THEMA: Leitungs-Verbindungen 230V

Morgen,

mir ist da leider auch nichts bekannt. In der Starkstromtechnik sind eher unisolierte Cu-Schienen angesagt. Die sind für den Einbauzweck natürlich nicht brauchbar, daher bleiben nur Quetschklemmen, Federklemmen und Lüsterklemmen.

Grüße, Peter W.

Hi Cox,
für die starren Drähte sind die von dir verwendeten Klemmen zum Einschieben schon O.K.. Dies lässt sich auch sauber und übersichtlich durchführen und gilt als absolut fachgerecht.
Bei den Litzen wird es bedenklich wenn du Lüsterklemmen benutzt. Auf jeden Fall solltest du die Litzen mit passenden Aderendhülsen versehen!!
Dann die Schienen wie Peter sie vorschlug wobei dann aber auch auf Sicherheitsabstände zu achten ist.
Lüsterklemmen sind ansich nicht schlecht, allerdings ist die Qualität mitlerweile dermaßen mies, das sich der Kunststoff schon nach einem Jahr auflöst. Zudem ist es bei Standardware so, das die Fixierschraube I M M E R das Kabel ( die Ader ) beschädigt. Wenn du Lüsterklemmen verwenden willst, achte darauf, das sie ' Käfigklemmen ' oder ein ' Liftsystem ' haben. Dann wird die Aderendhülse mechanisch nicht beansprucht und bleibt heile!
Allerdings sind diese Klemmen relativ teuer, eine Art Sammelschienensystem ist wesentlich billiger.

Grüße,
Günter

Hallo Cox
Ich hab mir dafür einen kleinen Verteilerkasten (CI-Gehäuse) gekauft und darin auf die Montgeschiene Phönixklemmen aufgeschoben, die sind im Elektrohandel zu kaufen. Es gibt diese Klemmanschlüsse, in Blauen, Gelb/Grünen und Grauen. Es ist dadurch alles sauber getrennt und nach VDE.

Gruß Jürgen 01

Hallo Cox !

Man kann die flexibelen Adern, auch noch verzinnen.
Vorteil bei dieser Art der Zusammenlegung der Adern liegt darin, dass man keine Aderendhülsen bzw. Aderenthülsenzange benötigt.

Aber wie Günter schon sagte, ist die Verwendung von Aderendhülsen, die bessere und schnellere Variante die Litzen nach Stand der Technik zu verbinden.

Anbei noch ein Link der Firma Spelsberg :

Ist wahrscheinlich nicht die biligste Lösung, sieht aber gut aus.

http://www.spelsberg.de/boxfinder_P4/web/downlo...usekatalog/08_RK.pdf
Gruß Thomas

Beitrag editiert am 17. 03. 2007 15:28.

Soviel wie ich weiß, ist verzinnen bei Litze absolut falsch. Denn Zinn gibt nach und die Verbindung lockert sich nach einer Weile. Dann kann es schon mal im Karton knistern.
Also unbedingt Adernhülsen verwenden.

Gruß, Raimond

Hallo Thomas!

Das mit dem verzinnen ist aber wirklich nur eine Notlösung und sollte eigentlich nicht angewendet werden. Der Hintergrund: Fließt viel Strom, kann durch Leitungswiderstand Wärme entstehen. Gegebenenfalls so viel, dass das Lot bei der verzinnten Ader wegfließt und dann dieser ehemals fest in der Klemme verschraubte Draht ans herumbaumeln kommen kann. Möglicherweise verursacht dieser lose Draht einen Kurzschluß oder man bekommt einen gewischt, wenn man aus Versehen dranlangt.

Da lieber die Aderendhülsen nehmen. Und wenn's mal ganz kurzfristig sein muss, dann die flexiblen Adern verdrillen (um sich selbst) und einfach so in die Lüsterklemme. Aber dies dann bitte nicht dauerhaft, sondern bei nächster Gelegenheit durch Aderendhülsen austauschen.

Grüße
Werner

Hi Raimond !

Bevor es Aderendhülsen gab, wurden die Litzen ausschließlich verzinnt, in meiner Ausbildungszeit habe ich beide Varianten gelernt einzusetzen.

Gruß Thomas

Das mit dem verzinnen wurde mir in meiner Ausbildungszeit (1985-89) als eher nicht anzuwendende Methode geschildert. Da gab's schon Aderendhülsen. Und nein, ich habe nicht bei einem Aderendhülsenhersteller gelernt...

Gruß Werner

Hi Werner !

Naklar muß ich Dir rechtgeben, dass es bei einem sehr hohen Stromfluß, zu einer Erwärmung, der Leitungen, sowie deren Klemmstellen kommen kann.
Aber eh sich eine verlötete Ader durch zu hohe Temperaturen verflüssig, ist in der elektr. Anlage, sowieso ein Fehler vorhanden,  der eigentlich durch die vorgeschaltete Sicherung zur Abschaltung führen sollte.

Gruß Thomas

Beitrag editiert am 17. 03. 2007 15:26.

Laut VDE ist das verzinnen von Litze aus folgenden Gründen nicht mehr richtig:
Das Problem ist das oxidierte Lötzinn mit seinen Legierungsbestandteilen und das innen liegende Kollophonium (Flussmittel). Beim Löten sammeln sich die Reste um das zu verlötende Material. Bei einadrigen Leitungen kein Problem, aber bei feinadrigen Litzen sammeln sich dierse Stoffe zwischen den Adern. Deshalb kommen Effekte zum tragen die eine Erwärmung der Lötstelle herbeiführen. Denn hierbei handelt es sich nicht um ein homogenes ohmsches System.

Als nächstes kommt die Bewegung der Lötstelle dazu. Lötzinn tendiert unter mechanischer Belastung dazu, sich in seine Legierungsbestandteile aufzulösen. Dass führt auch zur Erwärmung und zur Auflösung der Lötstelle. Bei hohen Strömen ist ein Kabelbrand irgendwann unausweichlich.

Was allerdings jeder privat zu Hause macht, kann man keinem vorschreiben. Aber man sollte die eventuellen (auch versicherungstechnischen) Konsequenzen bedenken.

Aderendhülsen sind auf jeden Fall die richtige Lösung. Selbst bei uns in Niederspannungsbereich der Nachrichtentechnik sind Aderendhülsen für Litze zwingend vorgeschrieben.

Viele Grüße - Udo

Hallo,

dann werde ich mal als praktizierender Elektromeister mal meinen Senf dazu geben:

Klemmkasten mit Phönixklemmen wie oben beschrieben wäre vermutlich die beste aber auch teuerste Lösung. Diese Klemmen gibt es übrigens auch als Steckklemme wo massive Adern wie auch Litzen ohne zusätzliche Aderendhülse geklemmt werden können. Sollen wirklich alle 15 Trafos in einer "Kiste" verklemmt werden, wird der Klemmkasten der einzig nach VDE zulässige Weg sein, denn in Abzweigdosen gibt es Begrenzungen der maximal zu klemmenden Adern. Steht in der Abzweigdose meist in einer kleinen Tabelle.

Die preiswerte Lösung wäre die Aneinanderreihung von mehreren Abzweigdosen, durch die die Zuleitung geführt wird und immer wieder weiter zur nächsten Dose. Als Klemmen würden sich die von Wago anbieten (Artikelnummer 222-415). Diese Klemme hat 5 Anschlüsse für massive Adern und Litzen, die ohne Aderendhülse zu Klemmen sind. D.h. je Abzweigdose können eine Zu- und Ableitung und 3 Trafos geklemmt werden.
Die Aneinanderreihung halte ich in diesem Fall als bedenkenlos, da es sich insgesamt nicht um eine große Last handeln dürfte.

Zum verzinnen brauch ich wohl nix zu sagen... Wenn dann besser ne Aderendhülse, wobei auch die mit geeignetem Werkzeug zu kerben ist, sonst läßt sich die Litze meist wieder herausziehen auch bei angezogener Klemme.

Lüsterklemmen werden auch heute noch eingesetzt. Das diese relativ schnell "zerfallen" kann ich nicht bestätigen. Das mag sicherlich auf Baumarktqualität bezogen stimmen. Die von mir eingesetzten Lüsterklemmen von OBO sind auch nach 20 Jahren bei mittlerer Wärmebelastung zeitweise über 30°C nicht zerbröselt.

Gruß
Volker

Volker,
Thema Lüsterklemmen: In unserer Firma wurden von einem örtlichem Elektromeister vier Lampen bestehend aus je 2 x 58W U-förmigen Leuchtstofflampen montiert. Dies ist ca 10 Jahre her.
Zwecks Erneuerung wurden diese demontiert. Ich sage dir, es sind alle Anschluss(Lüster)klemmen beim Lösen zersprungen wie Glas. Und es hingen sogar teilweise vorher schon die nackten Klemmen in der Luft.

Oder meinst du vielleicht Dosenklemmen, wie man sie früher in den Abzweigkästen verwendet hat?

Grüßchen,
Günter

Interessant.
Hättet Ihr vielleicht mal Links? So von Conrad oder Reichelt?

Vielen Dank
Hans-Jürgen

Conrad hat nur Phöenix.
Link hab ich jetzt nicht zur Hand.
Es gibt aber auch noch Klemmen von Weidmüller, spielen in der
gleichen Klasse wie die von Phöenix.
Bei beiden gibt es Klemmen mit mehr als einem Kontakt,
z.B. Doppelstockklemmen, wo man die einzelnen Ebenen brücken
kann (is nich ganz billig, aber Profi-Qualität (Schaltanlagenbau)).
Schau mal bei den beiden Herstellern nach was du brauchst, oder meinst
verwenden zu können, dann schau mal bei ibäh, sind da zum
Teil billiger.
Ich verwende z.B. von Weidmüller Einfachklemmen WDU 2,5 für meine
Verteilung hinter den Trafos und Boostern.
Für die Fachleute: nach VDE 0611 für 2,5mm² und 750V~
passen auf die breite Hutschiene.
Viele Grüße
Micha

Hallo Cox , sicher habe ich nur eine kleine Anlage.
(6 aktive Loks, 27 Weichen 41 Viessmann Signale, 3 Bahnhöfe mit Stadt/Industrie, Seilbahn , Drehscheibe ,Verladewerk  usw).
Das mit einem 4,5 Ampere Trafo (Schaltnetzteil)

Aber welche Ausmaße hat eine Anlage mit 15 Transformatoren ?
Ich rechne nur grob 4 Ampere pro Trafo und das ist nicht viel hier im Forum.
15 * 4 =   60 Ampere bei 12 - 16 Volt ist schon eine Menge.

Gruß Frank

Hallo Frank,
jeder Trafo hat max 1,5A, die meisten nur 1A Ist also nicht so schlimm.

http://www.forumromanum.de/member/gallery/galle...amp;USER=user_45196#
Die Bilder 072, 073, 074

3 Trafos versorgen die Schattenbahnhöfe. Mit 8 Stück versorge ich die Konstantspannung für die Strecke, die ja Berg und Tal verläuft und so unterschiedliche Spannungen benötigt. Dann noch je einer für Steuerspannung, Weichen, Relais und LED.

Und die Trafos müssen nun also an 230V  :)

Gruss
Hans-Jürgen

@Ritschel

4A pro Trafo? Verwechselt Du da eventuell Eingang und Ausgang? Meine Trafos liefern ca. 4,xx am Ausgang - sollten am Eingang doch erheblich weniger ziehen. Wenn ich nicht komplett verkehrt liege, ging es doch um die Primär-Seite(230V).  Also ich gehe mal davon aus, wenn man die Verlustleistung aussen vor läßt, sollte ein Trafo (70W) am Eingang doch weniger als 0,5A ziehen. Wenn ich hier falsch liege, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.
Im übrigen habe ich eine Steckdosenleiste, wo die Trafos eingesteckt werden - sind allerdings auch keine 15 Stück.

Gruß, Raimond


Beitrag editiert am 18. 03. 2007 00:42.

Hallo Cox,
Hast du die Netzstecker etwa abgeschnitten? Das ist voll für´n ***** (Zensur)

Jetzt mal ein wenig Grundlagenforschung (obwihl Günter @12 so was viel besser erklären kann).
Ich rechne jetzt mal mit Moba-Werten bei den Trafos ca. 50W
Sekundärseitig wären das bei 16V ca. 3,125A
aber
Primäseitig bei 230V ca. 0,22A
bei 15 Trafos 750W Sekundäseitig: ist egal da nicht zusammen gefasst werden - und dürfen
Primärseitig: 750W bei 230V ergibt ca. 3,3A und das schaffen Steckdosenverteilerleisten problemlos

wie wäre dann das hier:
http://www.reichelt.de/?SID=29fYXtwKwQAR0AAFgKZ...RT=artnr;OFFSET=1000
in kombination mit 10x
http://www.reichelt.de/?SID=29fYXtwKwQAR0AAFgKZ...RT=artnr;OFFSET=1000
Dann kannst Du 20 Trafos anschliessen.
20 x 4A(sek) x 16V(sek) / 230V (pri) = 5,6A und auch das ist dann kein Problem.
Die billigen 3- Fach Leisten vertragen schon 10 A, haben Querschnitt von 1,0 qmm
die besseren 1,5 qmm und können 16A ab.

zum Thema Litze Verzinnen und dann in Lüsterklemme verschrauben:
ist seit über 20 Jahren nach DIN VDE xxx verboten. Raimond in @5 hat das in Kurzform und Werner in @6 ausführlich erklärt.
Früher hat man das allerdings gemacht, auch das stimmt.
Als dauerhafte Verbindung von mehrern Leitungen ist das verlöten aber zulässig, dann aber bitte ordentlich Isolieren (z.B. Schrumpfschlauch)

Litze in Schraubverbindungen: Aderendhülsen, und zwar zum Querschnitt Passende und nicht Irgendwelche einfach nehmen. Es gibt auch welche direkt für 2 Leitungen.

Niederspannungsmässig kann man bei einer provisorischen Lösung drauf verzichten, aber ab 60V (hier hört der Niederspannungsbereich auf) sollte man das nicht mehr. machen.

Gruß Detlef

Detlef,
so ganz stimmt die Rechnung nicht, da noch die Trafoverluste hinzukommen. Aber als Faustregel kann man das schon nehmen. Er nimmt immer mehr Leistung primärseitig auf, als er sekundärseitig abgeben kann. Wieviel das genau ist, hängt von der Ausführung des Trafos ab.
Siehe auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Transformator
Aber zu deiner Niederspannungsthese und Endhülsen muss ich widersprechen! Die Problematik ist genauso vorhanden wie bei Netzspannung.
Und auf provisorische Lösungen sollte man generell verzichten. Die Erfahrung zeigt, das solche Sachen (wenn sie denn funktionieren) auch so belassen werden.

Gruß,
Günter

zu Hallo Cox , das meiste steht hier jetzt schon geschrieben.
Bei einem Kunden den ich betreue gibt es in den Serverschränken Steckdosenleisten.
Ich meine das dort immer immer 8 Steckdosen in einer Leiste sind .
Wäre das nicht eine Lösung für Dich.
zu 17 Hallo Raimond.
Ich sprach von sekundär  (Ausgang) 4 Ampere . Danke für den Hinweis scheint nicht klar gewesen zu sein.
Ich habe aber auch bei der  Modellbahn gelernt Strom zu sparen.
So reicht wie gesagt ein Netzteil
Gruß
Frank

Hallo Günter,

stimmt die Verluste war bei mir ein "Verlust",  werden aber bei max 1-2% liegen, und hier im Normalfall vernachlässigbar sein. Bei Industrieanlagen oder der Stromwersorgung mit Sicherheit nicht.

Aber jetzt kommt das beste: Die MoBa Hersteller kennen so was auch nicht, sonst währen die Abgaben zu den Trafo´s besser. Falls du eine GFN Katalog vorliegen hast, rechne mal mit den Daten herum. Einer hat da sogar negative Verluste  :o  

Für alle die die nicht wissen wie man die Verluste erkennen kann: Dat Ding wird warm.

zum 2. Absatz ein Wort: Zustimmung#
Gedanke meiner These war aber hinsichtlicht der Verletzungsgefahr durch Unsachgemäße Installation, und die sollte ja im Niederspannungsbereich schon Spannungstechnisch nicht sein.  Ist  meine 60V Grenze denn da noch richtig?

Muß die 230V Installation an sich nicht sowieso von einem Elektriker vorgenommen werden? Meine mich daran zu erinnern mal so was gehört zu haben.
Z.B Glühlampenwechsel in einem gewerblich genutzten Betrieb ist ausschliesslich eine Sache eines Elektrikers. Wenn eine nicht autorisierte Person das macht und es kommt zu Verletzungen - viel Spaß mit der Berufsgenossenschaft
Sorry bin gerade etwas vom Thema weg.

Stromknisternde Grüße
Detlef

@ Günter

Hallo,

nein ich meine nicht die Dosenklemmen anno sonst wie. Es geht um aktuelle Lüsterklemmen. Wenn die natürlich in der Nähe des Vorschaltgerätes dieser Leuchtstofflampen gelegen haben kann ich mir das gut vorstellen, dort herrschen Temperaturen jenseits von 40°C. Ich will aber auch nicht ausschließen das Kollegen von mir Lüsterklemmen preiswerter einkaufen. Die von mir verwendeten VDE konformen Lüsterklemmen der Marke OBO haben mir bis jetzt noch keinen Kummer bereitet. Dort wo ich mit Temperaturen über 35°C womöglich noch über längere Zeit zu rechnen habe setze ich diese eh nicht ein!
Bis vor ein paar Jahren gab es nichts vergleichbares was relativ preiswert und praktikabel war um Litzen zu verbinden. Mittlerweile setze ich eben die Klemmen von Wago ein. Das erspart mir die Fummelei mit den Endhülsen und ich komme trotz des höheren Preises auf keine Mehrkosten für den Kunden!

Gruß
Volker