THEMA: Festigkeit Asoa-Schotterkleber

Moin daniel,

Klaus würde sagen mehrmals aufbringen, aber nach dem zweitenmal hält es bestimmt.  Mr. ASOA hat gute Sachen im Programm, aber der Schotterkleber?

Gruß Herbert

PS. Ich nehme wieder Ponal

Daniel,
bedenke aber, das ein ausgehärtetes Leim-Wasser-Gemisch eine optimale Schallbrücke darstellt.
Dies ist bei einer dauerhaft flexiblen Mischung nicht der Fall.
Es gilt also zu überlegen, was man letztlich erreichen will, denn sauber verlegte Gleise benötigen keine " bombenfeste " Verbindung zur Gleistrasse !!

Gruß,
Günter

@ Eröffnung und @2

Zum Thema Geräuschdämmung, Schotterkleber und speziell zum obigen Schotterkleber mit "Fliesverbesserer" habe ich mich eigentlich schon fast gebetsmühlenartig im Forum geäußert. Entschuldigt bitte, aber manchmal hilft einfach die Funktion "Forum durchsuchen".

Trotzdem hier nochmal 2 ältere Einträge reinkopiert:

       "Gerade mit dem Kleber von Asoa mit dem Fliesverbesserer hatten wir schlechte
        Erfahrungen gemacht. Der Kleber muß 3x (!!) aufgetragen werden, hat den Schotter
        dann zwar geklebt, sich später aber vom Untergrund gelöst."

       "..der Modellbahnbau entwickelt sich schließlich weiter und nicht nur bei den
        Fahrzeugen sondern auch beim Gleisbau......Wir (Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr)
        haben eine umfangreiche Testreihe durchgeführt und unser Favorit ist der Kleber
        von B+S., den wir inzwischen sogar noch modifiziert haben.  Er ist gebrauchsfertig,
        trocknet elastisch und matt aus, hält dauerhaft den Schotter fest (gerade für
        Modulbau wichtig) und ist einfacher zu verarbeiten als reiner Latexkleber...."

Inzwischen kann der elastisch aushärtende Schotterkleber direkt und offuiell über mich bezogen werden. Er ist einfach gut ! Sende auch gerne Muster zum Testen zu, weil ich als Modellbahner den bei uns im Club praktizierten Aufbau für absolut top halte und überzeugt bin. Wer sich davon vor Ort selber überzeugen möchte ist gerne eingeladen mal vorbeizuschauen.

Hier noch Ausführungen zu dem empfohlenen Kleber für dauerelastische Verklebungen von Schotter und Feingranulaten

Anwendungen

Der Schotterkleber dient zur dauerelastischen Verklebung von Qualitätsschotter und handelsüblichen Steinschottersorten ( kein Korkschotter) zu einer vorbildlichen Gleisbettung. Er ist außerdem für Sandbettungen , Gesteinsanhäufungen und Ähnliches für alle Spurweiten geeignet.

Wirkungsweise

Der Kleber hat eine milchähnliche Konsistenz, die jedes einzelne Korn des Schottergranulates mit einer dünnen Klebeschicht umschließt. Die Farbe des Schotters ändert sich dabei meist zu etwas dunkleren Tönungen hin, abhängig vom Feinstaubgehalt des Materials und seiner Art. Nach der Vernetzungszeit von ca. 12-24 Stunden entsteht ein dauerelastischer Verbund, dessen Farbe sich nach Trocknung nicht mehr ändert. Durch die Elastizität des Schottersverbundes wird eine Geräuchübertragung in den Untergrund nachhaltig verhindert und höherfrequente Geräuchanteile stark absorbiert.

Vorbereitung des Untergrundes

Der Untergrund muß fettfrei sein. Bei Hartschaumplatten zeigen an der Oberfläche manchmal einen fettartigen Überzug. Hier hilft das Aufrauhen mit einer Messingdrahtbürste oder mit groben Schleifpapier. Manche Abtönfarben, die als Farbüberzug aufgebracht werden, können ebenfalls die Klebefestigkeit des Klebers auf dem Untergrund einschränken. Hier hilft evtl.ein Fabrikatwechsel.

Verarbeitungshinweise

Die farblich vorbehandelten Gleise werden zunächst trocken eingeschottert zweckmäßigerweise mittels einer Plastikflasche mit Tülle oder eine allten kleinen Filmdose. Verteilt wird der Schotter mit einem dünnen weichen Pinsel jeweils bis max.zur Oberkante der Schwellen. Das fertige und noch trockene Schotterbett wird mit danach aus größerem Abstand mit Wasser inkl. Schuß Spülmittel besprüht (z.B. mit Pflanzenbestäuber oder leerer Glasreinigerflasche mit Sprühkopf) und anschließend mit  einer Pipette oder Injektionsspritze ( 10 ml. mit entschärfter Nadel  0,5-0,7 mm) der Kleber aufgeträufelt. Durch die zunächst milchige Farbe des Klebers sind die fertigen Abschnitte sofort erkennbar. Während der Abbindezeit können noch Korrekturen vorgenommen werden. Der Kleber trocknet farblos und matt auf. Bei HO reichen etwa 80-100 ml.für einen Meter Länge aus, abhängig von der Bahnkörperbreite aber es muß schon eine Sättigung erzielt werden. Dann allerdingst genügt ein einmaliger Auftrag.

Entfernung des Klebers

Zum Lösen von Schotter aus dem Gleisbett kann dieser einfach aus dem Gleis heraus gebröselt werden. Anschließend das Gleis vorsichtig vom Untergrund lösen ( z.B durch Einschieben eines scharfen Messers. Der Schotterverbund bröselt dabei ab und ist nicht mehr verwendbar. Noch verbleibene Kleberreste können mit einer Nagelbürste oder durch abrubbeln entfernt werden.

Jetzt noch ein paar Links zu älteren Einträgen:

http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=174277&sb1=resorb

Antwort 7

http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=167392&sb1=resorb

Antwort 9

http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=139244&sb1=resorb

Antwort 14

Gruß
Frank
Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr


Beitrag editiert am 07. 09. 2006 16:16.

Dank euch.

@ PoetRandy
Ich habe das Forum schon durchsucht und auch deine Beiträge gelesen.
Dadurch habe ich ja meine Zweifel zum Asoa Schotterkleber bekommen.
Wollte nur wissen, ob andere nach dem aushärten mit der Festigkeit des Schotters zufrieden sind, oder nicht.
Lösen sich die Steinchen im Alltagsbetrieb leicht, vielleicht zu leicht?


Gruß Daniel

@4

Wie gesagt: Der Schotter klebt erst nach mindestens dreimaligem Auftrag, wobei er dann einigermaßen den Schotter bindet, aber offensichtlich keine elastische Verbindung zum Untergrund eingeht sondern eher eine ganz lose Verbindung. Bei unseren Tests löste sich der Kleber mit dem Schotter vom Untergrund und zugleich lösten sich dann Schotterkörnchen aus den abgeplatzten Teilen. Der Schotterkleber belegte in unserer Testreihe den 5. Platz von 5 getesteten Klebern. Der elastische Schotterkleber B+S ging als Sieger noch vor dem Kleber von Noch / Woodland hervor. Der Kleber von Weinert belegte den dritten Platz. Der B+S-Kleber wurde von mir noch modifiziert und ist nicht nur gebrauchtsfertig, sondern durch die gute Klebekraft auch sehr ergibig. Der Kleber hat sich bei unseren Modulen auch bei Temperaturschwankungen und Transporten bewährt, deshalb empfehle ich ihn voller Überzeugung und biete ihn auch an.

Gruß
Frank

Danke Frank.

Bin an dem Kleber interessiert. Habe dir eine Nachricht geschickt.
Nur noch eine Frage, vielleicht interessiert es ja auch andere:

Kann ich die beiden Kleber (B+S und Asoa) kombinieren, d.h. eingeschotterte, mit Asoa- Schotterkleber befestigte Gleise zusätzlich mit B+S Kleber `sichern`, oder schadhafte Stellen im Gleisbett ausbessern?
Denn wenn man ein Teilstück neu schottern muss, z.B. wegen Eingaus einer Lampe oder Signal, nervt es doch unheimlich, drei oder vier Durchgänge zu tätigen, bis der Schotter hält.

Gruß Daniel

Hallo Frank,

auf welchem Untergrund/Untergründen habt ihr eure Tests durchgeführt?

Beim B+S Kleber wird darauf hingewiesen, dass er Kork nicht klebt und eine Klebebrücke, z.b. mit Haft- oder Tiefengrund, aufgebracht werden muss.

Ist das vielleicht auch das Problem beim ASOA?

LG Claus

Habe Heki-Kleber vor da. 2 Jahren probehalber verarbeitet in Verdünnungen bis 1:9 (so ich mich richtig erinnere), mehrfach aufgetragen wie den Asoa-Kleber. Während der Aloa-Kleber bald aufbrach, hält der Heki einwandfrei, und er macht nicht soviel Lärm.
Allerdings halte ich die Beschreibungen von Frank (PoetRandy) für so überzeugend, dass ich wohl umsteigen werde, sobald ich weiterschottere.

Nutze seit ca einem Jahr den Heki Kleber im Verhälnis von ca  1:9 + ein Tropfen Spülmittel.
Bereits einmaliges Behandeln mit dem Kleber reicht um den Schotter dauerhaft aber elastisch zu fixieren .(Schotter vom Wilden Kaiser bzw Heki ).
Wird wie bereits beschrieben mit einer Spritze/Nadel in das Schotterbett gebracht .

Der Kleber ist aber nicht geeignet um das Peco-Flexgleis dauerhaft in Form zu halten.
Dieses muß vorab extra fixiert werden.
Gruß
Ritschel

@8 Hallo HGS

Frank hat mich auch von dem B+S überzeugt, allerdings fehlt mir der Vergleich zu anderen Produkten.

Mit dem B+S bin ich sehr zufrieden, Frank gibt da die Anstösse in eine gute Richtung.

LG Claus

@6

     "Kann ich die beiden Kleber (B+S und Asoa) kombinieren, d.h. eingeschotterte, mit  
      Asoa- Schotterkleber befestigte Gleise zusätzlich mit B+S Kleber `sichern`, oder
      schadhafte Stellen im Gleisbett ausbessern?"

Wie oben bereits dargelegt, hat der Kleber eine milchähnliche Konsistenz, die jedes einzelne Korn des Schottergranulates mit einer dünnen Klebeschicht umschließt. Ich habe zwar nicht versucht, Asoa-Reste mit meinem Kleber zu verbinden, könnte mir aber vorstellen, dass es nicht optimal ist, wenn der Asoa-Kleber das Eindringen des von mir angebotenen Klebers verhindert und nur an der Oberfläche die Asoa-Reste verklebt. Zudem dürfte es zu Farbunterschieden kommen.

@7

      "Beim B+S Kleber wird darauf hingewiesen, dass er Kork nicht klebt und eine
       Klebebrücke, z.b. mit Haft- oder Tiefengrund, aufgebracht werden muss. Ist das
       vielleicht auch das Problem beim ASOA?"

Wir haben im Verein (Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr) den B+S-Kleber auf Holz, Resorb und der flexiblen Kork-Gummi-Bettung von Heki getestet, ohne dass es dabei zu Problemen kam. Der Asoa-Kleber löste sich auf diesen Unterlagen nach einiger Zeit. Ganz übel wurde es, wenn man dann noch die Testmuster mechanisch bearbeitete (z.B. Fliegendraht antackern, etc.).

@all

Da wir unsere Gleise (Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr) wegen der optimalen Dämmung ohnehin zuvor angeklebt haben, war der Untergrund ohnehin schon mit einer dünnen Schicht flexiblem Kleber überzogen, so dass ein gesonderter Haftgrund oder Tiefengrund nicht mehr erforderlich war.
Inzwischen habe ich den Kleber auch geringfügig verfeinert bzw. optimiert und biete ihn auch so in meinem Modellbahn-Atelier an. Es handelt sich nicht nur um einen Schotterkleber, sondern um einen Schotterkleber, der ideal auf die Belange einer optimalen Geräuschdämmung abgestimmt ist. Hier nochmal einige Ausführungen zur Geräuschdämmung oder besser Schalldämmung:

Bei vielen Modellbahnanlagen besteht das Problem einer relativ großen Geräuschentwicklung im Fahrbetrieb mit mehreren Triebfahrzeugen, wobei die Geräuschentwicklung teilweise unabhängig von der tatsächlich meßbaren Lautstärke je nach Frequenz als unangenehm empfunden wird.  Dies’ ist bedingt durch den Unterbau als Resonanzboden, den Gleisoberbau sowie die Art der Gleisbefestigung. Um die Geräuchentwicklung nachhaltig zu dämpfen, bietet das Modellbahn-Atelier Henschen ein System an bei dem alle Materialien dauerelastisch verklebt werden. Erhalten bleiben die von den Modellbahnern als angenehm empfundenen Fahrgeräusch wie:

- Abrollgeräusch der Räder
- Motorengeräuche der Loks
- Schienenstoßgeräusche

Das System besteht aus dem Schalldämm-Material, das z.T den Gleisoberbau bildet, dem dauerelastischen Grundkleber, sowie dem speziellen dauerelastischen Schotterkleber. Erst die Gesamtheit aller aufgezählten Einheiten bilden eine optimale Schalldämmung der Fahrgeräusche. Bei aller Geräuschdämpfung geht dennoch der vorbildgerechte, jedoch leise Klang des rollenden Rades auf dem Gleis nicht verloren, vielmehr wird er nicht mehr durch die anderen Störgeräusche überlagert.

Merke: Gleise niemals nageln oder schrauben, Schotter niemals mit verhärtenden Klebern binden.
                                    
Der Aufbau von unten nach oben:

Die unterste Ebene stellt selbstverständlich die eigentliche Holztrasse dar. Dann folgt eine Schicht Resorb W3 (in N ca. 34 mm breit). Dann eine weitere Schicht Resorb W3 mit einer Breite von 24 mm (N). Auf dieser Schicht kann dann das eigentlich Gleis mit seinen Schwellen punktuell angeheftet werden. Der Schotter wird anschließend lose aufgetragen (ideales Hilfsmittel: eine kleine alte Filmdose) und mit einem Pinsel verteilt bzw. in Form gebracht und die Böschung anmodelliert. Anschließend das Schotterbett mit entspanntem Wasser besprühen (z.B. mit einem Pflanzenbestäuber oder einer alten Glasreinigerflasche). Nun nur noch den elastisch austrocknenden Schotterkleber mit einer Pipette aufträufeln und trocken lassen. (Das berühmte Weißleim-Spüli-Wasser-Gemisch würde sofort alle vorstehenden Anstrengungen zur Schalldämmung wieder zunichte machen, weil der Leim zu einer festen Einheit mit Schotter und Gleis verklebt. Man erhält dadurch wieder einen zusammenhängenden Resonanzboden, der das Schallereignis zwischen Rad und Schiene abschallt.

Das Modellbahn-Atelier Henschen liefert Schalldämm-Material ( Bezeichnung: Resorb) mit hohen Dämpfungswerten in 3 (für Z und N) und 6 mm (TT und HO) Materialstärke. Das Material ist in Streifen verschiedener Breiten oder als zusammenhängende Platte in der Größe 1000 x 1250 mm lieferbar. Die Verklebung des Materials mit dem Untergrund sollte sinnvollerweise mit elastisch aushärtenden Kontaktkleber erfolgen. Die aufzuklebenden Schichten (Resorb und Gleise) sollten unbedingt mit dauerelastischem Gleiskleber befestigt werden. Das Arbeiten mit dem elastisch aushärtenden Kontaktkleber ist sehr ökonomisch im Verbrauch, weil die Verklebung nicht vollflächig sein muß, sondern punktuell sein kann -  selbst Flexgleise lassen sich unproblematisch verlegen.

Die Anwendung des Modellbahn-Atelier-Schotterklebers ist ebenfalls vergleichsweise sparsam, weil ein einziger Kleberauftrag völlig ausreichend ist, da jedes Korn vollständig vom Kleber umschlossen wird. Nägel oder Schrauben zur Gleisbefestigung sind unter allen Umständen zu vermeiden, weil sonst wieder Schallbrücken zum Untergrund hergestellt werden!!

Gleise und Schotterbett sind nach einer Verklebung  mit dauerelastischen Modellbahn-Atelier-Klebern wieder lösbar. Warmes, z.B mit Spülmittel entspanntes Wasser aufsprühen und ein wenig einwirken lassen. Kleber wird nicht aufgelöst, sondern nur angelöst.

Vom Ergebnis kann man sich gerne vor Ort überzeugen - oder einfach mal selbst ausprobieren. Test-Sets (Kleber, Resorb W3, Schotter, Pipette) sind vorhanden.

Viele Grüße
Frank



  
  




Beitrag editiert am 06. 09. 2006 17:28.

Hallo Frank,
ich habe ebenfalls den Klebstoff gewechselt, bin von ASOA zu  B&S " gewechselt, leider nur einen Teilbereich eingeschottert. Werde demnächst einen größeren Gleisbereich erneut  verlegen, las im Forum
Thema: Molto Fugendicht:
• Acryl klebt, dämmt, ist leicht elastisch und vor allem überstreich- und überklebbar.
Wird bei mir oft eingesetzt, zwar nicht zum Befestigen der Gleise, die werden eingeschottert, aber z. Bsp.  zum Befestigen der Korktrasse als Gleisunterlage

• Also ich nehme zur Gleisbefestigung Silikon.
Ich nehm immer das günstigste. Hält sehr gut, lässt sich aber auch wieder rückstandslos entfernen. Das günstigste reicht vollkommen, da nach meiner Erfahrung bei teureren nur die Dehnbarkeit erhöht wird, nicht jedoch die Klebekraft.
Nach dem Auftragen des Silikons werden die Schienen mit Pinnadeln fixiert

Hört sich gut an und ist preisgünstig, ist das eine Alternative?

Gruß Klaus K.

@12

Hallo Klaus,

   "Hört sich gut an und ist preisgünstig, ist das eine Alternative?"

Natürlich ist das Kleben mit Silikon grundsätzlich eine Alternative zur Gleisbefestigung.  Die Frage ist aber immer, ob es eine gleichwertige Alternative ist bzw. was man will. Wenn man nur kleben will und Zeit hat, ist es ok. Ich bevorzuge jedoch Kontaktkleber (z.B. Uhu Grenit, den auch bereits der geschätzte Bernhard Stein verwendet hat). Der Kontaktkleber hat den Vorteil, dass man damit selbst so relativ starre Flexgleise wie das Peco-Code-55-Flexgleis damit absolut ohne Fixierung verlegen und sofort weiterarbeiten kann, egal ob man weiter Gleise verlegt oder einschottert. Ob jetzt die Gleisbefestigung mit Silikon so viel günstiger ist als die mit dem erwähnten Kontaktkleber ist meines Erachtens nach fraglich. Die 650 g Dose kostet inkl. Spachtel ca. 11,-- EUR (übrigens besser den Kraftkleber für Soforthaftung flüssig nehmen und nicht die tropffreie Alternative, da diese erfahrungsgemäß mehr Fäder zieht und schneller in der Dose austrocknet). Eine Dose habe ich jetzt seit fast 2 Jahren in Gebrauch, über 30 Meter Gleise damit verlegt (also 30 Meter Gleise verlegt und 30 Meter Resorb darunter) und die Dose ist immer noch halb voll. Wenn ich jetzt noch die dabei eingesparte Zeit gegenüber der Silikonmethode einrechne, beurteile ich die Frage, welche Methode "günstiger" ist, sicherlich anders.

Ob man die Gleise elastisch mit Silikon oder mit Kontaktkleber verklebt ist jedoch hinsichtlich der Geräuschdämmung irrelevant, wenn man nicht den gesamten Oberbau vom Unterbau abkoppelt (z.B. mit Resorb). Kork ist zur Abkopplung ungeeignet (siehe obige Ausführungen unter Antwort 11 @all).

Gruß
Frank

Beitrag editiert am 06. 09. 2006 23:21.

Hallo Frank,

wenn ich Dich richtig verstehe klebst Du 2x 3mm Resorb unter die Gleise.
Ist das nicht etwas zu viel in N ?

Stefan

zu 3

Was ist denn Resorb W3 ?

Und warum nutzt du einmal Resorb W3 , ein anderes Mal Resorb W6 ?
Gruß
Frank

Resorb ist eine Art Gummimatte. Damit erhälst du eine sehr gute Geräuschdämmung. Resorbgranulat mit Korkgranulat vermischt, findest du z.B. in den Korkbettungen von Faller, Heki und Busch.

Gruß Dirk

Also ich habe gestern erstmals den B+S Kleber verwendet. Ich bin sehr enttäuscht. Heute morgen,nach ca. 18 Std. Trockenzeit liegen noch viele Schottersteinchen lose oben auf. Das Schotterbett ist weich und bröselig und kann mühelos zerrieben werden.
Ich hatte wie oben erwähnt den Kleber mit Spritze satt aufgetragen. Der Schotter ist von GFN, sehr sauber und staubarm.
Nachdem ich bereits vorher viele Meter mit dem berühmten Wasser-Weißleim-Spüli-Gemisch geschottert habe, ist das immernoch die beste, weil festeste Art zu Schottern. Das Schotterbett ist absolut Staubsaugerresistent und es lassen sich keine Steinchen herrausreiben.
Jürgen H.

zu 17
Hallo Jürgen , ich nutze den Heki Kleber verdünnt wie bereits beschrieben.
Natürlich muß der gesammte Schotter von der Flüssigkeit etwas abbekommen !
Stellen wo kein Kleber rankommt , können auch nicht kleben.
Das Teilstück wo ich den Kleber jetzt nutze
(vorher nutzte ich auch Wasser-Leimgemisch)
wird bei mir auch regelmäßig ausgebaut und um 180 Grad gedreht .
(Probleme mit 2 Weichenantrieben).
Am Anfang rieselte es vereinzelnt  , in der Zwischenzeit ist der Effekt nahezu weg .
Gruß
Frank

@14

    "wenn ich Dich richtig verstehe klebst Du 2x 3mm Resorb unter die Gleise.
     Ist das nicht etwas zu viel in N ?"

Du hast es absolut richtig verstanden. Aber wofür sollte es zuviel sein ? Durch die hohe Materialdichte ist es von der Stabilität her kein Problem. Ein üblicher Korkstreifen mit Böschungskörper (z.B. von Heki, Faller) ist auch bereits 3 mm stark. Hier wir der Korkstreifen lediglich durch 3mm Resorb ersetzt (auch kostengünstiger!) und lediglich darunter zur Abkopplung ein weiterer Streifen (siehe meine nachstehenden Ausführungen).  
@15

   "Was ist denn Resorb W3 ?"

Dirk hat es in Antwort 16 schon relativ gut beschrieben. Es ist eine Art Gummigranulat mit relativ hoher Dichte und Masse, was für die Dämmung von entscheidender Bedeutung ist.

   "Und warum nutzt du einmal Resorb W3 , ein anderes Mal Resorb W6 ?"

Veile Modellbahner benutzen unten den Gleisen Korkstreifen mit Böschungswinkel der Modellbahnzubehörhersteller (z.B. Heki, Faller, etc.). Diese haben ebenfalls eine Stärke von 3 mm, jedoch keine wirkliche geräuschdämmende Wirkung. Also wird der Streifen Korkbettung durch einen Streifen Resorb W3 ersetzt, der zudem deutlich kostengünstiger ist als die Korkbettung der Modellbahnzubehörhersteller. Der Streifen Resorb W3 ist ohne Böschung, so dass nun seitlich die Böschung mit Schotter anzuschütten ist. Wenn jedoch nun der Schotter seitlich bis auf die Holzunterkontruktion angeschüttet wird, entsteht eine "Schallbrücke". Zur Abkopplung sollte daher ein etwas geringfügig breiterer Streifen Resorb W3 untergelgt werden, so dass eine vollkommene Abkopplung vom Holzunterbau erfolgt.  
Erhalten bleiben dann wie oben dargelegt die von den Modellbahnern als angenehm empfundenen Fahrgeräusch wie:
- Abrollgeräusch der Räder
- Motorengeräusche der Loks (bei Faulhaber so gut wie kein Geräusch)
- Schienenstoßgeräusche
Im unsichtbaren Bereich (Tunnel, Schattenbahnhof) sollen die Geräusche selbstverständlich nicht lauter sein (was sicherlich bei den meisten Modelbahnanlagen wegen des Resonanzkörpers der Fall ist). Da im unsichtbaren Bereich auf eine Böschung verzichtet werden kann, ist ein Streifen Resorb W6 das Mittel der Wahl. Die Dämmungswirkung des Resorb W6 liegt meßtechnisch geringfügig über dem von 2x Resorb W3 wegen der durchgehenden Materialdichte, was jedoch im Tunnelbereich durchaus gewünscht ist.

Wie Dirk bereits angeführt hat, bietet z.B. Heki eine sogenannte Kork-Superflex-Bettung an, die zum Kork eine Gummigranulatbeimischung hat und somit von der Dämmung her lediglich zwischen Kork und Resorb W3 anzusiedeln ist und mehr als das doppelte kostet.

@17

Deine Ausführungen kann ich in keinster Weise nachvollziehen, da wir seit über 2 Jahren mit dem Kleber arbeiten und auch andere N-Bahner bisher mit dem Kleber sehr zufrieden sind (siehe unter anderen Antwort 10). Auch bei einer Großanlage im Nachbarort Schwelm, die zudem im Kellergeschoß steht mit wechselnden Temperaturen je nach Heizperiode, gibt es überhaupt keine Probleme. Gerne bin ich bereit, der Sache auf den Grund zu gehen und sofern möglich zu helfen. Mich würde daher interessieren, welche Gleise du verwendest und wie du genau beim Einschottern und Kleben vorgegangen bist. Der Kleber funktioniert wie viele andere N-Bahner belegen. Selbst mein Testsück, welches inzwischen 2 Jahre alt ist und immer mit herumgeschleppt wird (z.B. nächste Woche wieder mit nach Hösel zum NRW-Treffen)
ist zahlreichen Erschütterungen und Beanspruchungen ausgesetzt, ohne dass sich auch nur ein Teilchen gelöst hätte.

@all

Es ist jeder herzlich eingeladen, sich persönlich bei mir oder auch auf einem der Treffen oder Messen (Hösel, Köln) vom Kleber und vo Resorb zu überzeugen.

Viele Grüße
Frank

Beitrag editiert am 07. 09. 2006 14:28.

@ Frank. Du hast Post.
Ich verwende GFN Gleis. Schottere am Rand nach. Ich habe den Schotter eben wie immer geschüttet und anschliessend mit Hilfe einer Spritze mit dem Kleber satt getränkt bis alles milchig weiß war. Am nächsten Tag stellte ich obige Effekte fest. Zu allem Übel lässt sich das bereits getrocknete Teilstück sehr schlecht nachtränken, da der neue Auftrag nicht aufgesogen wird. Hier zeigt sich ein weiterer Vorteil des Leimgemisches. Es lässt sich immer wieder durchtränken, falls man mal eine Stelle zu wenig behandelt hat oder nachschottern möchte.
Die letzten drei Stunden habe ich dazu genutzt meinen gesamten Hauptbahnhof beizuschottern, immerhin ca. 35m.Für heute reichts.

Jürgen H.

@20

Jürgen, zwei Punkte vermisse ich bei deiner Arbeitsweise:

- das Vorbereiten des Untergrundes auf dem geschottert wird
- das Besprühen des trockenen Schotters mit Wasser/Spülmittel vor dem eigentlichen
  Kleben

Ich kann mir gut vorstellen, dass hier die Ursachen für dein unzufriedenstellendes Ergebnis zu finden sind. Einfach auf Holz eingeschottert ohne Vorbereitung des Untergrundes zu kleben ist ungünstig und das vorherige Besprühen mit entspanntem Wasser hilft dem Kleber besser in den Schottereinzudringen und verhindert zudem die Kraterbildung beim Kleberauftrag.
Schau doch bitte hierzu auch nochmal in meine obigen Ausführungen:

    ".....Der Untergrund muß fettfrei sein. Bei Hartschaumplatten zeigen an der Oberfläche
     manchmal einen fettartigen Überzug. Hier hilft das Aufrauhen mit einer
     Messingdrahtbürste oder mit groben Schleifpapier. Manche Abtönfarben, die als
     Farbüberzug aufgebracht werden, können ebenfalls die Klebefestigkeit des Klebers
     auf dem Untergrund einschränken. Hier hilft evtl.ein Fabrikatwechsel..."

    "...Da wir unsere Gleise (Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr) wegen der optimalen
     Dämmung ohnehin zuvor angeklebt haben, war der Untergrund ohnehin schon mit
     einer dünnen Schicht flexiblem Kleber überzogen, so dass ein gesonderter Haftgrund
     oder Tiefengrund nicht mehr erforderlich war...."

    ".....Der Schotter wird anschließend lose aufgetragen (ideales Hilfsmittel: eine kleine
     alte Filmdose) und mit einem Pinsel verteilt bzw. in Form gebracht und die Böschung  
     anmodelliert. Anschließend das Schotterbett mit entspanntem Wasser besprühen...."

Gruß
Frank


  

Ich habe zum Vornetzen eine Nasensprayflasche benutzt.Diese erzeugt einen sehr feinen Nebel. Die Sperrholzplatte habe ich nicht vorbehandelt. Dies ist auch nicht ergebnisrelevant, da ich ja nicht die Haftung auf dem Untergrund bemängelt habe, sondern die Festigkeit des gesamtem Aufbaus. Ich habe nun eine Probe auf einen Teststück gemacht und werde diese nach Hösel mitbringen.
Für mich ist das alles relativ unbedeutend, da ich es nur mal probieren wollte. Schalldämmung ist für mich nicht wichtig.Ich werde daher auch den Rest der Anlage mit Leim schottern. Habe eben doch noch die HBF Ausfahrt und die Nebenstrecke geschottert.
Nun habe ich keinen Schotter mehr. Wenn ich wieder Schotter habe gehe ich Schotter kaufen.
@ Frank. Ich hatte dir eine Mail geschickt. Was macht der Decoder?

Jürgen H.

@13,17,22
Schalldämmung ist für mich wichtig, die Modelleisenbahn ist ein ruhiges Medium!
Sah mir vorige Woche die Miniwelt in Oberstaufen (Allgäu) an und war von den ruhig dahinfahrenden Zügen beeindruckt.
Verkaufte meine Minitrix E93, weil sie zu laut war, als Ersatz kaufte ich die Flm. E194.
Die Wahl des Klebstoffes ist für mich ein Rätsel, Leim klebt mir zu fest, den anderen Klebstoffen fehlt es an Festigkeit, versuche es nochmal mit B&S.
Gruß Klaus K.

Gruß Klaus K.

Hallo Klaus,

der von mir angebotene Kleber ist ein Teil zur optimalen Geräuschdämmung. Erst in Kombination mit der Abkopplung vom Untergrund (z.B. durch Resorb) bringt das optimale Ergebnis. Gerne sende ich dir ein Testset zu. Die Minitrix-E93 hat von mir einen Faulhabermotor spendiert bekommen und in Kombination mit dem geräuschdämmenden Aufbau einfach megaklasse.

Gruß
Frank  

Frank, wie wäre es denn wenn Du mal hier ein paar Bilder deiner Anlage, oder Bilder der Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr zeigen würdest. Dann könnte man sich einen besseren Eindruck von Deinen / Euren Arbeiten, auch mit Deinen Schotter machen.

Hallo Frank,

Du zeigst sehr viel Engagement für Deine Lösung des Schotterns.
Mich würde das näher interessieren und habe deshalb über Deine hier hinterlegte Emailadresse nach einem Test-Set gefragt aber von Deinem Engagement ist daraufhin nichts zu spüren.
Ich gehe davon aus daß Du die Mails gar nicht bekommst.
Vielleicht kannst Du das einmal prüfen.

Danke für Dein Feedback
Stefan

@25 + 26
@ all

Hallo Jürgen,
hallo Stefan,

erstmal danke die Anregungen und Anfragen. Nach der Gewerbeanmeldung bin gerade noch dabei mein neu eröffnetes Modellbahn-Atelier einzurichten und arbeite an einer übersichtlichen, zweckmäßigen und anschaulichen Homepage, was auch einige Zeit in Anspruch nimmt. Neben dem Schotterkleber wird es auch Resorb in Platten und praktischen Streifen geben, ferner Landschaftsbauplatten, Meister-Bäume und Messing-Schmankerl - aber alles nur Dinge, die ich selber verwende und von denen ich überzeugt bin -  also aus der Praxis für die Praxis). Durch einige Einträge hier habe ich inzwischen zahlreiche Anfragen und Bestellungen erhalten. Da ich einen Beruf habe, das Modellbahn-Atelier nur nebenbei betreibe und noch zahlreiche andere Dinge mache (Vorsitzender Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr, Schiedsrichter DFB, aktiver Musiker in einer Band, etc.) und der Tag trotzdem nur 24 Stunden hat, schaffe ich es nicht immer e-Mails zeitgerecht zu beantworten (z.Z. erhalte ich täglich ca. 40 zu beantwortende Mails). Ach so: Ein Privatleben habe ich ja auch noch, ähem. Ich bitte also um Verständnis und um die Geduld, die unser Hobby eigentlich ohnehin erfordert. Herzlichen Dank dafür.

Viele Grüsse
Frank

PS.: Habe inzwischen auch alle bis gerade eben angelaufenen Mails beantwortet *g*

Beitrag editiert am 17. 02. 2007 11:01.

@24
Hallo Frank,
vielen Dank für das Angebot, mein Problem ist der Übergang von einer bereits nur selten befahrenen, eingeschotterten Strecke zu meiner neuen Strecke, die ich jetzt zum 2.mal verlege.
Bräuchte einen schalldämmenden 3mm starken Gleisunterbau (R330mm) und schnelle Erfolgserlebnisse.

Werde die Messe in Stuttgart 26-29.10.2006 besuchen und anschließend meine Arbeiten wieder aufnehmen.

Vielleicht finde ich dann die richtigen Produkte auf deiner anschaulichen Homepage.
Gruß aus München
Klaus K.

@28

Klaus, ich weiß natürlich noch nicht genau, wann ich meine Homepage fertiggestellt habe. Es kann auch sein, dass ich zunächst selber als besucher auch nach Stuttgart fahre. Könnte Dir dann auch Resorb und Kleber  mitbringen. So spart man Porto.
e-Mail-Adresse und Telefonnummer von mir solltest du eigentlich noch haben, auch wenn es schon etwas her ist  *g*

Gruß
Frank

Hallo,

keine Reaktion auf Beitrag Nr. 25, da gibt es wohl keine Bilder, nur viele Worte.

Der Köf Freund

@30

Die Antwort 27 war eine Reaktion auf Beitrag Nr. 25, worauf schon zu Beginn bei Antwort 27 hingewiesen wurde. Eigentlich sollte man es erkennen.......ich nehme mal an, dass das Posting zu 30 deshalb bewußt anonym abgegeben wurde. *g*

Gruß
Frank

Ups, wieder "nur" Worte, obwohl ich zu 30 ein passendes Bild gehabt hätte *g*

Hallo,

wieder nur Worte, keine Bilder !

Der Köf Freund

@32

Extra nur für Dich (weil Du es nicht verstehen kannst oder willst):

Bilder folgen und werden dann auf der Homepage zu finden sein, sobald ich soweit bin.

Sind wieder "nur" Worte, ich habe leider auch keine Zeit meine Antwort nur für dich zu zeichnen, gegen Vorabüberweisung von 10,-- EUR würde ich meine Antwort jedoch extra für Dich auch zeichnen....

Der Frank

@Köf Freund

Der Frank hat wirklich sehenswerte Tunnelportale und Bäume. Entsprechende Bilder hat er mir schon auf Anfrage per e-Mail zugesandt. Und die Sache mit der Geräuschdämmung ist sicherlich auch nicht verkehrt. Wenn Du so heiß auf Bilder bist, warum wendest Du dich nicht einfach mal etwas netter per e-Mail an ihn ? Statt das Fehlen von Bildern zu reklamieren: Was hast du denn so vorzuweisen ?

Der Dampflokfreund

Frage mich nur, wenn Bilder per Mail versand werden, warum können sie dann nicht auch einfach hier mal gezeigt werde, machen andere doch auch, siehe Beitrag Gleisschotter.
Oder werden die Bilder nur gegen Kostenbeteiligung Versendet ?

Beitrag editiert am 12. 09. 2006 12:55.

Hallo,

Hui, da wird aber einer bissig, richtig stürmisch. Das muss an der vielen heissen Luft liegen die im Raun Ennepetal aufsteigt.....

Der Köf Freund

Gemach, gemach. Da der Frank ja so wenig Zeit hat, wäre es sicher doch möglich, dass auch andere Mitglieder des Ennepetaler Clubs mal bildtechnisch was beisteuern. Wieviel Mitglieder hat der Club eigentlich inzwischen und welche sind hier im Forum aktiv ?
Zur Geschäftsidee eines Ateliers und einer Homepage stellt sich mir die Frage, warum sollte ich Dinge dort erwerben, die ich auch bei den entsprechenden (Kleinserien-)Herstellern selbst bestellen kann.Nicht für ungut, aber das leuchtet mir irgendwie nicht ein, es sei denn, dass durch große Mengenabnahme ein günstigerer Preis
heraus käme, was aber wieder die Bedeutung der Kleinserie ad absurdum führt  

Jürgen H.

@35

Jürgen, was soll dass ? Wir kennen uns doch von Hösel her. Wenn du aufmerksam gewesen bist, hast du meine Tunnelportale in Hösel auch schon live sehen können. Die Wirkung von Resorb habe ich ebenso schon in Hösel dargelegt und wie den Aufbau mit Schotter und elastischem Schotterkleber anhand eines kleinen Testsückes. Möchtest du das kleine Teststück jetzt nochmal als Bild haben oder die Tunnelportale uncolouriert ? Oder lieber meine neuen Bäume, die ich auch mit nach Hösel bringen werde ? Die Modellbahnkollegen, die mich kennen, wissen, dass ich einen recht hohen Anspruch habe - und zwar nicht nur bei Modellbahnartikeln sondern auch hinsichtlich der diesbezüglichen Bilder. Ich halte die Bilder meiner bisherigen Teststücke in keinster Weise für eine öffentliche Internetpräsentation geeignet. Dazu bedarf es meiner Meinung nach entsprechender Dioramen, von denen dann geeignete Bilder erstellt werden können. Auch das Erstellen solcher Dioramen benötigt etwas Zeit. Ist es jetzt klar, warum ich hier noch keine Bilder einstelle ? Man sieht sich in Hösel.

Gruß
Frank


Beitrag editiert am 12. 09. 2006 14:46.

Ja klar kenne ich deine Tunnelportale und alles andere aus Hösel.
Aber in Hösel sind nun mal sehr wenige von uns hier aus den Forum und da Du ja alles immer wieder so hier hervorstellst solltes Du den anderen Lesern auch die Möglichkeit geben die Teile hier zu bewundern, ist ja schließlich einfach hier ein paar Bilder reinzustellen.

Bis Freitag, Jürgen

Hoppla, zwei Jürgen hier. Ich glaube, dass die Frage  eher in die Richtung nach Bildern von der Clubanlage bzw. der Module geht. das wäre jedenfalls für mich mal ganz interessant, was sich da tut.

Jürgen H.

@37

Jürgen, beißt Du Dich jetzt an dem Resorb fest ? Meines Wissens nach bietet das Resorb niemand günstiger an. Gleiches gilt für den elastischen Schotterkleber, der zudem modifiziert wurde. Der von mir neu angebotene Schotter wird in meinem Auftrag so gemahlen (sorry, habe keine eigene Siebanlage). Die Tunnelportale und die Bäume sind selber hergestellt und werden daher ausschließlich von mir angeboten. Wo ist dein Problem ? Dich zwingt auch niemand Artikel über mich oder von mir zu beziehen.

Gruß
Frank

@39

Jürgen, wie gesagt, die Teststücke sind meines Erachtens nach noch nicht geeigent, davon Bilder zur Internetpräsentation zu fertigen. Zudem kann man die von mir oft herausgestellte Wirkung von Resorb ohnehin nicht auf Bildern erkennen. Über die Tunnelportale habe ich nur kurz geshcrieben und wer wirkliches Interesse hatte, hat sich bereits per e-Mail bei mir gemeldet, Infos bekommen und teilweise auch schon bestellt. Also alles kein Problem. Etwas Eigeninitiative ist schon gefragt. Wer immer nur darauf wartet, dass einem etwas serviert wird, der muß halt manchmal länger warten.

Bis Freitag

Gruß
Frank


Beitrag editiert am 12. 09. 2006 15:09.

@Frank. Ich beisse nicht auf Resorb. das kaut sich ja wie Gummi
Für mich klang das in einem deiner Postings so, als wolltest du Produkte anderer KSH bündeln. daher meine Frage. Wenn es von dir selbst produzierte Artikel sind, ist das erledigt. War ein Mißverständnis.
Jürgen H.

@ 34

wenn du das wüsstest was ich weiß, und das ist einiges, dann hättest du dir deinen Beitrag gespart und auch nach Bildern einer Anlage gefragt, die es nie zu sehen gibt!!!

Jetzt gibt es zumindest schon mal Bilder von meinen Bäumen unter

http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=196850

Weiteres folgt wenn ich soweit bin (s.o.)

Viele Grüsse
Frank

@27+43

        "Da der Frank ja so wenig Zeit hat, wäre es sicher doch möglich, dass auch andere
         Mitglieder des Ennepetaler Clubs mal bildtechnisch was beisteuern. Wieviel
         Mitglieder hat der Club eigentlich inzwischen und welche sind hier im Forum aktiv ?"

Die erste Frage ist relativ leicht zu beantworten: Die Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr bestehen aktuell aus 9 Mitgliedern. Die Treffen finden samstags alle 2 Wochen ab 15:00 Uhr statt. Da wir unsere Ziele recht hoch gesteckt haben (optimale Geräuschdämmung, Selbstbaugleise, Brücken und Gebäude weitgehend aus Messing und resin, Kunstbauten aus Gips, etc.) und für ein optimales Ergebnis auch viele Testserien durchführen (z.B. Geräuschdämmung, welche Gleise,
Landschaftsoberbau mit Aludrahtgewebe oder Leichtbauplatten, etc.) ist der bauliche Fortschritt bei unserer Modulanlage sicherlich nicht so rasch fortschreitend wie bei herkömmlicher Bauweise. Laufender Informationsaustausch und eingestreute Workshops (Einbau Glockenankermotoren, Decodereinbau, Messinglöten, Airbrush, etc.) führen halt auch schon einer Bauverzögerung, wollen wir aber auch nicht missen.
Wir haben eine Menge Spaß und das Ergebnis am Ende zählt für uns, nicht die Zeit dorthin. Streß hat man im Berufsleben schon genug, den braucht man nicht auch noch im Hobby. Durch Beruf und Familienleben ist die Zeit für einzelne Mitglieder hier im Forum tätig zu werden sicherlich arg beschränkt. Gerne will ich am kommenden Samstag bei unserem Clubtreffen `mal anregen, sich hier im Forum etwas mehr zu beteiligen, aber sicherlich bleibt es doch jedem selbst überlassen. Als Vorsitzender der Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr kommt mir da sicherlich auch eine etwas andere Rolle zu, die auch auch gerne wahrnehme. Natürlich ist jeder gerne dazu eingeladen, mal zu einem Clubtreffen bei uns vorbeizuschauen. Wir freuen uns immer über Gäste und nehmen uns auch gerne Zeit dafür. Voranmeldung ist zur besseren Planung erwünscht.

Viele Grüsse
Frank
Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr

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