrechtlich natürlich immer das Risiko, gestohlene Waren - auch oder gerade über ebay - zu erwerben, wobei dann gilt, dass ein gutgläubiger Erwerb ausgeschlossen ist. Ergo muss man die Ware zurückgeben und bleibt ggf. auf dem Schaden sitzen.
Der vorliegende Fall sieht eher danach aus, dass der Richter sein persönliches Vorurteil (oder seine Weltfremdheit) in ein Urteil im Namen des Volkes konvertiert hat.
Gruß
K.U.Müller
Ergänzend:
Dann werden wohl die Käufer dieser 450 Navis
http://www.wortfilter.de/News/news1514.html
auch Einladungen von der Staatsanwaltschaft bekommen.
MfG
Michael
Dann werden wohl die Käufer dieser 450 Navis
http://www.wortfilter.de/News/news1514.html
auch Einladungen von der Staatsanwaltschaft bekommen.
MfG
Michael
Alfred Bernschneider - 27.07.07 09:32
Nun, da kann man sich leicht vor schützen. Ich habe ebenfalls mein Motorradnavi, den
TomTom Rider, über Ebay ersteigert. Da es auch als fast Neu angeboten wurde, habe
ich den Verkäufer angemailt und nach der Rechnung gefragt und ob sie dann dem Gerät
zumindest als Kopie beiliegt. Da er das bejahte habe ich mich ans ersteigern gemacht.
Somit habe ich meine Pflicht als Ankäufer genüge getan und kein Gericht der Welt kann
da was dran rütteln. (Vorher mit Anwalt beraten, da das Thema schon alt ist)
mfG, AlfredB.
TomTom Rider, über Ebay ersteigert. Da es auch als fast Neu angeboten wurde, habe
ich den Verkäufer angemailt und nach der Rechnung gefragt und ob sie dann dem Gerät
zumindest als Kopie beiliegt. Da er das bejahte habe ich mich ans ersteigern gemacht.
Somit habe ich meine Pflicht als Ankäufer genüge getan und kein Gericht der Welt kann
da was dran rütteln. (Vorher mit Anwalt beraten, da das Thema schon alt ist)
mfG, AlfredB.
Günter König - 27.07.07 10:02
Hi Michael,
die Sachlage ist doch wohl hier etwas anders. Hier liegen ja klare Fakten auf dem Tisch!
Somit also nicht dem im Eingangsthread beschriebenem Vorgang vergleichbar.
Grüßchen,
Günter
die Sachlage ist doch wohl hier etwas anders. Hier liegen ja klare Fakten auf dem Tisch!
Somit also nicht dem im Eingangsthread beschriebenem Vorgang vergleichbar.
Grüßchen,
Günter
Hallo Günter,
nun ja, wenn ein Käufer blauäugig von derartigen Offerten Gebrauch macht, vermeintlich zunächst günstig bzw. evtl. deutlich unter NP einkauft - so kann ich mir schon vorstellen, dass man ggf. auf den Endkunden bzw. Käufer zurück greift. Könnte ja durchaus sein, dass ich oder sonstwer was z. B. für 1/3 des NP´s erwerbe und im Nachhinein womöglich "Hehlerei" unterstellt wird da man "hätte ahnen müssen, dass bei einem derartig niedrigem EK ggf. ein kriminelles Delikt vorangegangen ist".
(Meine Kfz-Werkstatt hatte übrigens vor einigen Jahren schon mal ein ähnliches Vorkommnis mit PKW-Ersatzteilen ... eingeprägte/-gravierte Serien- bzw. Teile Nr. ...)
Aber gut, wir kaufen bei e-bucht nur noch minimal ein; bei höherpreisigen Artikeln (bzw. Neuware) eh nur mit Rechnung bzw. Beleg.
Aber man sieht mal wieder, was es in unserem Lande alles geben kann.
Gutes Wochenende -
MfG
Michael
nun ja, wenn ein Käufer blauäugig von derartigen Offerten Gebrauch macht, vermeintlich zunächst günstig bzw. evtl. deutlich unter NP einkauft - so kann ich mir schon vorstellen, dass man ggf. auf den Endkunden bzw. Käufer zurück greift. Könnte ja durchaus sein, dass ich oder sonstwer was z. B. für 1/3 des NP´s erwerbe und im Nachhinein womöglich "Hehlerei" unterstellt wird da man "hätte ahnen müssen, dass bei einem derartig niedrigem EK ggf. ein kriminelles Delikt vorangegangen ist".
(Meine Kfz-Werkstatt hatte übrigens vor einigen Jahren schon mal ein ähnliches Vorkommnis mit PKW-Ersatzteilen ... eingeprägte/-gravierte Serien- bzw. Teile Nr. ...)
Aber gut, wir kaufen bei e-bucht nur noch minimal ein; bei höherpreisigen Artikeln (bzw. Neuware) eh nur mit Rechnung bzw. Beleg.
Aber man sieht mal wieder, was es in unserem Lande alles geben kann.
Gutes Wochenende -
MfG
Michael
Schwedische Autos sind aus Schwedenstahl, Deutsche Autos sind aus Kruppstahl, Polnische Autos sind aus Diebstahl.
Was hacken deutsche Presse und Regierung die letzten Monate ständig auf den Polen rum?
Nur weil sie mehr Mitsprache in der EG wollen, soll der Danziger Korridor wieder ein Thema werden?
MfG
Claus
Was hacken deutsche Presse und Regierung die letzten Monate ständig auf den Polen rum?
Nur weil sie mehr Mitsprache in der EG wollen, soll der Danziger Korridor wieder ein Thema werden?
MfG
Claus
@Noidea:
derartige Delikte automatisch mit Polen zu verbinden ist natürlich leichtfertig, bzw. ohne Bedacht, dahergeredet und unmöglich formuliert. Regenbogenpresse und Skandal-TV-Sender bauschen das Ganze noch auf. Nur was bzw. wem nutzt es, wenn tagtäglich bereits erfolgte Straftaten angeprangert und medienwirksam ausgeschlachtet werden und die Ursachbekämpfung nicht wirkungsstark erfolgt?
Wenn da nun 2 Länder gegenseitig im Wechsel aufeinander herumhacken - das bringt auch keine Verbesserung des täglichen Umgangs miteinander, bzw. keinen Fortschritt in der sog. europäischen Staatengemeinschaft.
MfG
Michael
derartige Delikte automatisch mit Polen zu verbinden ist natürlich leichtfertig, bzw. ohne Bedacht, dahergeredet und unmöglich formuliert. Regenbogenpresse und Skandal-TV-Sender bauschen das Ganze noch auf. Nur was bzw. wem nutzt es, wenn tagtäglich bereits erfolgte Straftaten angeprangert und medienwirksam ausgeschlachtet werden und die Ursachbekämpfung nicht wirkungsstark erfolgt?
Wenn da nun 2 Länder gegenseitig im Wechsel aufeinander herumhacken - das bringt auch keine Verbesserung des täglichen Umgangs miteinander, bzw. keinen Fortschritt in der sog. europäischen Staatengemeinschaft.
MfG
Michael
Auch wenn eine Legende zerstört wird: in Schweden wurde nie Stahl für Autos gefertigt, Volvos sind meist aus Duisburger Stahl....
Das Hick-Hack gegenseitig ist in Polen und Deutschland populär. Es überwiegen allerdings in D sehr stark noch immer antipolnische Vorurteile, die polnische Seite ist über die Forderungen der "Preussischen Treuhand" mehr als empört, der 2. Weltkrieg ist ja auch ein paar Jahre her. Liebe polnischen Mitleser: ich war (aufgrund meines Vaters) selber im Bund der Vertriebenen, verspreche aber, dass ich nie vorhatte Gebietsansprüche an irgendjemanden zu stellen. Diese Streithanseln werden selber bald Geschichte sein. Wenn sie was für "ihre alte Heimat" tun wollen, dann würden sie dort investieren, Schlesien und Pommern sind schöne Ecken und die Arbeitslosigkeit aufgrund der zusammengebrochenen Industrien höher als in Meck-Pomm oder Sachsen-Anhalt. Nur mit dem Unterschied, das die Arbeitslosen nicht einmal Hartz 4 bekommen.
In Polen ist Deutsch nach Englisch die von den Schülern am häufigsten gewählte Sprache im Unterricht, die Jugend weiß selber, dass die Zukunft Europa ist. Im Gegensatz zu einigen Glatzköppen in Deutschland.
Wichtig ist einfach: Jugendaustausch und selber hinfahren, lasst die Leute zusammenkommen und dann werden weder Stammtischgelaber noch Gossenzeitung das Bild voneinander versauen können.
Das Hick-Hack gegenseitig ist in Polen und Deutschland populär. Es überwiegen allerdings in D sehr stark noch immer antipolnische Vorurteile, die polnische Seite ist über die Forderungen der "Preussischen Treuhand" mehr als empört, der 2. Weltkrieg ist ja auch ein paar Jahre her. Liebe polnischen Mitleser: ich war (aufgrund meines Vaters) selber im Bund der Vertriebenen, verspreche aber, dass ich nie vorhatte Gebietsansprüche an irgendjemanden zu stellen. Diese Streithanseln werden selber bald Geschichte sein. Wenn sie was für "ihre alte Heimat" tun wollen, dann würden sie dort investieren, Schlesien und Pommern sind schöne Ecken und die Arbeitslosigkeit aufgrund der zusammengebrochenen Industrien höher als in Meck-Pomm oder Sachsen-Anhalt. Nur mit dem Unterschied, das die Arbeitslosen nicht einmal Hartz 4 bekommen.
In Polen ist Deutsch nach Englisch die von den Schülern am häufigsten gewählte Sprache im Unterricht, die Jugend weiß selber, dass die Zukunft Europa ist. Im Gegensatz zu einigen Glatzköppen in Deutschland.
Wichtig ist einfach: Jugendaustausch und selber hinfahren, lasst die Leute zusammenkommen und dann werden weder Stammtischgelaber noch Gossenzeitung das Bild voneinander versauen können.
Der Verkaufspreis eines Dings richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Sehr schön (sozusagen exemplarisch) kann das bei den Ebay-Auktions-Endpreisen beobachtet werden. Man nennt das "Markt". Unüblich tiefe Verkaufspreise sind nicht strafbar, weder in Polen noch in Deutschland.
Der Verkaufspreis eines Dings hat mit dem Einkaufspreis nur insofern zu tun, dass der Verkäufer unter Umständen Verlust macht - aber das ist ebenfalls nicht strafbar...
Die Richterin gehört verklagt wegen Anregung öffentlichen Ärgernisses / Amtsmissbrauch / grober Unfung (zutreffendes ankreuzen)
Felix
Der Verkaufspreis eines Dings hat mit dem Einkaufspreis nur insofern zu tun, dass der Verkäufer unter Umständen Verlust macht - aber das ist ebenfalls nicht strafbar...
Die Richterin gehört verklagt wegen Anregung öffentlichen Ärgernisses / Amtsmissbrauch / grober Unfung (zutreffendes ankreuzen)
Felix
@11
"Somit habe ich meine Pflicht als Ankäufer genüge getan und kein Gericht der Welt kann
da was dran rütteln. "
Alfred, ich denke, dass betrifft nur den strafrechtlichen Teil. Auf diese Weise kannst Du Dich vor dem Hehlerei-Vorwurf schützen. Aber wenn das Teil dennoch gestohlen war (Rechnungen kann man schließlich auch manipulieren) und man es bei Dir auffindet, wirst Du es wohl abgeben müssen.
Gruß
K.U.Müller
"Somit habe ich meine Pflicht als Ankäufer genüge getan und kein Gericht der Welt kann
da was dran rütteln. "
Alfred, ich denke, dass betrifft nur den strafrechtlichen Teil. Auf diese Weise kannst Du Dich vor dem Hehlerei-Vorwurf schützen. Aber wenn das Teil dennoch gestohlen war (Rechnungen kann man schließlich auch manipulieren) und man es bei Dir auffindet, wirst Du es wohl abgeben müssen.
Gruß
K.U.Müller
Kai_Eichstädt - 27.07.07 15:57
Moin,
was ich bisher noch nicht erfahren habe:
Stammt das Navi denn tatsächlich aus einem Diebstahl? Denn nur dann hat der Ebay-Käufer sich strafbar gemacht...
Gruß
Kai
was ich bisher noch nicht erfahren habe:
Stammt das Navi denn tatsächlich aus einem Diebstahl? Denn nur dann hat der Ebay-Käufer sich strafbar gemacht...
Gruß
Kai
Günter König - 27.07.07 16:08
Kai,
und all die Anderen:
hier ist nun genaues zu ersehen
http://www.e-recht24.de/news/onlineauktionen/580.html
und Folgerungen daraus:
http://www.suedkurier.de/nachrichten/click/art4250,2722578
Gruß,
Günter
Beitrag editiert am 27. 07. 2007 16:21.
und all die Anderen:
hier ist nun genaues zu ersehen
http://www.e-recht24.de/news/onlineauktionen/580.html
und Folgerungen daraus:
http://www.suedkurier.de/nachrichten/click/art4250,2722578
Gruß,
Günter
Beitrag editiert am 27. 07. 2007 16:21.
@ Kai
Richtig ist, daß der Käufer sich überhaupt nur strafbar hätte machen können, wenn die Ware tatsächlich gestohlen war. Aber dazu muß ihm das auch noch bekannt sein bzw. die Umstände des Kaufes müssen es geradezu aufdrängen, daß es hier nicht mit rechten Dingen zugeht. Daß der Käufer vom Diebstahl wußte, hat das Gericht aber gerade nicht angenommen, sondern es hat behauptet, daß Umstände, die bei eBay völlig normal und unverdächtig sind, nun plötzlich Indizien für eine Hehlerei sein sollen.
Richtig ist, daß der Käufer sich überhaupt nur strafbar hätte machen können, wenn die Ware tatsächlich gestohlen war. Aber dazu muß ihm das auch noch bekannt sein bzw. die Umstände des Kaufes müssen es geradezu aufdrängen, daß es hier nicht mit rechten Dingen zugeht. Daß der Käufer vom Diebstahl wußte, hat das Gericht aber gerade nicht angenommen, sondern es hat behauptet, daß Umstände, die bei eBay völlig normal und unverdächtig sind, nun plötzlich Indizien für eine Hehlerei sein sollen.
Bei aller Empörung über das Urteil :
"An gestohlenen Waren kann man grundsätzlich - auch nicht als gutgläubiger Erwerber - Eigentum erlangen."
(oberer link)
Etwas mehr Sorgfalt beim Verfassen solcher Texte könnte nicht schaden.
Persönlich finde ich, dass das Gericht Recht hat. Ein nagelneues Gerät für 1/3 des Preises aus Polen ? Gehts noch ?
Mit solch einem Urteil wird auch Vorbeugung gegen künftige Diebstähle betrieben.
Viel empörender empfinde ich das immer noch nicht abgestellte Abmahnungswesen, an dem sich die Anwälte bereichern. Eben genau die, die bei obigem Fall so laut für Recht und Gesetz trommeln.
Jürgen H.
"An gestohlenen Waren kann man grundsätzlich - auch nicht als gutgläubiger Erwerber - Eigentum erlangen."
(oberer link)
Etwas mehr Sorgfalt beim Verfassen solcher Texte könnte nicht schaden.
Persönlich finde ich, dass das Gericht Recht hat. Ein nagelneues Gerät für 1/3 des Preises aus Polen ? Gehts noch ?
Mit solch einem Urteil wird auch Vorbeugung gegen künftige Diebstähle betrieben.
Viel empörender empfinde ich das immer noch nicht abgestellte Abmahnungswesen, an dem sich die Anwälte bereichern. Eben genau die, die bei obigem Fall so laut für Recht und Gesetz trommeln.
Jürgen H.
@ Jürgen H.
Nein, das Gericht hat nicht recht. Ein Startpreis von 1,-- Euro kommt auf eBay auch bei teuren Sachen vor. Der Verkäufer spart so Gebühren und schafft einen psychologischen Anreiz zum Bieten. Daß der Endpreis nur 1/3 des Neupreises betrug, ist dagegen zwar nicht häufig, aber nun wirklich nicht Schuld des Bieters - jeder hofft doch, daß nur wenig Bieter mitmachen und einen nicht überbieten. Und daß Sachen aus Polen stets gestohlen wären, ist eine Latrinenparole, aber kein juristisches Argument.
Und sicher gibt es unseriöse Abmahnpraktiken - aber was um alles in der Welt hat das mit diesem Urteil hier zu tun?
Nein, das Gericht hat nicht recht. Ein Startpreis von 1,-- Euro kommt auf eBay auch bei teuren Sachen vor. Der Verkäufer spart so Gebühren und schafft einen psychologischen Anreiz zum Bieten. Daß der Endpreis nur 1/3 des Neupreises betrug, ist dagegen zwar nicht häufig, aber nun wirklich nicht Schuld des Bieters - jeder hofft doch, daß nur wenig Bieter mitmachen und einen nicht überbieten. Und daß Sachen aus Polen stets gestohlen wären, ist eine Latrinenparole, aber kein juristisches Argument.
Und sicher gibt es unseriöse Abmahnpraktiken - aber was um alles in der Welt hat das mit diesem Urteil hier zu tun?
Interessant: Absatz 3 zum §259 (Hehlerei) - "Auch der Versuch ist strafbar"
Konsequenterweise müßte das Gericht also auch alle unterlegenen Bieter der betroffenen Auktionen verfolgen!
---> Verflixt - vor 3 Jahren habe ich mal auf eine Lok bei Ebay mitgeboten - wenn die nun gestohlen war, bin ich jetzt auch ein Hehler ??
Kopfschüttelnde Grüße - Bernie
Konsequenterweise müßte das Gericht also auch alle unterlegenen Bieter der betroffenen Auktionen verfolgen!
---> Verflixt - vor 3 Jahren habe ich mal auf eine Lok bei Ebay mitgeboten - wenn die nun gestohlen war, bin ich jetzt auch ein Hehler ??
Kopfschüttelnde Grüße - Bernie
Hallo Jürgen,
E-Bay Shop Betreiber in DE, verkauft Artikel xy über Sofortkauf für Preis A, verkauft selben Artikel auch über Auktionen ca 1,5 bis 2 h einer auslaufend mit Startpreis von 1€. Im schnitt werden Preise von 75% von Preis A bis höher als Preis A erziehlt. Ersteigere ich den Atrtikel für weniger als 1/3 von Preis A, habe ich dann Diebesgut ersteigert? Weil Startpreis bei 1€? Kaufpreis unter 1/3 von Sofortkauf? Oder kein Diebesgut weil aus DE und nicht PL?
War auch mit Rechnung -als .pdf Anhang der Versandbestätigung.
Aber Rechnungen kann man faken, siehe auch falsche mail´s -Viren, Spam, etc. - der Telekom, 1&1, Amazon, ebay, etc. selbst die Rechnung ist diesbezüglich kein Beweis.
zum Thema: Abmahnungswesen - Recht hast Du, da sollte man den Anwälten mal einen Riegel vorschieben.
Gruß Detlef
E-Bay Shop Betreiber in DE, verkauft Artikel xy über Sofortkauf für Preis A, verkauft selben Artikel auch über Auktionen ca 1,5 bis 2 h einer auslaufend mit Startpreis von 1€. Im schnitt werden Preise von 75% von Preis A bis höher als Preis A erziehlt. Ersteigere ich den Atrtikel für weniger als 1/3 von Preis A, habe ich dann Diebesgut ersteigert? Weil Startpreis bei 1€? Kaufpreis unter 1/3 von Sofortkauf? Oder kein Diebesgut weil aus DE und nicht PL?
War auch mit Rechnung -als .pdf Anhang der Versandbestätigung.
Aber Rechnungen kann man faken, siehe auch falsche mail´s -Viren, Spam, etc. - der Telekom, 1&1, Amazon, ebay, etc. selbst die Rechnung ist diesbezüglich kein Beweis.
zum Thema: Abmahnungswesen - Recht hast Du, da sollte man den Anwälten mal einen Riegel vorschieben.
Gruß Detlef
Hi Bernie,
wachte noch 2 Jahre dann müßte das verjährt sein. wenn nit §§78abc da bnoch einwirken
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__78.html
§ 78 Verjährungsfrist
(1) 1Die Verjährung schließt die Ahndung der Tat und die Anordnung von Maßnahmen (§ 11 Abs. 1 Nr. 8) aus. 2§ 76a Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 bleibt unberührt.
(2) Verbrechen nach § 211 (Mord) verjähren nicht.
(3) Soweit die Verfolgung verjährt, beträgt die Verjährungsfrist
1.dreißig Jahre bei Taten, die mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht sind,
2.zwanzig Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als zehn Jahren bedroht sind,
3.zehn Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als fünf Jahren bis zu zehn Jahren bedroht sind,
4.fünf Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als einem Jahr bis zu fünf Jahren bedroht sind,
5.drei Jahre bei den übrigen Taten.
(4) Die Frist richtet sich nach der Strafdrohung des Gesetzes, dessen Tatbestand die Tat verwirklicht, ohne Rücksicht auf Schärfungen oder Milderungen, die nach den Vorschriften des Allgemeinen Teils oder für besonders schwere oder minder schwere Fälle vorgesehen sind.
Aber Du hast Recht, auch die Unterelegenen bieter müßten Konsequenter Weise mit ran genommen werden, da die Absicht zählt und 1€ Starpreis ein Indiz für Diebesgut ist.
Und der Artikelstandort PL.
Mich würde mal interessieren wievil Erfahrung besagte Richterin hat, allgemein und im speziellen.
Gruß Detlef
wachte noch 2 Jahre dann müßte das verjährt sein. wenn nit §§78abc da bnoch einwirken
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__78.html
§ 78 Verjährungsfrist
(1) 1Die Verjährung schließt die Ahndung der Tat und die Anordnung von Maßnahmen (§ 11 Abs. 1 Nr. 8) aus. 2§ 76a Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 bleibt unberührt.
(2) Verbrechen nach § 211 (Mord) verjähren nicht.
(3) Soweit die Verfolgung verjährt, beträgt die Verjährungsfrist
1.dreißig Jahre bei Taten, die mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht sind,
2.zwanzig Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als zehn Jahren bedroht sind,
3.zehn Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als fünf Jahren bis zu zehn Jahren bedroht sind,
4.fünf Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als einem Jahr bis zu fünf Jahren bedroht sind,
5.drei Jahre bei den übrigen Taten.
(4) Die Frist richtet sich nach der Strafdrohung des Gesetzes, dessen Tatbestand die Tat verwirklicht, ohne Rücksicht auf Schärfungen oder Milderungen, die nach den Vorschriften des Allgemeinen Teils oder für besonders schwere oder minder schwere Fälle vorgesehen sind.
Aber Du hast Recht, auch die Unterelegenen bieter müßten Konsequenter Weise mit ran genommen werden, da die Absicht zählt und 1€ Starpreis ein Indiz für Diebesgut ist.
Und der Artikelstandort PL.
Mich würde mal interessieren wievil Erfahrung besagte Richterin hat, allgemein und im speziellen.
Gruß Detlef
Moment. Das Navi war doch gestohlen. Wäre es "sauber" keiner hätte was gesagt.
Klar konnte der Bieter das nicht wissen, aber ahnen, weil "nagelneu" . Natürlich sind nicht alle Sachen aus Polen gestohlen, nur die meisten
Es kommt hierbei eben auf das Zusammenwirken aller Faktoren an, nicht nur eines Einzelnen.
Ich glaube bestimmt, dass ich das Gerät nicht gekauft hätte.
Jürgen H.
Klar konnte der Bieter das nicht wissen, aber ahnen, weil "nagelneu" . Natürlich sind nicht alle Sachen aus Polen gestohlen, nur die meisten
Ich glaube bestimmt, dass ich das Gerät nicht gekauft hätte.
Jürgen H.
Auch beim Zusammenwirken aller Faktoren, wie konnte der Käufer wissen das er das Teil zu dem Preis rausgeht, das ganze hätte ja auch teurer werden können. Und wenn als NEU angeboten ist das auch kein Indiz.
Das Gerät hätte ich mir auch nicht geholt, über 600,- € sind mir doch zu billig für ein Navi.png)
Gruß Detlef
Das Gerät hätte ich mir auch nicht geholt, über 600,- € sind mir doch zu billig für ein Navi
Gruß Detlef
wgk.derdicke - 28.07.07 18:23
...und möglicherweise bekommt man in der großen Bucht neben...
a) ordentlicher Ware vom seriösen Händler/Privatmann,
b) irgendwelchen Schrott von unseriösen Gesellen
c) offensichtliches Diebesgut vom Langfinger mit Reiz & Nervenkitzel, ob man in den Fängen der Justiz landet sowie
d) Diebesgut auf Verdacht weil billig und aus Polen mit einem großen Überraschungs-Ätsch vom Staatsanwalt nach Erwerb der Ware
...demnächst noch eine weitere Variante:
Diebesgut aus den Asservatenkammern der Justiz ganz ohne schlechtes Gewissen.
Zitat aus dem Videotext des Fernsehsenders ARD (hier in D):
"Ministerin: Diebesgut bald auf eBay
Wertgegenstände aus Straftaten sollen in Sachsen-Anhalt künftig möglicherweise im Internet-Auktionshaus eBay versteigert werden. Wie Justizministerin Angela Kolb der 'Mitteldeutschen Zeitung' sagte, gibt es zunächst einen bundesweit einmaligen Test.
Bislang hätten die Justizbehörden solche Gegenstände bei normalen Auktionshäusern oder speziellen Internetangeboten des Bundes versteigert des Bundes versteigert. Der Kundenkreis sei dort aber begrenzt. Auf eBay wolle man nun die Absatzchancen erhöhen und mehr Geld einnehmen. Als Test werden 8 Ringe versteigert." - Zitat Ende
Na dann also auf: 3, 2, 1 ... !!!
Gruß Werner
a) ordentlicher Ware vom seriösen Händler/Privatmann,
b) irgendwelchen Schrott von unseriösen Gesellen
c) offensichtliches Diebesgut vom Langfinger mit Reiz & Nervenkitzel, ob man in den Fängen der Justiz landet sowie
d) Diebesgut auf Verdacht weil billig und aus Polen mit einem großen Überraschungs-Ätsch vom Staatsanwalt nach Erwerb der Ware
...demnächst noch eine weitere Variante:
Diebesgut aus den Asservatenkammern der Justiz ganz ohne schlechtes Gewissen.
Zitat aus dem Videotext des Fernsehsenders ARD (hier in D):
"Ministerin: Diebesgut bald auf eBay
Wertgegenstände aus Straftaten sollen in Sachsen-Anhalt künftig möglicherweise im Internet-Auktionshaus eBay versteigert werden. Wie Justizministerin Angela Kolb der 'Mitteldeutschen Zeitung' sagte, gibt es zunächst einen bundesweit einmaligen Test.
Bislang hätten die Justizbehörden solche Gegenstände bei normalen Auktionshäusern oder speziellen Internetangeboten des Bundes versteigert des Bundes versteigert. Der Kundenkreis sei dort aber begrenzt. Auf eBay wolle man nun die Absatzchancen erhöhen und mehr Geld einnehmen. Als Test werden 8 Ringe versteigert." - Zitat Ende
Na dann also auf: 3, 2, 1 ... !!!
Gruß Werner
Da könnte ja der ursprüngliche Käufer des dummerweise gestohlenen Navi auch gleich einen Ablass an den Richter abdrücken, zwecks Legalisierung des Diebesgutes, damit er das Navi gleich behalten kann. (unabhängig von einer allfälligen Busse, versteht sich.)
Früher hat man solchen Machenschaften der Stärkeren auch "Schutzgeldzahlungen" gesagt
Felix
Früher hat man solchen Machenschaften der Stärkeren auch "Schutzgeldzahlungen" gesagt
Felix
Auf die Sachsen-Anhalt Auktionen bin ich ja schon gespannt. Sind die dann gewerblicher Verkauf? So mit allen drum und dran wie Widerrufsbelehrung, Rückgaberecht, Gewährleistung und allem was jeder Gewerbetreibende beachten muss um keine Abmahnung zu riskieren.
Hallo US,
bei logischer Überlegung im Ausschlußverfahren - JA
Begründung: Ist eine Justizbehorde in DE in irgeneiner Art und Weise privat? NEIN
Und wenn der Verkäufer nicht privat ist, dann ist er gewerblich.
Im Namen des Verstandes (frei nach .....)
Gruß Detlef
bei logischer Überlegung im Ausschlußverfahren - JA
Begründung: Ist eine Justizbehorde in DE in irgeneiner Art und Weise privat? NEIN
Und wenn der Verkäufer nicht privat ist, dann ist er gewerblich.
Im Namen des Verstandes (frei nach .....)
Gruß Detlef
Gewährleistung und Rückgaberecht wird es auch da nicht geben.
Das gibt es bei Behördenauktionen / -verkäufen von Fundsachen, Fahrzeugen oder ausgemusterten Inventar durch Zoll, Polizei,Bundeswehr, Kommunen o. ä. (früher auch Bundesbahn und Bundespost) nicht.
Viele Grüße - Udo
Beitrag editiert am 29. 07. 2007 03:23.
Das gibt es bei Behördenauktionen / -verkäufen von Fundsachen, Fahrzeugen oder ausgemusterten Inventar durch Zoll, Polizei,Bundeswehr, Kommunen o. ä. (früher auch Bundesbahn und Bundespost) nicht.
Viele Grüße - Udo
Beitrag editiert am 29. 07. 2007 03:23.
trixexpress - 29.07.07 14:46
An die KolleN Hobbyanwälte in Sachen Modellbahneinkäufe.
War einer bei der verhandlung dabei? Kennt einer die Urteilsfindung dabei? Nach deutscher Rechtskunde sind Gesetze fachbegrifflich "auslegungsbedürftig". Will heißen. Der Richter hat im Interesse einer einigermaßen gerechten Urteilsfindung das Recht und die Pflicht jede weitere Quelle (Urteile) anzuzapfen. >Persönliche Erfahrungswerte gehören da dazu. Außerdem begründet in der deutschen Rechtskunde jedes eingeräumte Recht auch eine daraus abzuleitende Pflicht. Reporter schreiben viel Müll! Das meiste wird heute nur am PC recherchiert und beim Nächsten Kollegen (Nachrichtendienst) abgekupfert.
Fazit. Für alle Lebenslagen gibt es noch keine Lebensversicherung, sondern nur Erfahrungswerte.
Frank
War einer bei der verhandlung dabei? Kennt einer die Urteilsfindung dabei? Nach deutscher Rechtskunde sind Gesetze fachbegrifflich "auslegungsbedürftig". Will heißen. Der Richter hat im Interesse einer einigermaßen gerechten Urteilsfindung das Recht und die Pflicht jede weitere Quelle (Urteile) anzuzapfen. >Persönliche Erfahrungswerte gehören da dazu. Außerdem begründet in der deutschen Rechtskunde jedes eingeräumte Recht auch eine daraus abzuleitende Pflicht. Reporter schreiben viel Müll! Das meiste wird heute nur am PC recherchiert und beim Nächsten Kollegen (Nachrichtendienst) abgekupfert.
Fazit. Für alle Lebenslagen gibt es noch keine Lebensversicherung, sondern nur Erfahrungswerte.
Frank
Hallo Udo,
da hast Du recht, das sind aber "hauseigene" Auktionplattformen.
Wenn Das über eBay geht wird das wohl (rechtlich?) nicht funktionieren.
Privat oder Gewerblich ist möglich, und Privat sind Sie ja nicht.
Gruß Detlef
da hast Du recht, das sind aber "hauseigene" Auktionplattformen.
Wenn Das über eBay geht wird das wohl (rechtlich?) nicht funktionieren.
Privat oder Gewerblich ist möglich, und Privat sind Sie ja nicht.
Gruß Detlef
Urteil wurde aufgehoben.
Kam grad in den Nachrichten.
Gruß
Karl
Kam grad in den Nachrichten.
Gruß
Karl
Habe mich schon gefragt, wie denn das besagte Gericht über folgendes eBay-Angebot zu Rate gehe würde:
http://cgi.ebay.de/Diesellok-Blue-Tiger-II-OHE-...QQrdZ1QQcmdZViewItem
Hätte ich da *kaufen* können, ohne Angst haben zu müssen, dass ich die angebotene Ware als Hehlerware hätte erkennen müssen, alleinig, weil das Angebot aus Polen stammt?
Gruß E&H
http://cgi.ebay.de/Diesellok-Blue-Tiger-II-OHE-...QQrdZ1QQcmdZViewItem
Hätte ich da *kaufen* können, ohne Angst haben zu müssen, dass ich die angebotene Ware als Hehlerware hätte erkennen müssen, alleinig, weil das Angebot aus Polen stammt?
Gruß E&H
Danke Ralph,
die Zusatzinfo hab ich gesucht, Du warst schneller.
Gruß
Karl
die Zusatzinfo hab ich gesucht, Du warst schneller.
Gruß
Karl
@AW 38-Link: Wo alfred gaga nicht überall seine Finger im Spiel hat...
Zitat: "Gaga-Urteil kassiert:..."
SCNR
ismael
Zitat: "Gaga-Urteil kassiert:..."
SCNR
ismael
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