THEMA: RE NRW

http://www.1zu160.net/goodies/decals.php
Schau mal auf den Seiten der angegebenen Hersteller nach. Da das Programm mitunter wechselt, ist es gut möglich, dass du deine NRW Decals dort  findest!

Gruß   Fidelis

Schreib die Verwaltungen der Verkehrsverbünde einfach an und frage dort nach. Ich kann mir nicht vorstellen, daß auf eine freundliche Anfrage keine Reaktion erfolgt. Ich habe bisher mit solchen Anfragen ausnahmslos Erfolg gehabt.

Google mal nach "Wappen NRW": da findest Du die richtige Form. Das Wappen gibt es ja in zig-Ausführungen, das alte, wo das Westfalenross richtig dargestellt ist und das "vereinfachte", welches  ja für die Bahn (und leider auch sonst überall) verwendet wird. Auch der Rhein wird vereinfacht dargestellt (nicht so viele Schleifen) und die lippische Rose ist auch nicht mehr so detailreich. Heisst dann halt modern. Der Bundesadler ist halt heutzutage auch nur noch ein Pleitegeier...

Auf der Site vom VRR ist das Symbol, man kann es kopieren, evtl. mit einem Grafikprogramm bearbeiten und entsprechend ausdrucken. In Spur N wird es leider etwas arg klein.. Passende Folien in weiss für den Ausdruck gibt es im Bürofachhandel.

@ mhk62
Ein Wappen habe ich  in meinen Unterlagen gefunden.
Möglich , dass hier jemand welche anfertigen kann??

http://img290.imageshack.us/img290/7190/6246367d02grendern3ad.jpg

Gruß Andreas

Hallo,

das offizielle vereinfachte Wappen gibt's hier:
http://www.nrw.de/Wappenzeichen_zum_Download/index.php

Viel Erfolg damit...

  Thomas

@ Nr 3 - Peter 8

Das vereinfachte Wappen hat absolut nichts mit 'modern' zu tun. Das Landeswappen von NRW ist ein offizelles Hoheitszeichen und darf nur von der Landesregierung und deren Behörden benutzt werden. Für alle normalen Bürger, Verbände und Firmen wurde extra zur freien Nutzung die vereinfachte Version vom Innenministeriem ( http://www.im.nrw.de ) geschaffen und freigegeben.

>>Zitatauszug von http://www.im.nrw.de/ser/32.htm :
Landeswappen und -siegel
Landeswappen und Landessiegel sind Ausdruck staatlicher Gewalt. Ihre Verwendung ist daher nur den staatlichen Behörden und Einrichtungen vorbehalten. Besonders häufig sind sie als Amtsschilder an den Dienstgebäuden und auf Dokumenten dieser Stellen zu finden.
...
Die amtlichen Wappen dürfen ausschließlich von Behörden und Einrichtungen des Landes genutzt werden. Anderen Stellen, die diese Wappen benutzen, droht eine Strafe nach dem Ordnungswidrigkeitengesetz.

Damit Stellen außerhalb der Landesverwaltung ihre Verbundenheit mit dem Land Nordrhein-Westfalen ausdrücken können, wurde 1984 ein "NRW-Wappenzeichen" zur Verwendung durch jedermann freigegeben. Im Schild stehen die Figuren des Landeswappens als Konturen vor den grün-weiss-roten Landesfarben bzw. entsprechenden Grauabstufungen oder Schraffierungen.
>>Zitatauszug Ende

Das trift auch für die Wappen aller anderer Bundesländer sowie den Bundesadler in ähnlicher Form zu.

An den Nahverkehrsfahrzeugen ist daher das vereinfache Wappenzeichen und nicht das Landeswappen angebracht.
Daher ist die einfache Version auch für die Modellbeschriftung richtig.


Viele Grüße - Udo





Beitrag editiert am 16. 06. 2006 20:38.

Wappen-Decals liegen den GFN-Doppelstockwagen bei (zwei NRW-Wappen, daneben Hessenlöwen, Zugzielbeschriftungen usw.). VRR- und VRS-Logos sind allerdings nicht dabei, nur solche für den VRM und für Freiburg.

Karl

@6

An den Fahrzeugen ist sehr wohl das offizielle NRW Landeswappen angebracht!


Gruss

Christian

@ mhk62
Bei http://www.kh-modellbahnbau.de/
unter der Artikelnummer 7609 gibt es laut HP demnächst folgende Beschriftungen:  
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Doppelstockwagen,DB-Beschriftung, BW,BD usw. Nassschiebebeschriftung (Noch nicht lieferbar!)
Momentan ist noch kein Preis bekannt. Vorbestellung ist möglich.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Frage doch einfach mal dort nach, ob da unter "usw." auch das NRW Wappen beinhaltet sein wird
Anfrage an:
KH-Modellbahnbau
Karin Hegermann
Philipp-Försch-Straße 2
55257 Budenheim
Tel: 06139 - 96 04 67
Fax: 06139 - 96 04 68
E-Mail: info@kh-modellbahnbau.de
   bestellung@kh-modellbahnbau.de
Internet: http://www.kh-modellbahnbau.de
http://www.kleinserienladen.de
   http://www.kleinserien.info

Gruß   Fidelis

@Christian66

Wenn du dir die Links angeschaut hättest, hättest du unschwer sehen können, dass das vereinfachte Wappenzeichen dort angebracht ist:
Link zu Bilden von Wappen und Wappenzeichen: http://www.im.nrw.de/ser/32.htm , etwas nach unten scrollen.

Zum Vergleich das Foto eines Nahverkehrswagens (Link von @Ndreas):
http://img290.imageshack.us/img290/7190/6246367d02grendern3ad.jpg

das Wappenzeichen: http://www.im.nrw.de/ser/grafik/wapp_vereinf.gif

das offizelle NRW-Wappen: http://www.im.nrw.de/ser/grafik/landeswapp.gif

Viele Grüße

Beitrag editiert am 16. 06. 2006 21:01.

Bezugnehmend auf # 7 Karl Schotter:

Wer von euch Kollegen braucht denn diese (GFN) NRW Wappen/ Zugbeschriftungen nicht? Ich würde mich über entsprechende Zusendung der von euch nicht gebrauchten Wappen / NRW-Zugbeschriftungen freuen!!!

Kontakt? Stehe in der Userliste!

Dank und Gruß   Fidelis

@10

Udo, Du bringst das leider durcheinander:

Das Wappenzeichen ist für den Privatgebrauch gedacht.

Das Landeswappen ist das amtliche, hoheitliche. Dies gibt es in 2 Versionen: Original und vereinfacht. DB Regio hat sich entschieden, die vereinfachte Version des (amtlichen) Landeswappens anzubringen. Diese Entscheidung hat ausschließlich praktische, produktionstechnische Gründe. DB Regio hätte ohne weiteres auch das Original nehmen können (und dürfen).


Gruss

Christian

Bezug #7,11
der Anfrage von Fidelis möchte ich sofort anschliessen. Ich habe die Verpachungen
durchsucht, da liegt leider nichts bei. Vielleicht sind meine auch nur zu alt.
Also, wenn einer seine Decals nicht braucht (oder auch nur den NRW Teil)
bitte melden.
Vielen Dank
+
Gruss
Michael

Hallo Christian
>>>  Das Wappenzeichen ist für den Privatgebrauch gedacht.

Richtig, darunter fallen auch private Unternehmen wie DB-Regio.

>>> Das Landeswappen ist das amtliche, hoheitliche. Dies gibt es in 2 Versionen: Original und vereinfacht.

Fast richtig, denn es gibit nur ein Wappen: das offizelle und das (vereinfachte und für die private Nutzung freigegebene) Wappenzeichen.

>>> DB Regio hat sich entschieden, die vereinfachte Version des (amtlichen) Landeswappens anzubringen. ...

Richtiger weise, denn die DB Regio ist weder die NRW-Landesregierung, noch eine Landesbehörde.
DB Regio ist 'nur' ein privates Verkehrsunternehmen, vergleichbar mit andern privaten oder komunalen Verkehrsunternehmen, das auf Grund einer gewonnenen Ausschreibung Verkehrsleistungen bis zur nächsten Vergabe erbringt. Deshalb ist das Wappenzeichen auf den Fahrzeugen und nicht das Wappen.

>>>  DB Regio hätte ohne weiteres auch das Original nehmen können (und dürfen).
Nein !
Zur Erinnerung: Landeswappen und Landessiegel sind Ausdruck staatlicher Gewalt. Ihre Verwendung ist daher nur den staatlichen Behörden und Einrichtungen vorbehalten.. ... Die amtlichen Wappen dürfen ausschließlich von Behörden und Einrichtungen des Landes genutzt werden. Anderen Stellen, die diese Wappen benutzen, droht eine Strafe nach dem Ordnungswidrigkeitengesetz  - nachzulesen auf der Seite des NRW-Innenministeriums.

Die Behördenzeiten der DB sind Geschichte, selbst zur damaligen Zeit hätte sie als Bundesbehörde keine Landeswappen nutzen dürfen.

Das Wappenzeichen ist wohl amtlich zurJedermannutzung als Zeichen der Identifikation mit dem Land NRW abgesegnet und so irgentwie 'amtlich', aber ohne die Bedeutung und Symbolkraft des Wappens.

Aber jetzt wirds richtig OT und nutzt den Topicersteller auch nicht weiter


Viele Grüße - Udo

@ Udo R. # 14
Na ja, so ganz off-Topic ist deine Erklärung ja nicht wirklich...
Vermehrt zur Fußballweltmeisterschaft sehe ich Deutschlandflaggen, welche den deutschen Bundesadler in sich tragen... da setzt deine Erklärung  aus # 14 gleichberechtigt an.
Denn: Nur Bundesbehörden dürfen die Bundesflagge mit dem eingefügtem Bundesadler rechtmäßig nutzen.... jeder andere (damit automatisch alle unrechtmäßigen Nutzer) darf und könnte bei entsprechender Aufforderung der Ordnungsbehörden eine Ordnungsstrafe zahlen müssen.... "...droht eine Strafe nach dem Ordnungswidrigkeitengesetz !..."
So, jetzt sind wir wieder bei den Wappen zu den MoBa-Waggons. Wer kennt sich aus, was ist tatsächlich verbürgt, bzw. vom Original fotografiert ???
Bei uns am unteren Ndrh. fahren die Talent's mit einem NRW-Wappen am Führerstand.  Ob und inwieweit dieses angebrachte Wappen seitens der DB-AG zum Thema Ordnungswidrigkeitengesetz  rechtlich richtig und damit stimmig ist.... ))
Hier rollen ja keine Räder für den Sieg oder soll nicht vor dem Sieg gereist werden...

Gruß   Fidelis

Hallo Zusammen
Wenn ihr es genau wissen wollt welches Wappen das richtige ist, schreibt einfach an die:
Staatskanzlei des Landes Nordrhein-Westfalen
Landespresseamt
Stadttor1
40219 Düsseldorf
Die helfen euch gerne weiter.
Gruß Ottifant

Hallo,
in dem von mir schon mehrfach erwähntem Link zum Innenministerium von Nordrhein-Westfalen ( http://www.im.nrw.de/ser/32.htm ) ist es doch einwandfrei mit Bildern beschrieben. Da wird auch die Staatskanzlei NRWs nichts anders sagen wie das Innenministerium. Allerdings wird im meinem Browser die Seite etwas dumm angezeigt. Vielleich bei euch auch. Um zu den Bildern und Texten zu kommen, muß man weiter nach unten scrollen. Der eigentliche Seiteninhalt kommt erst nach dem Seitenmenue.
Hier nochmal die Bilder von der Seite:
das Wappenzeichen, das auch an den Zügen klebt: http://www.im.nrw.de/ser/grafik/wapp_vereinf.gif
und das offizelle NRW-Wappen für Landesregierung und Behörden: http://www.im.nrw.de/ser/grafik/landeswapp.gif

@ Nr 15 - Fidelis
Das mit dem Bundesadler auf den Fan-Fahnen bei der WM verhält sich genau so wie mit dem NRW-Wappen und -Wappenzeichen. Auf den besagten Fahnen ist die vereinfachte, stilisierte und für den allgemeinen Gebrauch freigegebene Version des Bundesadlers. Die offizelle Staatsfahne sieht anders aus.
offizielle Bundesfahnefür Regierung und Behörden: :http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Flag_of_Germany_%28state%29.svg/800px-Flag_of_Germany_%28state%29.svg.png

Bundesfahne mit Adler für alle anderen (FanFahne mit Adler):
http://everotic.de/everflag/images/product_images/popup_images/203_0.jpg

Bei den beiden Bildern sieht man den Unterschied der Adler deutlich.

Viele Grüße - Udo

Beitrag editiert am 17. 06. 2006 02:33.

@ Udo R. # 17
Danke, dass wußte ich bisher nicht, dass es zwei verschiedene Versionen der "Bundesdienstflagge" gibt. Schön dass du mir weiter geholfen hast.

Gruß   Fidelis

Weiß jemand, wie hoch und breit (cm) diese NRW-Wappen auf den DoSto's sind?

Fragende Grüße.... Fidelis

@Udo R


Falsch ! Die DB Regio mit Ihren Tochterunternehmen ist 100% in die Deutsche Bahn Gruppe integriert. Somit sind sie kein privates EVU ! Sie ist ein privatrechtliches Staatliches EVU der BRD (Der Bund ist 100% Eigentümer). Sie nimmt zwar auch an Aussschreibungen Teil, fährt aber nachwievor auf eigenen Gleisen (DB Netz verwaltet das deutsche Schienennetz und ist ebenfalls in Bundesbesitz).

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bahn
Das Grundkapital des Unternehmens beträgt 2,15 Milliarden Euro und ist in 430 Millionen auf Inhaber lautende, nennwertlose Stückaktien eingeteilt. Die Bundesrepublik Deutschland ist Inhaberin aller Anteile.

Da der Bund alle Anteile beibehält und kein Handel damit stattfindet, handelt es sich aufgrund der Eigentümerstruktur um ein privatrechtlich organisiertes Staatsunternehmen. Im Jahr 2009 hat das Unternehmen einen Gewinn von 1,68 Milliarden Euro erzielt. Das Unternehmen erwirtschaftet einen Teil seines Umsatzes über Verkehrsverträge mit der öffentlichen Hand; bezuschusst werden ebenfalls Unterhalt und Ausbau der Infrastruktur.

Die DBAG darf das offizielle Wappen des Landes NRW ::: NICHT ::: nutzen!

Da hier schon öfters die Links zu den Info-Seiten des NRW-Innenministerium gesetzt wurden, sollte man einfach mal die Informationen dort lesen. Da erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion.

Gruß, Sven

Hallo,
lesen reicht wohl leider nicht aus. Man muss sie auch verstehen können (oder wollen)

Steht da doch eindeutig:


Und die DBAG sowie ihre Töchter sind KEINE Landesbehörden!!!


Viele Grüße ÷ Udo

==================================
http://www.1zu160.net/scripte/anzeigenmarkt/detail.php?id=10363

@ Udo um die Wappen geht es mir doch gar nicht

Es ging mir darum, dass du die DB Regio als privates EVU abstempelst ! ISt es aber nicht ...

Gruß Björn

Naja...

allerdings sagt das Wort "privatrechtlich" vor "organisiertem Staatsunternehmen" doch eigentlich schon Alles darüber aus.

Der Staat ist zwar Eigentümer, aber eines an sich "privaten Unternehmen". Somit haben wir hier in Deutschland eigentlich nur "Private", wenn auch die DBAG durch die fehlende Trennung vom Netz und die Verflechtungen mit der Politik einige Vorteile genießt, aber natürlich auch immer wieder stark im Focus steht.

Aber letztendlich ist es rechtlich gesehen ein Privatunternehmen dessen Besitzer der Staat ist. Aber eigentlich kein staatliches Unternehmen im ursprünglichen Sinne!

Gruß, Sven

@ 23: natürlich ist der Laden privatrechtlich. Vor lauter GmbHs und sonstwas blickt da keiner mehr durch. Ganz viele Häuptlinge und kaum noch Indianer....

Du hast es nicht mit einer Behörde zu tun, wie die DB es früher war, was man damals sehr oft gemerkt hat.
Motivierte Mitarbeiter hatte man mit der Behördenmentalität schnell weggeekelt oder sie haben sich zum Beamten bestallen lassen und dann 2-3 Gänge runtergeschaltet...

@35

Ausser, dass das Beamtenrecht nicht mehr greift, hat sich am Umgang mit und am Verhalten von den Mitarbeitern im Bezug auf das Zitat doch nichts geändert.

Es grüßt RainerNRW

Moin
die DB und alle Töchter wie DB regio,Raillion ,Schenker ,RBH usw. sind KEINe Staats oder Landesbehörde.

Nach heutigem gültigen Status ist die DB es ein privates EVU.

Wäre es eine Behörde egal ob Bund oder Land gäbe es dort Beamte ,Angestellte im Staats bzw.Länderdiensten. Das gibt es bei der DB aber nicht mehr.Auch wenn viele DB Mitarbeiter meinen sie wären King Karl auf der Lok - so sind es einfache Mitarbeiter.

Somit darf die DB auch keine Hoheitszeichen von Bund und Land verwenden.Daher tragen alle DB Fahrzeuge die vereinfachten Wappen und Zeichen.

Nur Bundes und Landesbehörden mit Weissungsbefugnisse dürfen das richtige Wappen verwenden.Dazu zählt die DB defenitiv nicht.Dabei spielt es keine Rolle wer der Eigentümer des Unternehmen ist.

Ich arbeite für ein Unternehmen welches dem Land NRW gehört und auch wir dürfen nur das einfache Wappen verwenden.Nicht das Hoheitliche.
Vor Jahren war durch einen Fehler in der Druckerei das Hoheitliche verwendet worden. Da sind Köpfe gerollt.
Die Länder und der Bund schauen da mit Argusaugen drauf.

ratze

@Ratze



Das ist richtig ! Allerdings kann auch ein Staat ein Unternehmen führen, ohne dass es eine Behörde sein muss ! Hier ist es die DB AG welche nicht nur zu 100% dem Staat gehört, sondern auch von ihm betrieben wird ! Stellung des Aufsichtsrat, Ernennungen, Vorgaben, Fürsorgepflicht!
Deßhalb heißt es ja auch in der Presse und sonst überall, der letzte große Staatskonzern !
Auch hier zu lesen:
http://www.mmnews.de/index.php/politik/6001-db-staatshilfe-wegen-hitze
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/unternehm...e-karte/1596808.html
http://www.welt.de/wirtschaft/article2552423/Ba...gen-Finanzkrise.html


NEIN ! NWB, PEG, Abelio und wie sie alle heissen ja ! Die DB AG ist ein Unternehmen des Bundes, welches nur privatrechtlich Haftbar gemacht werden kann ! Sie ist keine Behörde mehr ! Aber ein Unternehmen des Staates (Staatskonzern) ! Siehe auch wie schon mal genannt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bahn . Das gleiche gillt für die ÖBB AG oder auch die SBB AG sowie PKP AG usw. ... Dies sind ebenfalls Unternehmen der jeweiligen Staaten (Sogenannte Staatskonzerne)!



Komisch ! Fast jeder meiner Arbeitskollegen ist ein Beamter ! Etwas über 50% der dortigen Mitarbeiter sind alle verbeamtet ! Vom Zugbegleiter, Lokführer, Aufsicht bis hin zum Büro ! Auch wenn es keine Behörde mehr ist. So gehört die DB AG wie auch das Bundeseisenbahnvermögen (BEV) dem Staat ! Das BEV stellt das Personal für die Bahn ! Die Bahn hat noch sehr sehr viele Beamte ! Und ich muss sagen das der größte Teil, dieser überwiegt, mehr Leistung (Arbeitszeit) sowie Service an den Kunden erbringt wie die Angestellten Mitarbeiter !!!


Richtig ! Sie ist ja auch keine Behörde mehr !


Da zählt die DB nicht zu ! Sie ist ja auch wie schon gesagt keine Behörde mehr !

@ RainerNRW



Dann sag mal zu meinen ehemaligen Ausbilder du Beamtenschwein oder ähnliches ! Habe es erlebt wie die Bundespolizei wegen einer Beleidigung ankam und eine Beamtenbeleidigung aufnahm ! Denn die DB ist nach wievor voll mit Beamten, da im Jahre 1993 noch einige verbeamtet wurden. Darunter viele Junge Männer und Frauen ! Welche die nicht verbeamtet wurden bekommen sogar aber eine B Rente zu der gesetzlichen oben drauf ! Sogar die Bundesbahn lebt namentlich in einigen Bereichen weiter ! Die Beamten haben Titel, die nachwievor bestand haben: Bundesbahnrat, Bundesbahn Assistent, Bundesbahn Inspektor usw. es gibt sogar noch eine Krankenkasse für Bundesbahnbeamte, die KVB.

Gruß Björn

@29 Björn
Mit Deinem Einwand bzgl. Beamtenrecht kann ich leben, weil Du den Kern meiner Aussage damit ja nicht nur bestätigst, sondern auch noch die Begründung lieferst.

Danke, es grüßt RainerNRW

Nur werden diese Beamten nicht von der Bahn besoldet sondern vom Bund, die DB zahlt das "Gehalt" dafür an den Bund....

Ähnlich läuft es bei der Post. Nur hat man es dort fast konsequent durchgezogen die allermeisten Beamten durch Dienstunfähigkeit (Frühverrentung) "loszuwerden".

Die Zusatzrente für Beschäftigte im "öffentlichen Dienst" bekommen nach wie vor nicht beamtete Angestellte und Arbeiter.
Da die DB AG jedoch nicht zum öffentlichen Dienst gehört fällt sie dort weg, Leute die dort vor Gründung der DB AG gearbeitet haben kriegen jedoch aufgrund der "alten Rechte" die Ansprüche angerechnet.

Hallo,
egal ob Wappen oder vereinfachtes Wappenbild, beide sind falsch! Die lippische Rose steht auf dem Kopf!
Also wer ein entsprechendes Wappen oder Wappenbild an seinen Waggons haben möchte, bringe es bitte falsch herum an. Für den Rhein ist das egal, das westfälische Pferd stürzt zwar in den Abgrund, aber damit kann ein Lipper leben, wenn nur die Rose richtig orientiert ist.
Mit Gruß aus Lippe-Detmold
Friedhelm

Die lippische Rose hat dort eigentlich auch nichts zu suchen, sonst könnte man auch noch das Wittgensteiner, Salm-Salmer Wappen oder das des Vest Recklinghausen und und und anbringen.

Ob es den Erfindern des Kupferdrahtes gefällt oder nicht: Lippe war und ist immer Teil "Westfalens" gewesen, da der Name Westfalen eine Region umfasst und kein politisches Gebilde.

Das "klassische" Westfalen nach der Definition des "niederrheinisch-Westfälischen Reichskreises" war auch viel größer siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Niederrheinisch-Westf%C3%A4lischer_Reichskreis

sagt ein Westfale aus dem ehemaligen Fürstbistum Münster

@Ratze68,Sago, Peter 8


Hallo,

ich bin zwar neu hier, muss mich jetzt aber mal einmischen. Ich bin Beamter der Bahn. Genauer gesagt Bundesbahninspektor.



Wir sind zwar keine Behörde mehr ! Sind aber ein Staatsunternehmen der BRD, welcher wir 100% gehören ! Das Bundeseisenbahnvermögen stellt die Personale der verbeamteten Kollegen bei der DB AG. Gut 60 % der Eisenbahner bei der DB sind Beamte ! Da muss ich Björn vollkommen Recht geben:

Wir sind eine privatrechtliche Staatsbahn des Bundes. Privatrechtlich verklagbar ! So wie unsere Nachbarn auch ! ÖBB AG, SBB AG, NS AG, PKP AG, Die DB Gmbh's dienen dazu um den Wettbewerb entgegen zu treten ! Auch Steuergelder werden vom Bund der DB zur Verfügung gestellt. Die Privatbahnen bekommen Geld von Ländern und Zweckverbänden sowie aus dem Pool der ÖPNV Gelder, wo der Bund auch einzahlt. Eine reine Steuerabführung bekommt aber nur die DB AG !

Gruß Ralf

Hallo Leute!
eigentlich könnte man drüber lachen: da wollte jemand nur ein paar decals/Wappen von NRW - und schon artet die Angelegenheit aus zu einem Seminar zu Wappenvariationen, öffentlichem Dienstrecht, Unternehmensverfasssung usw. - ganz zu schweigen von den kleinen Sticheleien gegen Beamte und Bahnbeamte im besonderen..
Muss das denn sein - immer so ausschweifend vom eigentlichen Problem abzukommen?
Mir verleidet das gelegentlich den Spass am Stöbern im Forum...
N schöNeN Tag Noch
EdmuNd CAS