THEMA: Welche Vorteile hat welches System?

Hallo Mike,
verstehe dich ehrlich gesagt nicht ganz. Du fragst, welche Vorteile welches System hat und sagst zugleich, dass du dich bereits entschieden hast. Eigentlich sollte man die Vor- und Nachteile der Systeme kennen BEVOR man sich entscheidet, oder ? Denn auf welcher Grundlage hast du dich denn sonst entschieden ?
Gruß
Frank

Hi Mike,
vergiß aber nicht das du für die SW Lösung auch noch die Hardware brauchst, meistens mindestens Trafo + Booster + Interface und Kabel.
Beim weichenschalten ists das Gleiche...
Da wird die SW Lösung wohl nicht mehr viel billiger sein, sondern die Vorteile eher in den potentiell größeren Möglichkeiten haben.

gruß
-chris-

**mal sehen wie lange es dauert bis einer G+R vorschlägt *duck* **

HAllo Frank,
ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt! Es geht mir um die Steuerung. Ich habe mich über Fachteitschriften (MIBA) informiert. Man unterscheidet zwei Arten der Steuerung Software (z. B DIGITAl-S-Inside) und Hardware ( z. B. Intellibox von Uhlenbrock) basierene Digisteuerung. Wenn ich die Preise addiere ist softwarebasierend billiger, weil man sich das Hardwareinterface spart! Welche Nachteile hat den ein rein softwarebasierendes System?
Meine Idee ist: DIGITAL-S-Inside + win-digipet (ca. 370€) dagegen Intellibox+win-digipeg(ca.600 €). alle anderen Hardwerekomponenten (Booster usw) fallen bei beiden Lösungen an. Oder liege ich da komplett falsch?
Gruß
mike

Beitrag editiert am 20. 12. 2005 22:00.

Hallo Mike 160!
Wenn du dir schon eine SW-Lösung überlegst, probiere doch 'mal DDW mit Gplan oder Railyplan aus. Ist völlig gratis, du brauchst nur ein serielles Kabel, einen günstigen Booster (z.B. Tams) und einen Trafo (ok und Rückmeldemodule über Paralleles Kabel am Parallelport). Die Hardware kannst du aber auch für alle anderen Varianten weiterverwenden. Das heist nach deiner Rechnung ein paar Euro für einen DB9 oder DB25 Stecker sowie ein mehrpoliges Kabel (2-5 polig, je nach Anforderungen) für das serielle Kabel und das parallele Kabel. Und falls es deinen Ansprüchen nicht genügt, ist auch nichts verloren.

Ich habe bis jetzt nur 'ne Lok damit gesteuert, geht aber ganz gut und einfach.
Außerdem ist ein Gleisbildeditor mit Fahrstraßensteuerung, ... enthalten

ThomasK

@ Christian B.
was spricht gegen G+R. Nachdem ich die Steuerung schon Jahre verwende, würde ich nie auf die Idee kommen, auf Digital umzusteigen. Wenn auch im Miba Digital u. Miba 1/2006 Negativstimmung gemacht wurde, kann ich nur darauf hinweisen, das es bei keiner anderen Steuerung ein so hervorragendes Anwenderhandbuch u. Technische Beschreibung gibt. Außerdem kannst Du Dich bei Problemen u. Schwierigkeiten immr an die Firma wenden. Der Service ist sowieso top.

Gruß Andreas

Hallo!

Bei einer reinen Software-Steuerung hast du in den meisten Fällen auch nur die Möglichkeit, Lokomotiven mit der Software zu steuern. Da fehlt halt den meisten ein wenig das "analoge" Feeling eines Handreglers - mit ist jedenfalls auf Dauer gesehen ein echter Handregler zum Fahren/Rangieren auf Dauer lieber, wenn auch ein Softwareregler eine tolle Ergänzung ist (man kann ja eine Hardware-Lösung um eine Software erweitern, z.B. um das Stellpult zu ermöglichen).

Wenn du über den PC nur schalten und melden willst, dann kannst du die Interface-Zentrale von Rautenhaus verwenden: Die ist recht günstig und generiert einen PX-Bus. Das ganze ist dann zwar Selectrix - hat aber dann den Vorteil, dass dein Fahrsignal nicht durch Schaltbefehle gemindert werden können und dass das Selectrix-System beim Schalten und Melden sehr gut und sehr schnell ist.

lg
ismael

@5 ich habe kein problem mit G+R. Nur ist bei Mike die Entscheidung gefallen, deshalb die Diskussion hier überflüssig..
Was die Miba berichtet oder nicht - da pfeife ich mittenzeitlich drauf.
Ordentlich Modellrezensionen mit fairen vergleichen zum Beispiel erwarte ich schon lange nicht mehr.
Und seitenlange Artikel über ein prorietäres Digitalsystem das zumindest jetzt noch gar keiner einsetzt.. was solls...
Jedes Digitalsystem hat Vor- und nachteiele, aber ich glaube gegen kein aktuelles ist  ein finales vernichtendes urteil zu fällen.

Ok, aber darum geht es Ihm ja nicht. Mike will sich zwischen einer Computerbasierten (Software) und einer konventionellen Digitalsteuerung entscheiden...
Dazu kann man Meinungen haben. Ich selbst z.B. sehe für mich keinen Sinn darin Weichen über ein Digitalkeyboard ala Arnold / Märklin zu schalten. Ich sehe einfach keinen Vorteil.. im gegenteil jede Form von GBS ist besser... ausser ich weiß immer sofort das die Weiche die ich schalten möchte Weiche 19 war .. oder doch 13??

gruß
-chris-
  

Moin -chris- ,

>> ich habe kein problem mit G+R.<<
>> ... deshalb die Diskussion hier überflüssig..<<

Du hast angeblich kein Problem mit G+R. Das ist gut so

Du hast aber offensichtlich auch keine Kenntnis von den Fähigkeiten der G+R Software.
Die "Modellbahnsteuerung per Computer" - kurz MpC - kann selbstverständlich auch Digitalsysteme steuern. Dazu gibts natürlich auch Drehregler und zusätzlich zum PC auch externe GleisBildStellpulte (im Selbstbau).

Wer sich informieren will : http://www.gahler.de/001_Kurzinformation/kurzinformation.htm oder auch das "große" Handbuch kostenlos herunterladen.

Gruss , notrix

@6: Es ist meist bei der SW-Lösung auch kein Problem einen Drehregler an das Gameport des PC zur Steuerung der Loks anzuschließen.

ThomasK

@7
Verstehe ich nicht ganz. G+R hat, auch wenn es ständig allerorten ignoriert wird,
sowohl eine Variante für den Analogbetrieb als auch eine Variante für den Digitalbetrieb (Lenz, Selectrix, Märklin, Zimo).

@6
"Da fehlt halt den meisten ein wenig das "analoge" Feeling eines Handreglers"
Zumindest die MpC erlaubt dieses Feeling über einen optionalen Drehregler. (Die standardmäßigen Taster für die Fahrstufen mindern das Feeling aber auch nur minimal).

Gruß
K.U.Müller

Beitrag editiert am 21. 12. 2005 13:07.

HallO!
Und wie sieht es mit der Zentrale von Tams + Traincontroller aus ?
(DCC +MM Rückmeldung über S88) Preis auch am unteren Ende.
Die IB hat ja auch ihre Eigenheiten.
Die Frage sollte eher dort hin gehen welche Software stabiler läuft !
Schnelle Eingewöhnung ist zwar auch interessant, aber nicht ein und alles,
wenns hinterher klemmt ist das auch egal.
Mfg Uller

Moin Uller ,
... steht vielleicht ? bald hier : http://www.1zu160.net/digital/digital-railroad.php
Gruss , notrix

Hallo Zusammen,

um diese Sache näher zu analysieren muss man sich vorerst mal klar machen
wo denn überhaupt der Unterschied zwischen einer "Software" Steuerung
und einer "Hardware" Steuerung liegt.

Bei einer Software Steuerung (z.B. Digital-S) geht es einzig und alleine
darum "einen" Microcontroller in einer Kette von sagen wir 10 Stück
zu eliminieren.

Auch ein PC hat viele unterschiedliche Microcontroller die einer
Software ermöglichen bestimmte Ein-/Ausgaben zu machen.
Auch einen PC könnte man, zumindest theoretisch, billiger machen
wenn man auf den 16555 Uart verzichtet (RS232, seriell).

Warum macht man das nicht?
Eine reine Softwaresteuerung kann niemals so präzise, gleichmäßig und
zuverlässig arbeiten wie eine extra für diese Aufgabe konzipiert Hardware.

Auch eine Digital-Steuerung besteht aus einer Vielzahl von Microcontrollern.
Sei es auf den Boostern, Magnetartikel-Modulen, Besetztmelder usw.
Nicht zu vergessen die Lok-Decoder.
Gesteuert wird das in der Regel von einem zentralen Microcontroller.
Deswegen nennt man diese Steuereinheit auch Zentrale.
Je nach Steuerung ist hier ein einfacher bis komplexer Microcontroller
am Werk. Das Bauteil selbst hat einen Wert in einer Spanne von
3.- EUR bis sagen wir 15.- EUR.

Der Unterschied bei einer Softwaresteuerung zur Hardwaresteuerung besteht
eigentlich nur in einer Verschiebung dieser Funktionalität.

Beispiel (nur grob, damit es verständlich bleibt).
Bei einer Hardwaresteuerung haben wir folgende Kombination:

Hardwaresteuerung
Software PC -> PC Prozessor -> serieller Microcontroller –> Zentralen Microcontroller ->
Booster Microcontroller-> Lok Microcontroller

Softwaresteuerung
Software PC -> PC Prozessor -> Software Steuerung -> PC Prozessor  -> serieller Microcontroller –> Booster Microcontroller-> Lok Microcontroller

Wie man unschwer erkennen kann wird also lediglich der zentrale Microcontroller
in den PC verschoben. Statt in Hardware ist er nun in Software vorhanden.

Preisvorteil
Der angebliche Preisvorteil entsteht also nicht durch das weglassen des Micorcontrollers
sondern durch das drumherum. Eine Zentrale hat ja deutlich mehr zu bieten als lediglich
den Microcontroller. (Ausnahme z.B. HSI oder Rautenhaus SLX850).
Tastatur, Display, Anschlüsse und Fahrregler. Anmerkung: Und auch hier gibt es gewaltige
Qualitätsunterschiede.
Alles das macht den Preis einer Zentrale aus und nicht das kleine Bauteil Microcontroller
in der Zentrale. Und natürlich ist es genau das drumherum das dass Spiel mit der
Modellbahn so interessant macht. Die Bewegung durch den Fahrregler. Das anwählen
einer Weiche. Nur über den Computer steuern heißt auf einiges verzichten.

Ist so ähnlich wie ein MP3 Player. Auch den kann man, wie wir alle wissen, durch
ein Player Programm auf dem PC ersetzen. Der Komfort dieser kleinen Geräte ist
durch die Unabhängigkeit ja viel schöner. Wer will schon seinen PC mit 19 Zoll
Monitor in der U-Bahn mitnehmen um MP3 zu hören.

Der Preis eines Digital-S ist also eigentlich recht hoch. Hier muss man eindeutig
die Entwicklung teuer bezahlen. Der Preis richtet sich am Durchschnitts-Preis der auf dem
Markt befindlichen Zentralen aus und nicht an der gebotenen Leistung. Der Preis ist
so gewählt das er gerade den Anreiz bietet die Software zu kaufen.
Hier spielt DDE eine deutlich bessere Rolle. Allerdings dann mit einer grausigen
Oberfläche und mit geringem Umfang. Alles ist halt doch den Marktgesetzen unterworfen.

Leistung
Diese Softwaresteuerung kann nur funktionieren mit möglichst einfachen und langsamen
Gleisprotokollen ohne jede Redundanz. Ein PC ist, trotz seiner angeblichen hohen Leistung,
nicht in der Lage Synchrone -Steuerungsaufgaben zu übernehmen. Zu vielfältig sind
die Abhängigkeiten der Komponenten untereinander und das Zusammenspiel eben dieser
Komponenten. Und das unabhängig des Betriebssystem. Sollte hierüber eine Diskussion
entfacht werden so bitte das per PM. Gerne bin ich bereit zu dieser Diskussion.

Ein Mä. kompatibles System kann ca. 30-70 Befehle pro Sekunde über das Gleis senden.
DCC ist auch nicht viel besser. Hier sind es immerhin ca. 300.
Ich bezweifle das eine Softwaresteuerung diese Masse an Nachrichten unter allen Umständen generieren kann. Zu groß sind die Einflüsse des umgebenden Systems, zu viel Leistung wird
für die Nachbildung der Oberfläche benötigt, zu abhängig ist die Software von den umgebenden Parametern.

Das wir uns recht verstehen, bei kleinen, einfachen Arrangements wird die Sache funktionieren. Wer gerade mal 2-3 Loks auf einer Kreisanlage fährt wird mit der gebotenen
Leistung hinkommen. Anders sieht es aus wenn größere Arrangements betrieben werden, wenn man Wert auf originalgetreues Fahren legt, wenn man erwartet das Fahrzeuge etwas zu einer bestimmten Zeit tun. Hier sind diese Lösungen unterlegen. Beiden Protokollen, MM und DCC haftet dieses Manko prinzipbedingt an. Sie sind langsam und lastabhängig.
Umso mehr auf der Anlage passiert um so langsamer wird das gesamte System und verhält sich undefinierter.

Ein Microcontroller kann hier aufgrund seiner Spezialisierung wenigstens
ein eindeutiges Verhalten erzeugen und die geringen Anforderungen wenigstens ständig
reproduzieren. Die Softwaresteuerung kann noch nicht einmal das.

Exkurs, wofür benötigt man diese Geschwindigkeit?
Ein gutes Softwareprogramm wie z.B. Traincontroller, ist bestrebt ein schönes Fahrverhalten auch beim Bremsen und Halten zu erzeugen. Dazu werden ständig Fahrbefehle
an die Fahrzeuge gesendet. Wenn nun, bei 14 Fahrstufen, ein paar Fahrzeuge, sagen wir 4 gleichzeitig gebremst werden sollen und die Fahrstufen sagen wir innerhalb 5 Sekunden eine um die andere reduziert werden soll ist eine MM Zentrale bereits an ihre Leistungsfähigkeit angekommen. Mehr Kommandos können schon nicht mehr auf dem Gleis generiert werden.
Es steht nicht fest das alle Fahrstufenbefehle in der vorgegebenen Zeit beim Empfänger ankommen. Geschweige denn es kommen noch Besetztmeldungen zurück und es müssen
auch noch Weichen gestellt werden. Bei der Softwaresteuerung kommen jetzt noch Anhängigkeiten des umgebenden Systems dazu. Die Sache wird immer schwammiger.
Natürlich tritt das selten auf. Befürworter könnten mit Wahrscheinlichkeits- Rechnungen antworten und man kann ja in der Praxis sehen das es trotzdem "irgendwie" funktioniert.
Was aber nichts an den Tatsachen ändert. Je mehr Last umso langsamer werden diese Systeme. Bei DCC kann man dann dieses Beispiel einfach mit einer größeren Anzahl
von Fahrzeugen durchführen. Oder setzen wir mal 128 Fahrstufen ein. Dann ergibt sich ein
Ergebnis wie bei MM. Undefiniert und langsam.

Das kann eine Softwaresteuerung deshalb noch "irgendwie" abbilden.
Das ist wie MP3 mit 24 KB/sec.

Komplizierter wird es wenn man hochwertige, schnelle Protokolle einsetzt.
Z.B. Selectrix oder CAN-Bus. Hier erscheint eine Softwaresteuerung aussichtslos.
Bei diesen Protokollen würden die Abhängigkeiten der PC Umgebung direkt merkbar
zuschlagen und die Vorteile dieser Protokolle vollständig zerstören.
Selectrix ist deterministisch.
Siehe dazu auch:
http://www.muet-digirail.de/modellbahn/public_h...ry=20031119194734162
und
http://www.muet-digirail.de/modellbahn/public_h...ry=20040109142731506
Diese präzise Funktionalität kann mit heutiger PC-Technik nicht abgebildet werden.
Auch ein PC ist Lastabhängig. Hier kommen die Vorteile eines Microcontrollers
voll zum Zug. (schönes Wortspiel). Der kann aufgrund seiner Programmierung seine
Aufgabe (fast) völlig unabhängig und immer gleich durchführen. In einem vordefinierten Rahmen aber immer präzise. Schaut man sich die hier gebotene Leistung genauer an ist
die reine Softwaresteuerung keine Option mehr.
Obendrein bekommt man ja auch die Möglichkeit manuell mit der gleichen Präzision unterwegs zu sein. Viele Bedienoptionen einer schönen Zentrale sind nicht mit Geld aufzuwiegen. Und hier ist der Gegenwert auch noch wirklich sichtbar und anfassbar.


Bei Systemen wie G&R oder der TrainController Z-Schaltung wird der Microcontroller
in den Lokdecodern eliminiert. Das aber wenigstens nicht um Geld zu sparen oder andere
Vorteile heraus zu holen sondern um das Umbauen der Fahrzeuge zu vermeiden.
Das ist bei einigen Modellen oder Baugrößen bestimmt berechtigt wird aber erkauft mit
einem schlechteren Fahrverhalten, zumindest bei Fahrzeugen mit Funkentstörung oder ähnlichem. Und es ist halt doch nicht so flexibel wie eine komplette Digital-Steuerung.
Davon mal abgesehen das so etwas wie Zugerkennung, digitale Kupplung oder ähnliches
gar nicht funktioniert.



Beitrag editiert am 22. 12. 2005 11:32.

Moin Andre
... danke für die ausführlichen Meinungen ....

>>Bei Systemen wie G&R oder der TrainController Z-Schaltung wird der Microcontroller in den Lokdecodern eliminiert. Das aber wenigstens nicht um Geld zu sparen oder andere Vorteile heraus zu holen sondern um das Umbauen der Fahrzeuge zu vermeiden.
Das ist bei einigen Modellen oder Baugrößen bestimmt berechtigt wird aber erkauft mit einem schlechteren Fahrverhalten, zumindest bei Fahrzeugen mit Funkentstörung oder ähnlichem. Und es ist halt doch nicht so flexibel wie eine komplette Digital-Steuerung.
Davon mal abgesehen das so etwas wie Zugerkennung, digitale Kupplung oder ähnliches gar nicht funktioniert.<<

Ich möchte hier nur kurz einigen "falschen Meinungen" entgegenhalten :

"Mein" MpC- Programm weiß immer wo welche Züge stehen oder fahren. Eine bei "Digitalsystemen" zusätzliche (sehr teure) Zugerkennung ist bei mir schon integriert.

Selbstverständlich funktioniert auch die digitale Kupplung (ich habe zwar keine - aber bei H0 Kollegen klappts toll) und/oder die wahlweise zuschaltbare Zugbeleuchtung ...

>>Diese präzise Funktionalität kann mit heutiger PC-Technik nicht abgebildet werden.<<

Hi hi hinterm Tellerand gibts noch vieles mehr zu erfahren  ... )
Bitte einfach mal bei der nächsten Messe / Veranstaltung am Stand von G+R sich staunend kundig machen - oder mal das Handbuch und die technische Beschreibung studieren ...

Das MpC System ist um ein vielfaches schneller und flexibler als jede >>komplette Digital-Steuerung<<

Die bei >>kompletten Digitalsystemen<< sehr beschränkte Datenübertragung (Übermittlung der Steuerbefehle) war für mich damals mit ausschlaggebend um diese "Digital-Systeme" nicht zu kaufen.

Wobei das Wort "System" an sich ja schon ein Hohn ist. Thema Unverträglichkeit / Inkompatibilität - denn viele Hersteller kochen ihr eigenes Süppchen ...

Aber als >>Selectrix MÜT Betatester IT/PC << muß man wohl seine besondere Sichtweise vortragen ? ...
Gruss , notrix

@13
Du schreibst u.a. in Bezug auf G+R: "Und es ist halt doch nicht so flexibel wie eine komplette Digital-Steuerung. Davon mal abgesehen das so etwas wie Zugerkennung, digitale Kupplung oder ähnliches gar nicht funktioniert."

Kennst Du die MpC von G+R wirklich oder ist das ein Vorurteil?

Die Steuerung von G+R ist außerordentlich flexibel, weil sehr weitgehend parametrisierbar, und hat keinerlei der von Dir beschriebenen Performance-Probleme (oller Rechner mit 500 Mhz reicht völlig aus, um rund 300 polls pro Sekunde hinzukriegen. So schnell kann mein schnellster Zug gleichzeitig mit 10 weiteren Zügen nicht fahren, als dass die MpC aufgrund permanenter Besetzmeldungen nicht jederzeit genau wüßte, wo sich alle befinden). Natürlich schaltet sie parallel zur Überwachung fahrender Züge zuverlässig alle Fahrstraßen und Signale und sorgt für punktgenaues Halten vor Signalen - in beiden Richtungen und ohne jeglichen zusätzlichen Schaltungsaufwand. Glaube mir, die von Dir beschriebenen Probleme kenne ich nicht!

Die Zugerkennung von Helbig oder Holtermann ist anschließbar; allerdings ist  aufgrund permanenter Rückmeldungen eine Zugnummernerkennung bei der MpC systemimmanent.

Eine digitale Kupplung in N ist mir bisher nicht als Serienprodukt bekannt.
Die entsprechende Funktion des Lenz-Systems für andere Baugrößen wird von der MpC unterstützt.

Du schreibst ferner:"Das ist bei einigen Modellen oder Baugrößen bestimmt berechtigt wird aber erkauft mit einem schlechteren Fahrverhalten, zumindest bei Fahrzeugen mit Funkentstörung oder ähnlichem. "

Auch hier meine Frage: Hast Du schon einmal Fahrzeuge auf einer MpC-gesteuerte Anlage gesehen? Das Fahrverhalten meiner Loks steht denen digitalisierter N-Loks in nichts nach (von Gurken abgesehen, die wohl jeder in seinem Bestand hat, und bei denen auch kein Dekoder mehr hilft).

Gruß
K.U.Müller


Beitrag editiert am 22. 12. 2005 12:49.

Hallo Notrix,


>"Mein" MpC- Programm weiß immer wo welche Züge stehen oder fahren. Eine bei "Digitalsystemen" zusätzliche (sehr teure) Zugerkennung ist >bei mir schon integriert.

Das kann praktisch jedes Softwareprogramm. Interne Zugnachführung nennt man so etwas.
Nimm einmal eine Lok von der Anlage, stelle Sie in die Vitrine. Warte eine Woche und stelle Sie
wieder auf die Anlage.  Erkennt MpC die Lok?
Was passiert wenn eine Weiche klemmt und die Lok fehlgeleitet wird?
Erkennt MpC das? Verhindert es einen Unfall?

Das kann aber eine Zugerkennung!  Nein, diese ist nicht teuer. Z.B. beim MÜT 8i Besetztmelder kostet
1 Blockabschnitt  9,80 EUR incl. Zugerkennung. Da dies aber nicht das Thema dieses Beitrag ist
sollten wir es an dieser Stelle damit bewenden lassen. Gerne in einem neuen Thread.

>Selbstverständlich funktioniert auch die digitale Kupplung (ich habe zwar keine - aber bei H0 Kollegen klappts toll) und/oder die wahlweise >zuschaltbare Zugbeleuchtung ...

Dann ist hier ein Umbau erfolgt was die Sache mit dem MpC eigentlich sinnlos macht.
Ich nehme an Du meinst damit MpC-Digital. MpC Digital "ist" eine komplette Digital-Steuerung.
Ob das nun seriell, USB oder per Steckkarte funktioniert. In diesem Fall ist auf jeden
Fall ein spezialisierter Microcontroller am Werkeln. Und das war mein Argument "gegen"
eine reine Software-Steuerung. G&R haben das auch erkannt.

>Das MpC System ist um ein vielfaches schneller und flexibler als jede >>komplette Digital-Steuerung<<
Was es zu beweisen gelte. Eine Kombination TrainController – Selectrix Steuerung dürfte ungeschlagen
in  der Geschwindigkeit und in der Präzision  und in der Flexibilität sein. Aber wie bereits gesagt,
das würde in einen Streit um das richtige Digital-System ausarten. Und G&R ist ein Digital-System.

>Die bei >>kompletten Digitalsystemen<< sehr beschränkte Datenübertragung (Übermittlung der Steuerbefehle) war für mich damals mit >ausschlaggebend um diese "Digital-Systeme" nicht zu kaufen.
Datenübertragung ist ein schwammiger Begriff. Ich dachte ich hätte etwas zur Aufklärung beigetragen.
An dieser Stelle kann ich unbegrenztes Zahlenmaterial liefern. Auf diesen Contest bin ich gespannt.
Eine Selectrix-Steuerung  kann in einer Sekunde über 11000 Besetztmeldungen verarbeiten "während"
Sie bis zu 1350 Fahrbefehle erzeugt. Kannst Du solches Zahlenmaterial liefern?
Aber nochmals, es geht hier nicht um die Vorteile der einzelnen Digital-Systeme, und G&R ist
ein vollwertiges Digital-System, sondern um die Vor-/Nachteile einer Hardwaresteuerung/Softwaresteuerung.
Und eine reine Softwaresteuerung ist auch einem G&R System unterlegen.

>Wobei das Wort "System" an sich ja schon ein Hohn ist. Thema Unverträglichkeit / Inkompatibilität - denn viele Hersteller kochen ihr eigenes >Süppchen ...
Und G&R kocht hier auch ein ganz anständiges eigenes Süppchen, oder?
Selectrix hat die größte Kompatibilität aller Systeme auf dem Markt.
NEM 680/681. Alle Geräte aller Hersteller lassen sich völlig frei untereinander kombinieren.
Was will man mehr?

Ich gebe Dir recht das dieses Thema bei den DCC Steuerungen, alleine schon weil nur das
Gleisformat gleich ist, ein Thema ist. Allerdings wird man sich ja auf ein System einschießen
und dieses über eine lange Zeit unverändert benutzen. Und dann ist dieses Argument auch eher
schwach. Trotzdem ist eine Hardware-Steuerung auch eines solchen Arrangements einer  reinen
Softwarelösung Leistungsmäßig und Bedienungs-Mäßig überlegen.
Das ist die Aussage die ich treffen möchte.

>Aber als >>Selectrix MÜT Betatester IT/PC << muß man wohl seine besondere Sichtweise vortragen ? ...
Ja, genau. damit Du aber nicht zu enttäuscht bist, in den letzten 20 Jahren habe ich mich mit praktisch
jeder Steuerung auseinander gesetzt.

Hallo K.U.

>Die Steuerung von G+R ist außerordentlich flexibel, weil sehr weitgehend parametrisierbar, und hat keinerlei der von Dir beschriebenen >Performance-Probleme (oller Rechner mit 500 Mhz reicht völlig aus, um rund 300 polls pro Sekunde hinzukriegen.

TrainController kann nach eigenen Aussagen bis zu 1000 Befehle pro Sekunde an das Digital-System absetzen.
Das ist in weiten Grenzen prüfbar. Mir gelingt es spielend bei 50 Loks die normale Funktion Licht an / Licht aus
Softwaremäßig zu einem Flash zu machen. Entspricht ca. 650 Befehlen pro Sekunde. Dabie kann man auch noch lustig
Weichen schalten ohne Verzögerung. Aber, wir sollten uns hier nicht um die Vorteile bestimmter Digital-Systeme
bemühen sondern eigentlich um die Vor/Nachteile einer reinen Softwaresteuerung gegenüber einer Hardwaresteuerung
so wie vom Fragenden definiert. Also z.B. Digital-S gegen eine beliebige Digital-Zentrale. Nicht G&R gegen z.B. DCC

>Die Zugerkennung von Helbig oder Holtermann ist anschließbar; allerdings ist  aufgrund permanenter Rückmeldungen eine >Zugnummernerkennung bei der MpC systemimmanent.
Tja.

>Auch hier meine Frage: Hast Du schon einmal Fahrzeuge auf einer MpC-gesteuerte Anlage gesehen? Das Fahrverhalten meiner Loks steht >denen digitalisierter N-Loks in nichts nach (von Gurken abgesehen, die wohl jeder in seinem Bestand hat, und bei denen auch kein Dekoder >mehr hilft).
Ja, habe ich. Auch ich treibe mich auf den Messen herum und habe auch schon mit den Machern von G&R darüber philosophiert.
Fahrverhalten ist ein weiteres spannendes Thema das aber auch nicht Gegenstand dieser Diskussion sein sollte.

Nochmals, für mich ist G&R ein vollwertiges Digital-System mit einer eigenen Philosophie und jederzeit
einer reinen Softwaresteuerung wie Digital-S oder gar DDE vorzuziehen.

@ 16
>>Erkennt MpC die Lok?<<
Ja, jede Besetztmeldung und sogar ein "simpler Kurzschluß" wird mir exakt angezeigt. Standardmäßig, ohne weitere Zukäufe - siehe Handbuch.

>>Was passiert wenn eine Weiche klemmt und die Lok fehlgeleitet wird?<<
Weichen besitzen eine Rückmeldung. Fahrstraßen werden erst freigegeben, wenn alles unfallfrei abgehen kann. Siehe Handbuch.
Natürlich kannst Du bei jedem System unter dem fahrenden Zug die Weiche von Hand verstellen. Das war wohl hier nicht gemeint - aber bei G+R werden alle Weichen "verriegelt" (gegen falsches Schalten geschützt) solange die Fahrstraße noch belegt ist. Siehe Handbuch.

>>Erkennt MpC das? Verhindert es einen Unfall? <<
Ja perfekt !  Siehe Handbuch.

>>Dann ist hier ein Umbau erfolgt was die Sache mit dem MpC eigentlich sinnlos macht.<<
Nein. Leider schon wieder falsch es wird die Zugdauerlichtfunktion für die Krois-K. als Impuls genutzt. Siehe Handbuch.

>>Ich nehme an Du meinst damit MpC-Digital. MpC Digital "ist" eine komplette Digital-Steuerung.<<
Nein. Leider wieder falsch, ich meine die "normale MpC" - ich nenne sie auch nicht "digitale Steuerung" - ja , sie funzt mit Schieberegistern ... aber egal; siehe Handbuch.

>>G&R haben das auch erkannt.<<
G+R hat von Anfang an eine eigene PC Steckkarte entwickelt. Dadurch auch die extreme Geschwindigkeit bei der BaudRate. Siehe Handbuch.

>>Eine Selectrix-Steuerung kann in einer Sekunde über 11000 Besetztmeldungen verarbeiten "während" Sie bis zu 1350 Fahrbefehle erzeugt. Kannst Du solches Zahlenmaterial liefern? <<
Liefert das Handbuch und die technische Beschreibung. Siehe dort.

>>Und G&R kocht hier auch ein ganz anständiges eigenes Süppchen, oder?<<
Nein, schon wieder falsch.
Alle Bauteile - bis auf die Schnittstellenkarte - sind vollständig !!! dokumentiert. Stückliste, Schaltplan, Platinenlayout. Siehe technische Beschreibung. Einmal mehr zeigt es leider Deine MpC- Unkenntnis oder Vorurteile auf.

>>Ich gebe Dir recht das dieses Thema bei den DCC Steuerungen, alleine schon weil nur das Gleisformat gleich ist, ein Thema ist. Allerdings wird man sich ja auf ein System einschießen und dieses über eine lange Zeit unverändert benutzen. <<
Exakt, hier stimme ich mit Dir voll überein; und gerade deshalb ist es mir wichtig, das nicht immer und immer wieder die MpC schlecht gemacht bzw. ignoriert wid.

>>Ja, genau. damit Du aber nicht zu enttäuscht bist, in den letzten 20 Jahren habe ich mich mit praktisch jeder Steuerung auseinander gesetzt.<<
Na, jedenfalls das mit der MpC Steuerung scheinen Deine grauen Zellen nicht mehr zu beherrschen ...
Gruss , notrix

Hallo Notrix,

>Ja, jede Besetztmeldung und sogar ein "simpler Kurzschluß" wird mir exakt angezeigt. Standardmäßig, ohne weitere Zukäufe - siehe Handbuch.
Das macht jede Digital Zentrale auch. Auch alle Softwareprogramme zeigen das entsprechend an.
Du weißt nicht was eine Zugerkennung ist. Es ist kein anmelden oder abmelden der Lok nötig.
Die Zugerkennung "erkennt" die Lok ohne diese Vorgänge.

>Weichen besitzen eine Rückmeldung. Fahrstraßen werden erst freigegeben, wenn alles unfallfrei abgehen kann. Siehe Handbuch.
>Natürlich kannst Du bei jedem System unter dem fahrenden Zug die Weiche von Hand verstellen. Das war wohl hier nicht gemeint - aber bei >G+R werden alle Weichen "verriegelt" (gegen falsches Schalten geschützt) solange die Fahrstraße noch belegt ist. Siehe Handbuch.
Ja, das macht jedes Softwareprogramm z.B. Traincontroller natürlich genauso. Ja, und auch Selectrix meldet die Weichenstellung
serienmäßig zurück. Zusätzlich aber auch noch die Umlaufzeit. Ist z.B. wichtig bei motorischen Antrieben.

Doch, ich meine genau das. Eine Zugerkennung verhindert einen Unfall auch dann wenn man die Weiche unter dem  fahrenden
Zug schaltet. Auch wenn eine Zunge hängen bleibt, der Antrieb aber sauber geschaltet hat.
Ist doch ganz einfach, mit der internen Zugverfolgung "vermutet" das Programm das sich ein Fahrzeug von Block 1 nach Block 2
bewegt. Das wird nachgeführt und natürlich auch so angezeigt. Macht jedes Softwareprogramm so. Was passiert wenn die
Lok auf einmal, unerwartet in Block 3 auftaucht auch wenn Sie gar nicht dahin gehört? Eine Zugerkennung meldet dieses
Fehlverhalten und das Softwareprogramm kann entsprechend reagieren. Bei Dir erscheint einfach nur eine Besetztanzeige.
Und wenn in diesem Block bereits ein Zug steht? Bei Dir fährt er hinten drauf. Bei der Zugerkennung wird aber erkannt das
der Zug dort nicht hingehört und entsprechend gestoppt. Langes Thema.

>Ja perfekt !  Siehe Handbuch.
Nein, eben nicht.

>Nein. Leider schon wieder falsch es wird die Zugdauerlichtfunktion für die Krois-K. als Impuls genutzt. Siehe Handbuch.
Bedeutet, entweder Kupplung oder Licht. Das nenne ich unflexibel.

>Nein. Leider wieder falsch, ich meine die "normale MpC" - ich nenne sie auch nicht "digitale Steuerung" - ja , sie funzt mit Schieberegistern ... >aber egal; siehe Handbuch.
G&R ist für mich eine vollwertige Digital-Steuerung. Das diese Steuerung nur über den angeschlossenen PC benutzt werden kann
ist für mich unflexibel.

>G+R hat von Anfang an eine eigene PC Steckkarte entwickelt. Dadurch auch die extreme Geschwindigkeit bei der BaudRate. Siehe Handbuch.
Und was arbeitet auf der PC-Steckkarte?

>Liefert das Handbuch und die technische Beschreibung. Siehe dort.
Tja

>Alle Bauteile - bis auf die Schnittstellenkarte - sind vollständig !!! dokumentiert. Stückliste, Schaltplan, Platinenlayout. Siehe technische >Beschreibung. Einmal mehr zeigt es leider Deine MpC- Unkenntnis oder Vorurteile auf.
Dokumentation heißt nicht Kompatibel. Ich glaube wir verwechseln hier ein paar Begriffe.
G&R ist eine vollständige Insellösung.

>das nicht immer und immer wieder die MpC schlecht gemacht bzw. ignoriert wid.
Das möchte ich ja auch nicht. MpC hat eine wichtige Bedeutung vor allem wenn es darum
geht Fahrzeuge nicht mit Decodern ausrüsten zu müssen.
Gleichwertig erachte ich aber auch die TrainController Z-Schaltung die dann auf Standard-Komponenten basiert.

>Na, jedenfalls das mit der MpC Steuerung scheinen Deine grauen Zellen nicht mehr zu beherrschen ...
Ts, Ts.

So, ich mußte erst ein bißchen auf der Festplatte suchen.
Frank Ringstmeier hat am 30.06.1992 extra für mich ein Progrämmchen geschrieben - weil ich damals nur über einen PC mit 16 MHz verfügte.

Das Programm checkt die durch die PC-Hardware vorgegebene bestmögliche MpC-Datenübertragungsrate und die ist heute mit meinem 600MHz PC bei 1.077.248 Baud (=Bits pro Sekunde) in Worten eine Million siebenunsiebzigtausend und zwohundertachtundvierzig )

Ansonsten habe ich natürlich keine Meßinstrumente - daher mein Verweis auf die Herstellerangaben in Handbuch und hier in der technischen Beschreibung  Auf Seite 10 und 11 sind Daten zur Datenübertragungsgeschwindigkeit (auch von Digital-"Systemen") enthalten :
http://www.gahler.de/012_Download/BA_2005.pdf (4,1 MB) - bei Bedarf bitte selbst dort nachlesen.

Gruss , notrix

@ 19
>>Das macht jede Digital Zentrale auch.<<
Schade, ich kenne nicht eine einzige "schlaue Kiste" die das ohne zusätzliche Software kann (mein Wissensstand von 2002).
Ich dachte bisher die zeigen nur allgemein pro Trafo bzw Boosterkreis "irgendwo" einen Kurzschlußfall an. Der mußte dann überall auf der Anlage gesucht werden - ich bekomme immer den exakten Ort (Block) mit angezeigt.

Wenn die Zentralen das allerdings jetzt auch schon können wäre das ja schön. Ich habe aber den Jubel bei den hier postenden "digitalen Kurzschlußsuchern" noch nicht vernommen
Das "Können" der von Dir beschriebenen Zentralen scheint sich noch nicht herumgesprochen zu haben

>>Doch, ich meine genau das. Eine Zugerkennung verhindert einen Unfall auch dann wenn man die Weiche unter dem fahrenden
Zug schaltet. Auch wenn eine Zunge hängen bleibt, der Antrieb aber sauber geschaltet hat.<<
Schade , meine Züge würden entgleisen, wenn ich unter dem fahrenden Zug die Weiche von Hand verstelle. Empfehle doch dieses Wunderprogramm mal dem MiWuLändle - Zitat :
>>Weiterhin traten während meiner Anwesenheit mehrere Betriebsstörungen, u.a. ein Zusammenstoß eines Güterzuges mit einem auf der Strecke verlorenen Personenzug mit anschließender Entgleisung der Personenwagen, eine Zugtrennung an der Klappbrücke sowie eine Flankenfahrt zweier Rangierabteilungen im Hafen.<< aus : http://s134260722.online.de/drehscheibe-online...;t=49437#reply_49437 (das klingt leider überhaupt nicht lustig ...)

>>Und wenn in diesem Block bereits ein Zug steht? Bei Dir fährt er hinten drauf. <<
Nein, das kann er garnicht ! Du kennst die MpC wohl nicht ? Wenn ein Zug in einem Block steht, dann gibts im Block auch keine Fahrspannung für "fehlgeleitete" Züge. Auffahren auf einen stehenden Zug ist nicht möglich (nur bei manueller Steuerung - z.B. beim Rangierdienst.

>>Bedeutet, entweder Kupplung oder Licht. Das nenne ich unflexibel.<<
Nenne es nach Belieben - aber wer hat denn mehr als eine Lok mit Entkuppler im selben Block ? Wer hat überhaupt schon (in N) mehrere Loks mit Entkuppler ? Und wieviele N- Rangierloks haben überhaupt kein Licht ?

>>Das diese Steuerung nur über den angeschlossenen PC benutzt werden kann ist für mich unflexibel.<<
Ach so, na diese Sichtweise beruhigt mich dann wieder ... auf diese angenehme Art (mit PC Unterstützung) bin ich gerne unflexibel ...  )

>>Gleichwertig erachte ich aber auch die TrainController Z-Schaltung die dann auf Standard-Komponenten basiert.<<
Das ist gut möglich, die kenne ich noch nicht - aber Ismael ist ja schon an der Arbeit )
http://www.1zu160.net/digital/digital-railroad.php
Gruss , notrix

Hallo aruff,

nun solltest Du aber nicht ausweichen!
Ich wiederhole noch einmal Deinen Satz, der meinen Widerspruch auslöste:
"Davon mal abgesehen das so etwas wie Zugerkennung, digitale Kupplung oder ähnliches gar nicht funktioniert."

Ich denke, das konnte widerlegt werden.
Ich halte es darüber hinaus für Wortklauberei, wie Du Zugerkennung definierst. Wichtig ist doch nur, wozu das in der Praxis nützlich ist: Ich und die Steuersoftware möchten in erster Linie wissen, wo sich im Betrieb eine Lok befindet - und das leistet die MpC. Im Übrigen kann man seine Züge - wie ich soeben gelesen habe - in einem Paternoster-Block (das kann auch eine Vitrinen-Röhre sein) parken; dann behält die MpC auch das - und kennt bei der Wiederinbetriebnahme diese Lok. (Wer  nimmt denn auch schon von Hand z. B. einen ICE ständig von der Anlage und stellt ihn ebenso wieder 'drauf? Das ist doch praxisfern. Außerdem: Wo ist das Problem, wenn ich eine Lok aus der Vitrine nehme und sie dann erinmal anmelden muss? Wieso ist das ein nennenswerter Nachteil?)

"Eine Selectrix-Steuerung kann in einer Sekunde über 11000 Besetztmeldungen verarbeiten."

Das fällt für mich unter die Kategorie: Was die Welt nicht braucht. Ich sagte schon, dass Du es nicht schaffen wirst, die MpC bezüglich der Performance mit einem normalen PC zu kippen. (Theoretisch vielleicht, aber kaum in der Modellbahn-Praxis). Das erinnert mich im Übrigen an die Schwärmerei einiger Dekoderanbieter über ihre 32.768 Funktionen; sie konnten mir auch nicht erklären, wozu man die benötigt und welcher Hersteller derartige Funktionen zur Verfügung stellt, damit ich sie mittels des Super-Dekoders schalten könnte.

"Fahrverhalten ist ein weiteres spannendes Thema das aber auch nicht Gegenstand dieser Diskussion sein sollte."

Aha, jetzt kneifste! Denn DU hast das doch hier zum Thema gemacht mit Deiner Behauptung, man erkaufe sich schlechteres Fahverhalten durch den Einsatz von z. B. G+R. Da das aber erkennbar Unsinn ist, brauchen wir das wirklich nicht mehr zu vertiefen.

"Die Zugerkennung "erkennt" die Lok ohne diese Vorgänge.
Und wenn in diesem Block bereits ein Zug steht? Bei Dir fährt er hinten drauf."

Ich möchte noch einmal ausdrücklich bestätigen, was notrix dazu bereits gesagt hat: Natürlich bleibt ein MpC-gesteuerter Zug stehen, wenn er durch technische Probleme an Weichen in einen Block geraten sollte, der nicht für ihn bestimmt ist.
Das ist doch gerade das Tolle an dem "Digitalsystem" MpC(classic): Es liegt eben NICHT auf allen Schienen ständig Spannung an! Eine verirrte Lok gerät deshalb auch nicht außer Kontrolle! Und deshalb bedarf die MpC keiner weitergehenden Zugerkennung, die bei Digi-Systemen ja durchaus sinnvoll sein wird.

Beim großen Vorbild lassen sich trotz aller professionellen Maßnahmen technische Pannen und Unfälle leider nicht ganz vermeiden; dasselbe gilt - trotz Digitaleinsatz und PC-Steuerungen - natürlich auch für die Modellbahn. Insoweit ist es müßig, darüber zu debattieren, ob, wann und unter welchen Umständen bei MpC oder Selectrix oder was weiß ich etwas unprogrammgemäß läuft.

Gruß
K.U.Müller


Beitrag editiert am 22. 12. 2005 16:45.

Hallo K.U.

>Ich denke, das konnte widerlegt werden. <

Nein, Funktionen schalten ist nicht die Stärke dieses Systems.

Zusätzlich, Auszug Handbuch:
Vor der umfangreichen Installation einer NF-Dauerzugbeleuchtung wird zu eigenen Versuchen
geraten, da die Fahreigenschaften der Triebfahrzeuge (trotz Verwendung von Luftdrosseln
zur Entkopplung von Fahrstrom und NF-Strom, vgl. Seite 222) durch die anliegende
NF-Spannung meistens nachteilig beeinflusst werden.
Auszug Ende
Das ist zu kompliziert!


>Ich halte es darüber hinaus für Wortklauberei, wie Du Zugerkennung definierst. Wichtig ist doch nur, wozu das in der Praxis nützlich ist: Ich und die Steuersoftware möchten in erster Linie wissen, wo sich im Betrieb eine Lok befindet - und das leistet die MpC.<

Das leistet "jede" Steuerungssoftware. Das steht doch gar nicht zur Diskussion. Siehe weiter
unten.

>Im Übrigen kann man seine Züge - wie ich soeben gelesen habe - in einem Paternoster-Block (das kann auch eine Vitrinen-Röhre sein) parken; dann behält die MpC auch das - und kennt bei der Wiederinbetriebnahme diese Lok.<

Natürlich können auch alle anderen Software-Programme mit so etwas wie dem MÜT LokLift
umgehen. Auch das steht nicht zur Diskussion.

>(Wer  nimmt denn auch schon von Hand z. B. einen ICE ständig von der Anlage und stellt ihn ebenso wieder 'drauf? Das ist doch praxisfern. Außerdem: Wo ist das Problem, wenn ich eine Lok aus der Vitrine nehme und sie dann erinmal anmelden muss? Wieso ist das ein nennenswerter Nachteil?)<

Also ich "spiele" ständig mit meiner Modellbahn. Dabei werden auch Züge entfernt oder wieder
aufgegleist. Kannst Du den enormen Komfortgewinn nicht sehen? An jeder beliebigen Stelle der
Anlage einfach eine Lok mit ins Spiel zu bringen ohne irgendeinen Handgriff?

>Das fällt für mich unter die Kategorie: Was die Welt nicht braucht. Ich sagte schon, dass Du es nicht schaffen wirst, die MpC bezüglich der Performance mit einem normalen PC zu kippen. (Theoretisch vielleicht, aber kaum in der Modellbahn-Praxis).<

Das liegt mit fern. Ich behaupte sogar das kein PC in der Lage ist ein schönes Microcontroller
basierendes Digital-System in die Knie zu zwingen. Siehe den Anfangsbeitrag.
Ich behaupte weiterhin das sich Selectrix und G&R wahrscheinlich in der Performance
nicht arg unterscheiden werden. Das ist dann aber schon das obere Limit.
Alles andere ist deutlich langsamer. Und ein Digital-S ist da noch mal eine Stufe drunter.
Nur das Selectrix das mit einem kleinen Microcontroller in einer kleinen Kiste macht und
Ihr eure 19 Zoll Schränke aufbauen müsst.

Und noch etwas kommt hinzu. Auch G&R ist nicht deterministisch. Das ist mit einem PC,
selbst wenn er wie bei euch unter DOS läuft und die Anwendung in Assembler programmiert ist
praktisch unmöglich. Abgesehen davon das Ihr auf so Kleinigkeiten wie Multi-Screen usw.
verzichten müsst. Dafür würde man ein Echtzeit Betriebssystem wie z.B. RTos benötigen.
Dann aber lieber meine kleine Kiste und die PC gestützt.


>Das erinnert mich im Übrigen an die Schwärmerei einiger Dekoderanbieter über ihre 32.768 <

Ich benötige keine hohe Funktionsanzahl. Es ging um die Geschwindigkeit unabhängig der Last.



>Aha, jetzt kneifste! Denn DU hast das doch hier zum Thema gemacht mit Deiner Behauptung, man erkaufe sich schlechteres Fahverhalten durch den Einsatz von z. B. G+R. Da das aber erkennbar Unsinn ist, brauchen wir das wirklich nicht mehr zu vertiefen. <

Siehe oben. Im ernst, G&R arbeitet wie die meisten Lokdecoder auch mit einer Impulsbreiten Steuerung auf den Blockplatinen. Das wird sehr stark von Beleuchtungen, Entstörungen und
und anderweitigen Lokeinbauten beieinflusst. Du willst mit nicht wirklich erklären das ein
hochmodernen Decoder mit gegen EMK Messung und einer ausgeräumten Lok gerade
einmal das gleiche Fahrverhalten wie die externe Impulsbreiten Zuführung der G&R Blockkarten hat.
Nochmals, meine Hochachtung vor dem Prinzip von G&R. Auch glaube ich Dir gerne das deine
Loks gut fahren. Zusätzlich habe ich mich davon auch auf dem Stand von G&R schon mehr
als einmal überzeugen lassen. Aber ein abgestimmtes System mit einem Lastgeregelten
Decoder, sauber in die Lok gebaut, ist dem Verfahren doch deutlich überlegen.
Ich betreibe sogar eine Minianlage in Z mit dem Selectrix Decoder DHL050.
Das ist schon eine andere Welt wenn man hier eine BR89 in Schleichfahrt sieht.


>Ich möchte noch einmal ausdrücklich bestätigen, was notrix dazu bereits gesagt hat: Natürlich bleibt ein MpC-gesteuerter Zug stehen, wenn er durch technische Probleme an Weichen in einen Block geraten sollte, der nicht für ihn bestimmt ist.<

Nein, wie soll das gehen? Woher will den MpC wissen das die Lok da nicht hingehört?

>Das ist doch gerade das Tolle an dem "Digitalsystem" MpC(classic): Es liegt eben NICHT auf allen Schienen ständig Spannung an! Eine verirrte Lok gerät deshalb auch nicht außer Kontrolle! Und deshalb bedarf die MpC keiner weitergehenden Zugerkennung, die bei Digi-Systemen ja durchaus sinnvoll sein wird.<

Na ja, und was wenn Sie in einen Block fährt der doch gerade benutzt wird? Bleibt natürlich noch
anzumerken das genau hier die Grenzen von G&R erreicht sind. Denn mehr als eine Lok in einem
Block ist einfach nicht möglich. Nichts ist es mit Rangieren am angekommenen Zug.

Kommen wir noch einmal zur Zugerkennung
Handbuch G&R
Allerdings kann der Computer anhand
dieser Meldung weder erkennen, um welches Triebfahrzeug es sich handelt, noch ob es sich uberhaupt um ein Triebfahrzeug handelt oder nur um einen beleuchteten Wagen. Das muss ihm durch eine Eingabe des Anwenders zunachst einmal mitgeteilt werden.
Handbuch Ende

Die Selectrix Zugerkennung kann jedes Fahrzeug mit eingebautem Digitaldecoder
anhand seiner Adresse erkennen. Das macht Sie Blockorientiert, also nicht nur an
bestimmten Lesestellen. Auch ist es nicht nötig über einen bestimmten Bereich
zu fahren.

Die Selectrix Zugerkennung kann bis zu 4 Lokdecoder in einem Blockabschnitt
erkennen und auseinanderhalten.

Die Selectrix Zugerkennung kann die "Richtung" erkennen mit der das Fahrzeug
auf den Schienen steht. Es ist die einzige Zugerkennung weltweit die das beherscht.
Ein Computerprogramm oder die Zentrale weiß also sofort in welche Richtung die Lok fahren
muß um einen anderen Block zu erreichen.

Die Selectrix Zugerkennung ist in den Besetztmelder integriert. Es geht lediglich
ein Draht in den einseitigen Blockabschnitt. Keine weiteren Bausteine, Hardware
oder Verkabelung ist nötig.

Sie liefert solche Zusatzinformationen wie Lok fährt ein, Lok fährt aus usw.
Was hat man davon?
1. Komfort.
Eine Lok die, egal wo auf der Anlage aufgegleist wird, ist sofort lokalisiert und auch die
Richtung steht fest. Einem modernen Programm wie z.B. TrainController oder ST-Train
muss nichts weiter mitgeteilt werden. Automatische Abläufe können sofort starten.
Auch eine Anzeige der Richtung erfolgt. Auch hier muss man nicht raten wo Führerstand 1 liegt.

Nach einem Stromausfall und wieder anlaufen der Anlage werden sofort alle Züge an ihren
Plätzen erkannt und sind dadurch auch wieder sofort verfügbar. Wer mehr als 3 Züge auf der
Anlage stehen hat wird das zu schätzen wissen.

Selbst nach einem abschalten der Gleise, Stromsparen, werden auch nach Wochen die
Züge sofort wieder erkannt.

Ein nicht einsehbarer Schattenbahnhof kann auch nach Wochen lediglich über die Zentrale
seinen Inhalt preisgeben. Das funktioniert natürlich auch mit einem verfahrbaren Schattenbahnhof
selbst wenn nicht immer alle Gleise unter Spannung stehen. Die Ausfahrebene zeigt sofort
nach Aktivierung ihren Inhalt.

2. Sicherheit
Fehlgeleitete Züge, aufgrund Weichenklemmes, mutwilligen manuellen schaltens werden von angeschlossenen Softwareprogramme sofort erkannt und Unfälle werden zuverlässig vermieden.

Das kann ich auf Wunsch weiter ausführen aber, dass alles geht aber sehr stark am ursprünglichen Thema vorbei.

Salü aruff, notrix und ku Müller

ich möchte Euch für Eure interessanten Beträge danken. Auch wenn hier unter Euch ein bisschen ein Glaubenskrieg ausgebrochen zu sein scheint, mir als Laien haben Eure Beiträge (vorallem die jeweils ersten) viel zum Vertändniss der verschiedenen Systeme gebracht, auch wenn ich nur einen Teil davon ganz verstanden habe. Auch macht es Spass (wenigstens wenn es nicht zu gehässig wird) mit zuverfolgen, mit wie viel Herzblut die eigenen Vorlieben verfochten werden.
Von solchen Treads lebt doch ein Forum.

Mit Gruss

Walo

@ 23
Bitte lege Dir keine Selbstzwänge auf , wenn Du magst : "berichte" gerne hier weiter.
Der Ursprungsposter weiß von mir, das seine Frage hier im Forum eher nicht zu klären ist. Denn nach der HP ist die Software für DCC noch nicht auf dem Markt - es kann z.Zt. also - wenn überhaupt - nur aus Motorola- Fahrer- Kreisen  (Märklin) eine praktische Erfahrung mit dieser Software berichtet werden ...
Gruss , notrix

@23
Wollen wir nicht mal bei den Tatsachen bleiben?

>Die Selectrix Zugerkennung kann jedes Fahrzeug mit eingebautem Digitaldecoder
>anhand seiner Adresse erkennen

Vorausgesetzt es handelt sich um einen LOKdecoder ab DHL-100 aufwärts. Dein System kann einen Trix 6683x oder einen Funktionsdecoder genausowenig von einem beleuchteten Wagen unterscheiden wie die von dir kritisierten Systeme.

> Die Selectrix Zugerkennung kann die "Richtung" erkennen mit der das Fahrzeug
> auf den Schienen steht.

Das sehe ich so aber nicht in den Anleitungen. Ist es nicht vielmehr so, daß die Zentrale aus dem einen Informationsbyte auf dem SX-Bus sieht welche Richtungsinformation enthalten ist und wohin die Lok daher fahren _sollte_? Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Was passiert denn wenn man eine Lok von der Anlage nimmt, wieder drauf stellt, aber dabei versehentlich um 180° dreht?

> Ich benötige keine hohe Funktionsanzahl

War klar.

>Das macht Sie Blockorientiert, also nicht nur an bestimmten Lesestellen. Auch ist es nicht nötig über einen bestimmten Bereich zu fahren.

Welchen Vorteil gegenüber G&R willst du damit herausstellen?

fragt mal so zwischendurch weil die Chips alle sind

Helmut

Beitrag editiert am 22. 12. 2005 20:02.

@ 23
>>G&R ist für mich eine vollwertige Digital-Steuerung. Das diese Steuerung nur über den angeschlossenen PC benutzt werden kann ist für mich unflexibel.<<
... vielleicht genauso "unflexibel" wie ein Traincontroller der nur über den angeschlossenen PC benutzt werden kann ...

>>G&R ist eine vollständige Insellösung.<<
... hier mal kurz G+R Zitate zur "Insellösung" und zur "Sicherheit" ... :

MpC , BA.010
>>Keine Insellösung, sondern eine Steuerung für alles
Mit Recht darf die MpC für sich die Bezeichnung "System" in Anspruch nehmen. Im Gegensatz zu den sogenannten "Insellösungen" (z.B. Schattenbahnhofsteuerungen, Anfahr-, Brems- oder Signalbausteine, Aufenthaltselektronik, Pendelzugsteuerungen etc.), die sich mit einer hochspezialisierten Elektronik nur einem eng begrenzten Problem widmen und selten mit anderen Steuerungsartikeln in Wechselwirkung treten können, vereint die MpC mit ihrer dummen Elektronik und dem hochspezialisierten Programm wirklich alle Steuerungsaufgaben einer Modellbahn in einem umfassenden, zukunftsfähigen System. Alle oben in Klammern beispielhaft aufgezählte "Insellösungen" sind in der MpC enthalten und werden ohne zusätzliche Elektronik verwirklicht.<<

>>Oberstes Gebot ist stets die Erhaltung der Sicherheit Basis der Steuerung ist die ständige Sicherung aller Fahrzeuge nach den Regeln der Blocksicherung.
Steuerungsbefehle werden zuerst mit der Betriebssituation verglichen. Ergibt sich daraus ein die Sicherheit gefährdender Konflikt, hält das Programm den Befehl solange zurück, bis er gefahrlos ausgeführt werden kann. So können auch mit der Anlage nicht vertraute Personen gefahrlos irgendwelche Befehle eingeben. Ob gewollt oder ungewollt, ob sinnvoll oder nicht, die Anlagensicherheit bleibt stets gewährleistet.
Bedingung hierfür ist allerdings, dass die Befehle über den Stelltisch oder die Computertastatur eingegeben werden und nicht (wie bei MpC-Digital möglich) über Peripheriegeräte (z.B. Lokmaus), die unter Umgehung des Computers direkt mit der Digital-Zentraleinheit verbunden sind.
Damit sich das Programm ein ”Bild” von der Anlage machen kann, müssen ihm unter anderem die Lage und Reihenfolge der Blockabschnitte mitgeteilt werden. Das geschieht nach Abschluss der Verdrahtung mit Formularen und Tabellen, die am Bildschirm zur Verfügung gestellt werden.<<
Gruss , notrix

Hallo !
So ganz kann ich den Sinn und Zweck dieser Geschwindigkeitshochrechnungen auch nicht verstehen
Jedes Digisystem hat bestimmte Vor-und Nachteile, und jeder ist meist von seinem System überzeugt, hat ja schließlich alles einen Haufen Geld gekostet, da muss man ja irgendwas positives finden, oder sich nen Strick holen
Und die Anhänger von MPC haben halt die Philosphie :
Keine Decoder in die LOK´s !

Wenn jemand auf solche Gimmick´s wie Licht, Hupe, Sound, Kupplung usw. alles einzel zuschaltbar, steht der nimmt halt Sx oder DCC oder Zimo, oder was weiß ich was. Und wenn ich mir die Glaubenskriege zw. Sx gegen DCC anschaue, da ist auch nicht alles Gold was glänzt (auch wenn manche decoder so heißen).

Muss Walo recht geben und anerkennen, dies ist seit langem wieder mal eine interessante, weil (bisher) fachlich gebliebene Diskussion.
Und sie zeigt mal wieder das G+R noch viel Überzeugungsarbeit leisten sollte,
denn ne Zentrale in die Steckdose stecken und nen Decoder rein in die Schnittstelle, das ist was das Volk will, das kapiert sogar ein DAU.
MPC wird oft als "viel" zu kompliziert verstanden, der Bericht von Herrn Balcke im neuen NBM, geht z.B. auf die freie Verdrahtung ein. Wer hebt denn das mal gebührend hervor ?

Gruß Uwe

@28
>da ist auch nicht alles Gold was glänzt (auch wenn manche decoder so heißen).

Der war echt gut. In drmb würde der bestimmt Einzug in eine Signatur finden.

>denn ne Zentrale in die Steckdose stecken und nen Decoder rein in die
>Schnittstelle, das ist was das Volk will, das kapiert sogar ein DAU.

Leider kapiert das aber immer noch nicht jeder Hersteller, wenn ich an den "Herkules"-Thread erinnern darf.

>MPC wird oft als "viel" zu kompliziert verstanden, der Bericht von Herrn Balcke
>im neuen NBM, geht z.B. auf die freie Verdrahtung ein. Wer hebt denn das mal
>gebührend hervor ?

Richtig. MpC hat - genau wie jedes Digitalsystem - für bestimmte Ansprüche viele Vorteile, und für bestimmte andere Ansprüche bestimmte Nachteile. Ich hätte mir das System 2001 beinahe gekauft und nutze noch heute einige Abschnitte des Handbuchs als "Bibel" zum Thema Blockeinteilung.

Was ich - nach meiner nicht allgemein verbindlichen persönlichen Meinung - den Machern von MpC ins Aufgabenbuch schreiben würde:

- Die ISA-Karte benötigt dringend einen Nachfolger. Die Argumentation mit dem Alt-PC, der auf der Moba weitergenutzt werden kann ist zwischenzeitlich genauso verbraucht wie bei diversen Steuerungsprogrammen für Digitalsysteme, die immer noch als 16bit-Version daherkommen.
- Das Gerücht mit der LPT-Lösung anstelle der ISA-Karte ist mir bekannt. Aber warum jetzt genau auf die Schnittstelle setzen, die mit Sicherheit als nächsten auf der Einsparliste der Hardwarehersteller stehen wird. Wie viele Nicht-USB-Drucker gibt es heute noch und wie viele wird es in 5 Jahren geben?
- Äußerst bedenklich finde ich die Anleitungen für den Einbau der Trafos und die Funktionstests. Hier spielt der Anwender nicht mit dem Leben von Decodern oder Loks sondern mit dem eigenen. Hier ist dringend geboten ein Fertiggerät anzubieten, nicht als Individuallösung, sondern im Katalog! Das Gehäuse mit Blende anzubieten war der erste Schritt, der zweite ist überfällig.
- Was ich für eine durchaus denkbare Lösung für das ISA-Problem halten würde, wäre ein eigens angebotener PC (man müßte ihn ja nicht so nennen) anstelle einer Interface-Karte. Es gibt ja durchaus noch Industrie-PCs - sogar auf 386er Basis für spezielle Anwendungen.

Mit so ein paar relativ kleinen Anpassungen hat das System echt Zukunft. Wenn mir nicht durch die Tran-Decoder das Zimo-System erschlossen worden wäre, hätte ich jetzt mit sehr großer Wahrscheinlichkeit G&R.

mfg
Helmut

@23

"Nein, Funktionen schalten ist nicht die Stärke dieses Systems."

Dazu kann man fast nichts mehr sagen. Mir ist doch völlig egal, WO die Funktionen untergebracht sind. Jedenfalls leistet die MpC all' das, was einen vorbildgerechten Betrieb ausmacht. Dauerzugbeleuchtung kriege ich auch ohne die im Handbuch beschriebene Technik zufriedenstellend hin. Außerdem wäre das für mich nun wirklich kein Argument, Decoder in meine Loks zu fummeln. (Aber das kann man natürlich ganz anders sehen, je nach Vorliebe).

"Nur das Selectrix das mit einem kleinen Microcontroller in einer kleinen Kiste macht und  Ihr eure 19 Zoll Schränke aufbauen müsst."

Ich krieg' 'nen Lachkrampf! 19 Zoll-Schränke! Plural! Mann o Mann, wo lebst Du?
Ich betreibe doch keine IBM /370 oder eine Siemens BS2000-Anlage! Ich habe drei 19"-Rahmen und einen mickrigen, übrig gebliebenen PC für eine respektable Anlagengröße. Dafür habe ich aber den Vorteil, dass ich mit einem normalen Voltmeter noch selbst Hand bei der Fehlersuche anlegen kann. Ich bin kein Elektroniker und kann mit Oszillographen nicht umgehen. Ich verstehe meine Schaltungen einigermaßen, weil sie halt NICHT in einer kleinen Kiste für mich Unverständliches leisten. (Das mag ein fachlich versierter Elektroniker-Modellbahner anders sehen, aber soviele gibt's davon vermutlich nun auch nicht).

"Abgesehen davon das Ihr auf so Kleinigkeiten wie Multi-Screen usw.
verzichten müsst."

Da will ich Dir nicht widersprechen. Wenn Dir das wichtig ist, will ich das nicht kritisieren. Ich persönlich emfpinde keine Entzugserscheinungen aufgrund von Selbstkasteiung durch Verzicht auf in der Tat "Kleinigkeiten". Mich interessiert mehr meine Modellbahn, und ich schaue den Zügen zu und weniger auf den Multi-Screen. (Das tue ich beruflich den ganzen Tag über, das brauche ich bei der Moba nicht).

"Aber ein abgestimmtes System mit einem Lastgeregelten
Decoder, sauber in die Lok gebaut, ist dem Verfahren doch deutlich überlegen."

Ja, der lastgeregelte Decoder hat mich bei einer Vorführung schon beeindruckt. Das kriege ich mit MpC über entsprechende Einstellungen zwar auch hin, aber es mag sein, dass das ein wenig aufwändiger ist (ich muss das halt für jede Lok der Software erklären). Bitte bedenke aber, dass der Einbau eines modernen Decoders nicht mit allen Loks - vor allem älterer Bauart, z. B. älteren Arnold-Loks - funktioniert. Soll ich deshalb meine Simplex-Loks von Arnold oder die unverwüstliche AR 194 wegschmeißen?

"Nein, wie soll das gehen? Woher will den MpC wissen das die Lok da nicht hingehört?"

Die MpC weiß, in welchem Block sich eine Lok befindet und weiß auch, wohin sie als nächstes fahren soll. Insofern gilt: Wo sie nicht hingehört, findet sie auch keine Fahrspannungvor.(Ausnahme: Es müssten gleich mehrere Zufälle eintreten, nämlich ein Defekt des Weichenantriebes und zur gleichen Zeit müsste der falsche Block zufällig Fahrspannung haben). Dann würde sie mitfahren (aber nicht auffahren, wie Du schriebst, weil dann ja der andere Zug im Block auch fährt). Aber das ist bei mir noch nie vorgekommen, weil hier gleich mehrere Pannen zusammenkommen müssten. Ich bin sicher, derartige oder eben andere GAU's werden auch durch Selectrix nicht völlig auszuschließen sein). Im Übrigen gilt, was ich bereits erwähnte: Pannen und Unfälle sind beim Vorbild ebenso unvermeidbar wie im Modell, egal welcher Mittel zur Vermeidung selbiger man sich bedient.

Um das 'mal deutlich zu sagen: Ich finde, dass das Selectrix-System das vermutlich ausgereifteste Digitalsystem ist und sehe auch durchaus Vorzüge beim Traincontroller (z. B. virtuelle Belegtmelder), aber ich weiß auch, dass man nicht alles gleichzeitig in einem System realisieren kann (das wäre dann die eierlegende Wollmichsau). Ich persönlich schätze mehr, dass ich mich nicht mit der Unfähigkeit der Digi-Hersteller hinsichtlich Kompatibilität herumschlagen muss. Bei meinem System passt eben alles zusammen, auch wenn das wiederum andere Einschränkungen mit sich bringen mag. Es gibt ohne Zweifel eine Reihe guter Steuerungen, aber eine bessere als die MpC hat mir noch keiner vorgestellt.


@29
Helmut, Deinem Beitrag kann ich nur voll zustimmen. Auch die MpC kann natürlich immer noch verbessert werden, und Du hast die Knackpunkte durchaus erkannt. Ich habe keinerlei Probleme mit DOS (nur weil es "alt" ist); denn mir ist wurscht, welches Betriebssystem für einen astreinen Mobabetrieb sorgt. Wer mindestens ein Fahrpult hat - noch besser ein GBS - für den ist der Computer nur ein Rechenknecht, nicht mehr, egal ob DOS-, WIN- oder LINUX-basiert.
Aber ich weiß auch, dass in absehbarer Zeit DOS auf künftigen Rechnergenerationen kaum noch laufen wird, und ich teile Deine Einschätzung bezüglich Parallelschnittstelle, bin aber sehr sicher, dass G+R das mindestens genausogut weiß.

Gruß
K.U.Müller

Beitrag editiert am 22. 12. 2005 22:49.

@26
Hallo Helmut,

>Vorausgesetzt es handelt sich um einen LOKdecoder ab DHL-100 aufwärts.<
Es werden alle D&H Lokdecoder ab Baujahr 1997 erkannt.
Unabhängig vom Typ oder Vertreiber.
Und tatsächlich, die älteren Lokdecoder muss man dann z.B. bei der Software anmelden.
Tran Decoder haben leider auch keine Zugerkennungsmöglichkeit.

>Funktionsdecoder genausowenig von einem beleuchteten Wagen unterscheiden wie die von dir kritisierten Systeme.<
Korrekt. Ein Funktionsdecoder ist auch kein Lokdecoder. Aber genau hier liegt die Unterscheidungsmöglichkeit.
Keine Zugerkennung bedeutet Besetztmeldung über z.B. beleuchtete Wagen. Zugerkennung bedeutet
Lok.

>Das sehe ich so aber nicht in den Anleitungen. Ist es nicht vielmehr so, daß die Zentrale aus dem einen Informationsbyte auf dem SX-Bus sieht welche Richtungsinformation enthalten ist und wohin die Lok daher fahren _sollte_? Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Was passiert denn wenn man eine Lok von der Anlage nimmt, wieder drauf stellt, aber dabei versehentlich um 180° dreht?<

Nun, das genau ist die Besonderheit.
Ja, die Richtung wird eindeutig erkannt. Eine Lok die man von den Gleisen hebt und andersherum wieder
aufgleist wird auch sofort mit ihren nun anderen Richtung erkannt. Genau das ist das einmalige was diese
Zugerkennung von allen anderen wie ZIMO oder Digitrax unterscheidet. Zusätzlich dazu, dass diese
Zugerkennung bei Selectrix praktisch kostenfrei und ohne zusätzliche Elektronik funktioniert.
Bei einem Softwareprogramm das diese Funktionalität unterstützt, TrainController und ST-Train,
ist keinerlei weiterer Schritt nötig. Irgendwo die Lok auf die Anlage, das war es.

> Ich benötige keine hohe Funktionsanzahl
>>War klar.<<
Hier verstehe ich nicht genau was Du meinst.
Im Selectrix System kann man praktisch so viele Funktionen einsetzten wie man möchte.
Ich nehme an du spielst darauf an das ein Standard Lokdecoder nur 2 Funktionen kennt.
Licht und ein weiterer freier, z.B. Rauch. Das ist hauptsächlich der Größe der Decoder
geschuldet. In H0 betreibe ich z.B. eine Lok mit Licht, Führerstandsbeleuchtung, Rauch,
Dietz Sound und Fahrwerksbeleuchtung. Mehr ist mir bisher noch nicht eingefallen.
Übrigens kann ich diese Funktionen und den Sound über Icons im Display meiner
MC2004 auslösen. Das Icon ändert sich sogar wenn die Pfeife pfeift. Auch ganz ohne
Computer Unterstützung.
Ist ein weiteres spannendes Thema.


>Das macht Sie Blockorientiert, also nicht nur an bestimmten Lesestellen. Auch ist es nicht nötig über einen bestimmten Bereich zu fahren.
>>Welchen Vorteil gegenüber G&R willst du damit herausstellen?<<
Das bezieht sich auf die Zugerkennung (incl. Richtung).
Wie wir gelernt haben kann man bei G&R auch das Helmo Transponder System einsetzten.
Diese Zugerkennung funktioniert aber nur an ganz bestimmten mini Zonen in denen ein Lesegerät
steckt. Der Transponder muss sich darüber hinweg bewegen damit er erkannt wird.
Nehmen wir an jemand käme auf die Idee seinen gesamten Schattenbahnhof mit Lesegeräten
auszustatten. Er schaltet die Anlage aus und nach ein paar Tagen wieder ein. Wenn nicht durch einen
Zufall eine Lok mit ihrem Transponder "genau" über einem Lesegerät steht so wird auch nichts erkannt.
Deswegen setzt man die Helmo Transponder Zugerkennung auch nur an ganz wenigen neuralgischen
Punkten ein. Man fährt einfach mal mit einem Zug aus dem Schattenbahnhof und auf der folgenden
Strecke ist irgendwo das Lesegerät installiert. Erst wenn der Zug dieses Lesegerät passiert weiß
man zuverlässig welche Lok das ist.

Die Selectrix Zugerkennung arbeitet dagegen Block/Abschnitts orientiert.
In jedem Abschnitt eines 8i kann die Lok irgendwo stehen. Nach dem einschalten des Stroms
wird jede Lok, bis zu 4, inklusive Richtung erkannt. Ob sie steht oder fährt ist dabei völlig egal.

Es ist auch völlig egal ob eine Software, wie z.B. TrainController, die natürlich den letzten Zustand
gespeichert hat, eine andere Information bereits hat. Beim einschalten und während
des Betriebs wird das alles aktualisiert.  Wenn man also vor Betriebsbeginn im Schattenbahnhof
eine Lok tauscht oder nach einer Pflegeaktion einen anderen Zustand herstellt als
die Software vermutet, kein Problem.

Also, eine Software Nachführung der Zustandsinformationen, wie sie alle mir bekannten besseren
Software-Programme praktizieren, sind letztendlich eine reine Mutmaßung. Nicht mehr.
Flächendeckende Zugerkennung ist ein Wissen über den Zustand und daher genauer.
Das gilt auch für Weichenrückmeldung.

Ganz krass ist das natürlich bei Vereinsanlagen wo ständig unterschiedliche Fahrzeuge
unterwegs sind. Weiteres Beispiel ist die übernahme einer Lok an Modul-Übergangspunkten
von einem Bediener zum anderen. Oder Anlagen die von mehr als einem PC gesteuert werden.
Es ist nicht nötig, ja sogar kontraproduktiv, das über ein PC Netzwerk auszutauschen.
An dieser Stelle ist nichts ist schneller als der Selectrix Bus. Eine Lok fährt einfach
von einem PC Bereich in den nächsten. Die Selectrix Zugerkennung teilt dem anderen
PC sofort mit, welche Lok gerade in seinem Bereich einfährt. Das geht ganz ohne PC Netzwerk
und ist ideal für größere Arrangements oder Modultreffen oder Vereinsanlagen.

Gruß
Andre

@ 25

Hallo Notrix,
>>Denn nach der HP ist die Software für DCC noch nicht auf dem Markt - es kann z.Zt. also - wenn überhaupt - nur aus Motorola- Fahrer- Kreisen  (Märklin) eine praktische Erfahrung mit dieser Software berichtet werden ...<<

Siehe meine erste Stellungsnahme. Der Source-Code für eine DCC Nachrichten Generierung ist ja an einigen Stellen,
da zumindest teilweise OpenSource, einsehbar. Wie es gemacht wird liegt also auf der Hand. Ein pfiffiger Programmierer
sollte das also schnell umsetzen können. Die Befürchtung besteht, da diese Information seit über einem Jahr vorliegt das
"irgendwann" DCC in Digital-S kommen soll, dass es halt doch nicht so einfach ist. Überhaupt etwas fahren zu lassen
ist kein Problem wie ja einige Projekte in dieser Richtung zeigen. Das aber zuverlässig auch in größeren Anlagen
hinzukriegen (mehr als 3 Loks) ist schon schwieriger wenn nicht gar unmöglich. Man darf dabei nicht vergessen
das Digital-S eine bezahlte Software ist. Zusagen die hier getroffen werden, müssen also auch rechtlichen
Bestand haben. Was wenn die Software bei 5 Loks nicht mehr mitkommt?

Alle diese Versuche scheinen nur einen Zweck zu haben. Irgendwie die teure Anschaffung
des Super-Duper Multimedia PC doch noch einem sinnvollen Zweck zuzuführen.
Da hat man keine Kosten und Mühe gescheut um endlich nach einer 3000.- EUR
Investition den ersten DVD Film, interpoliert also mit recht schlechter Qualität,
ruckelfrei auf dem schwarzen Mega-Teil sehen zu können. Auch wenn das
ein DVD Spieler für 39.- EUR an einem Röhrenfernseher für 80.- EUR tausend mal
besser kann (Der DVD hat übrigens auch so etwas wie einen Microcontroller).
Dann muss der PC doch auch so etwas wie eine Modellbahn fahren können, ist
dann wohl der Gedanke. Und das wird auch noch über den Preis gemacht.
3000.- EUR für den PC war kein Problem, 300.- EUR für eine schöne
Zentrale ist eine unmögliche Forderung der Hersteller, da greift man doch gerne
zu einer Software die das gleiche verspricht und sogar 50.- EUR billiger ist.
300.- EUR ist bei den heutigen Preisen praktisch der Gegenwert einer Lok.
Man sollte sich ganz genau überlegen ob es nicht sinnvoller ist statt einer
weiteren Lok mal eine vernünftige Zentrale anzuschaffen. Auch an der
kann man Jahre seine Freude haben.

Gruß
Andre

@27

>>... vielleicht genauso "unflexibel" wie ein Traincontroller der nur über den angeschlossenen PC benutzt werden kann ... <<
Nein, nein. Ich spreche über Digital-Systeme die PC unterstütz sind. Wenn dein PC nicht läuft passiert gar nix.
Dagegen kann man mit einem Digital-System im klassischen Sinne auch mal ganz "ohne" PC rangieren.
Sogar so etwas wie Fahrstrassen, Pendelzüge und auch automatische Abläufe sind in modernen
Steuerungen integriert. Ganz ohne PC. Bei kleinen Anlagen kann man getrost
auf den PC verzichten. Das nenne ich flexibel.


>>G&R ist eine vollständige Insellösung.<<
Das bedeutet doch nicht das G&R schlecht ist oder gar unsicher ist.

Das was G&R mit Ihrem Programm MpC machen ist ein Standard den viele
andere Software-Programme genauso beherrschen. Hier über Vor- oder Nachteile
zu diskutieren würde sich einmal lohnen, sprengt aber jeden Rahmen.

Der Vorteil von G&R ist die Lösung ohne Decoder fahren zu können bei eingeschränktem
Komfort und Fahreigenschaften. Mag ein gutes Programm sein, dass steht hier aber nicht zur Diskussion.

Dafür benutzt Ihr statt eines Microcontrollers 8255 Bausteine und jede Menge Elektronik
in den 19 Zoll Einschüben. Auch gut.

Ich glaube Dir auch das euer System schnell ist.

Aber, und jetzt kommt es, eine Lösung über z.B. TrainController
in Verbindung mit einer Selectrix Zentrale ist deutlich flexibler,
umfangreicher, moderner, sieht auch noch gut aus, spielt zusätzlich
auch noch Sound, lässt sich sehr einfach einrichten und noch einfacher
bedienen, kann jede Konfiguration beherrschen, läuft auf Standard
Hardware und Betriebssystem, ist schnell und, und und….

Wer also seine Loks nicht umbauen will oder kann dem ist G&R wärmstens zu empfehlen.
Alle anderen sind mit einer vernünftigen Zentrale und einem umfangreichen Programm
wie TrainController besser bedient.

Gruß
Andre

Hallo Andre,

>>Vorausgesetzt es handelt sich um einen LOKdecoder ab DHL-100 aufwärts.
>Es werden alle D&H Lokdecoder ab Baujahr 1997 erkannt.
>Unabhängig vom Typ oder Vertreiber.

Genau das sagte ich.
Es bleiben also alle "alten" Trix-Typen wie der weit verbreitete 66830 außen vor. Ebenso die Loks mit On-Board-Decoder wie die MTX-V100.
Tran natürlich auch.

>Und tatsächlich, die älteren Lokdecoder muss man dann z.B. bei der Software
>anmelden.

Also tust du genau das was du bei G&R kritisierst.

>Keine Zugerkennung bedeutet Besetztmeldung über z.B. beleuchtete Wagen.
>Zugerkennung bedeutet Lok.

Oder einen inkompatiblen Decoder. Siehe oben.

>Ja, die Richtung wird eindeutig erkannt. Eine Lok die man von den Gleisen hebt
>und andersherum wieder aufgleist wird auch sofort mit ihren nun anderen
>Richtung erkannt. Genau das ist das einmalige

Dazu mußte ich nun lange recherchieren. Leider wird diese einmalige Eigenschaft weder in der Werbung noch in der Beschreibung des Belegtmelders besonders herausgestellt. Nur im Dokument "Selectrix Systemvorteile" fand sich ein Hinweis darauf. Alle anderen Dokumente legen eher die Vermutung nahe, daß hier ein ganz normales SX-Byte übertragen wird. Dies enthält natürlich schon eine Richtungsinformation, aber daß ein Abgleich zwischen SX-Bus und erkannter Lok erfolgt, ist hier nicht erkennbar. Mir ist auch nicht klar, wie eine Lok, die vom Gleis genommen oder gefallen ist, überhaupt ihre Richtungsinformation behalten soll.
Vielleicht kannst du hier mit näheren Informationen weiterhelfen.

> ... Belegtmelder mit Adresserkennung vs. Transponder-Verfahren

Daß eine Belegtmeldung mit Adreßerkennung einem Verfahren, daß auf das Überfahren von Lesestellen angewiesen ist überlegen ist, ist völlig unstrittig. Ich finde es direkt schon luxuriös, 4 Adressen melden zu können, über 2 bin ich noch nie hinausgekommen.

>Hier verstehe ich nicht genau was Du meinst.
>Ich nehme an du spielst darauf an das ein Standard Lokdecoder nur 2
>Funktionen kennt.

Genau. Hier schlagen sich die Beschränkungen des SX-Bus deutlich nieder.

>Das ist hauptsächlich der Größe der Decoder geschuldet.

Das war einmal vor langer Zeit. Ein DCX74 ist kleiner als ein DHL-100 und hat 4 Funktionen. Ein DCX70-2 ist kleiner als ein DHL-2xx und hat 7 Funktionen. Die Hardware ist es nicht (mehr).

>In H0 betreibe ich z.B. eine Lok mit Licht, Führerstandsbeleuchtung, Rauch,
>Dietz Sound und Fahrwerksbeleuchtung.

Wie viele Decoder sind denn in der Lok?
Was mußt du alles ausbauen bzw. auslöten wenn du einen davon umprogrammieren willst?
Wie viele der ohnehin schon wenigen Adressen belegt die Lok?

>Zusätzlich dazu, dass diese Zugerkennung bei Selectrix praktisch kostenfrei und
>ohne zusätzliche Elektronik funktioniert.

Kostenlos? Lt. Müt-Homepage ist der Erwerb eines kostenpflichtigen Zusatzpakets für die Zentrale erforderlich.
Ohne Elektronik? Lt. Beschreibung des 8i ist das Einlöten von Dioden auf den Lokplatinen erforderlich.

> ... Display-Eigenschaften ...
Mir ist ein Stelltisch wesentlich lieber als jedes noch so aufgebohrte Display oder gar ein Computerbildschirm. Aber das ist natürlich eine rein persönliche Einstellung, die nichts mit dem System zu tun hat.

Noch eine generelle Anmerkung:

Die von dir herausgestellten Vorzüge der Zugerkennung gelten für G&R nur mit erheblichen Einschränkungen, einfach deswegen, weil das System gar nicht genau wissen muß, welches Fahrzeug in welchem Abschnitt steht.
Es werden ja nur die Blöcke angesteuert, und nicht die Fahrzeuge. Die Steuerung muß also nur den Inhalt eines belegten Blocks über mehrere freie andere Blöcke hinweg in einen freien Zielblock überführen und macht dies durch bedarfsabhängiges Zuschalten und Regeln der Fahrspannung. Somit wird jedes Fahrzeug, daß sich im angesteuerten Block befindet so reagieren, wie es die Steuerung will, es kann gar nicht anders.

Grüße
Helmut

der übrigens auch noch eine MC2004 im Keller hat

Beitrag editiert am 23. 12. 2005 09:37.

Hallo Helmut,

>Es bleiben also alle "alten" Trix-Typen wie der weit verbreitete 66830 außen vor. Ebenso die Loks mit On-Board-Decoder wie die MTX-V100.
Tran natürlich auch.<
>Also tust du genau das was du bei G&R kritisierst.<

Nein, das habe ich nicht kritisiert. Meine Aussage war dahin gehend dass ich sage
eine professionelle flächendeckende Zugerkennung ist mit einem Decoder losen System
wie MpC nicht machbar. Hier muss ich immer alle Loks anmelden, ja sogar abmelden.

Beim konsequenten Einsatz der Selectrix Zugnummernerkennung ist genau das nicht mehr nötig.
Natürlich ist, nach wie vor, eine Kombination möglich. Wäre ja auch schlimm wenn nicht.
Man kann also ohne Sorge auch Loks mit einem Decoder einsetzen ohne die Zugerkennung.
Diese muss man dann natürlich auch z.B. in TrainController  anmelden und die Richtung vorgeben.
Alles wie gehabt und diese Lok wird dann natürlich auch über die interne Zugverfolgung von
TrainController mitgeführt.
Wer hier aber den max. Komfort und die max. Sicherheit wünscht setzt keinen Lokdecoder mehr ein
der keine Zugerkennung hat. Damit kommt man in den Genuss niemals eine Lok anmelden zu müssen,
und schon gar nicht diese abmelden zu müssen.

Jemand der sich jetzt für eine Selectrix Steuerung entscheidet hat von vorne herein
die Zugnummernerkennung an Board.


>Mir ist auch nicht klar, wie eine Lok, die vom Gleis genommen oder gefallen ist, überhaupt ihre Richtungsinformation behalten soll.
Vielleicht kannst du hier mit näheren Informationen weiterhelfen.<

Vielleicht sollte ich an dieser Stelle etwas weiter ausholen. Aufgrund meiner
langjährigen Erfahrung mit Selectrix und anderen Steuerungen haben sich einige
Kontakte entwickelt.  Dazu zählt das ich einige Messen mit MÜT besuche und
dort auch Kundenberatung durchführe. Nicht das ein Aufschrei durch die Menge geht,
nein, ich habe keine finanziellen Vorteile dadurch, bin auch nicht angestellt bei
MÜT und handle auch nicht mit Produkten irgendeines Herstellers, bekomme auch keine
Provision. Beruflich mache ich etwas ganz anderes. Es ist entstanden aus reinem
privatem Engagement für die Sache. Auch nachdem ich mit anderen
Steuerungen schier zur Verzweiflung geneigt habe.

Im Zuge einer dieser Vorführungen war auch Herr Ziegler von ZIMO mehr als
überrascht das die Selectrix Zugerkennung das kann. Ein Mitarbeiter
ließ sich sogar zu der Äußerung verleiten, das hätten wir auch gerne.

Wie es funktioniert kann man übrigens im deutschen Patentamt nachlesen.
http://www.depatisnet.de
Hier hat der Haass das Dokumentiert.  Auch ich könnte Dir erklären wie es
funktioniert. Schweift aber zu sehr vom Thema ab.
Sei versichert das es funktioniert.

Aber, danke für den Hinweis. Ich werde veranlassen das die Dokumentation
entsprechende Änderungen erfährt. Wenn Du magst kann ich Dir diese
unglaubliche Funktionalität gerne mal in Sinsheim oder Dortmund zeigen.

Um hier direkt das nächste Argument anzusprechen, nein Selectrix selbst
und auch die Zugerkennung ist nicht Patentgeschützt sondern unterliegt
einem Gebrauchsmuster Schutz. Ähnlich wie DCC von Lenz.

Durch die Dokumentation in der NEM 680/681 ist das System vollständig
geöffnet und Dokumentiert für jeden der will.


>Genau. Hier schlagen sich die Beschränkungen des SX-Bus deutlich nieder.<

Was meinst Du damit? Davon mal abgesehen das Du bei DCC gar nicht von einem
klassischen Bus reden kannst, ist die Anzahl der Funktionen bei SX nicht begrenzt.
Ist es die vermeintliche Bedienoption das Du F1 bis F8 drücken kannst?
Über Bedienkonzepte können wir uns gerne unterhalten.

>Das war einmal vor langer Zeit. Ein DCX74 ist kleiner als ein DHL-100 und hat 4 Funktionen. Ein DCX70-2 ist kleiner als ein DHL-2xx und hat 7 Funktionen. Die Hardware ist es nicht (mehr).<
Wir haben lange mit Herrn Tran darüber gesprochen wie er denn die Zugerkennung
oder auch die zusätzlichen Funktionen den Selectrix Fahrern zugänglich macht.
Grundsätzlich ist das nämlich möglich. Bisher hat er wohl die Zeit nicht gefunden.
Man arbeitet aber daran.

>Wie viele Decoder sind denn in der Lok?<
>Was mußt du alles ausbauen bzw. auslöten wenn du einen davon umprogrammieren willst?<
>Wie viele der ohnehin schon wenigen Adressen belegt die Lok?<
Das ist ja ein ganzes Bündel an Fragen.

1 DHS200 mit SUSI. Daran das Dietz Sound Modul und ein DHZ400 Funktionsdecoder.
Das größte an der Sache ist aber der Lautsprecher mit Kapsel. Alle Decoder
haben Platz in der Lok, der Lautsprecher nicht. Hier musste einiges an Material
entfernt werden. Seit die TrainController +4D Sounderweiterung erschienen ist,
hier wird nicht nur die Lok weitergeführt sondern auch noch entsprechender
Sourround Sound mit der Lok über die Anlage mitgeführt. Richtig gut.
Werde ich keine Sound Loks mehr einsetzen. Zu quäckig der Sound der kleinen
Lautsprecher.

Gar nichts, auch die Programmierung der angeschlossenen Dietz-Module
geht wunderbar mit der MC2004. Und das Im Klartext,
also ohne diese leidige, unverständliche CV Programmierung.
Haben wir zwar lange daran gearbeitet funktioniert aber sehr zuverlässig.

Zum aufspielen der Sounds muss man natürlich den Dietz-Programmer
benutzen, genauso wie ich ja bei den Tran Decoder auch einen eigenen
Programmer habe.

2 Adressen werden dafür benötigt. SUSI ist das Schlagwort.
Über Adressen würde ich mich mit Dir gerne unterhalten.
Machen wir aber besser einen anderen Thread auf.

>Kostenlos? Lt. Müt-Homepage ist der Erwerb eines kostenpflichtigen Zusatzpakets für die Zentrale erforderlich. <
Nein, dieses kostenpflichtige Zusatzpaket dient nur dazu die Informationen der Zugerkennung auch im
Display der Steuerung anzuzeigen. Dann natürlich mit Ausgabe der erkannten Lok
im Klartext also z.B. BR 03. Die MC2004 hat hierfür
99999 mögliche ID und Textangaben.
Die Ausgabe selbst  erfolgt völlig unabhängig von der verwendeten
Zentrale. Sie funktioniert auch, da vollständig kompatibel, auch mit der z.B. CC2000 oder der SLX850
von Rautenhaus, natürlich auch mit der Magnus Zentrale.
Alle Informationen der Zugerkennung liegt als reine Bus Information vor.
Die Zentrale muss hier gar nichts machen. Es ist der Besetztmelder der
die Information liefert, selbstständig.

>Ohne Elektronik? Lt. Beschreibung des 8i ist das Einlöten von Dioden auf den Lokplatinen erforderlich.<
Tatsächlich kann es zu einer Fehl-Erkennungen bei bestimmten Beleuchtungen kommen.
Grundsätzlich funktioniert die Zugerkennung mit jeder Lok zusammen.
Unter ungünstigen Umständen kann es sein das über die Beleuchtung das nötige
Spannungsverfahren nicht greift. Die Beleuchtung der Lok überbrückt die Zugerkennung.
In diesem Fall muss in die "Zuleitung" zur Beleuchtung eine Diode eingesetzt werden.
Das passiert bei 1 Lok von 10. Die Zugnummernerkennung ist eine professionelle Erweiterung
für den gehobenen Bedarf. Wenn ein Transponder falsch eingesetzt wird funktioniert er auch nicht.
Es müssen also Voraussetzungen eingehalten werden dann klappt es zuverlässig.


>Mir ist ein Stelltisch wesentlich lieber als jedes noch so aufgebohrte Display oder gar ein Computerbildschirm. Aber das ist natürlich eine rein persönliche Einstellung, die nichts mit dem System zu tun hat.<

Ja, hier spielt Selectrix natürlich voll seine Qualitäten aus. Es ist wohl nirgendwo einfacher
und schneller einen Stelltisch in eine solches System einzubinden.

>Es werden ja nur die Blöcke angesteuert, und nicht die Fahrzeuge. Die Steuerung muß also nur den Inhalt eines belegten Blocks über mehrere freie andere Blöcke hinweg in einen freien Zielblock überführen und macht dies durch bedarfsabhängiges Zuschalten und Regeln der Fahrspannung. Somit wird jedes Fahrzeug, daß sich im angesteuerten Block befindet so reagieren, wie es die Steuerung will, es kann gar nicht anders.<

Ja, dass ist die übliche Argumentation aller Software-Programme die keine Zugerkennung unterstützen.
Ist nicht nötig weil….
Ich glaube ich habe jetzt genug geschrieben für eine Argumentation für eine Zugerkennung.
Nachführung ist vermuten, Erkennung ist wissen.

>der übrigens auch noch eine MC2004 im Keller hat<
ROCO Lokmaus, 1+ 2, IB, FMZ, LH100, CC2000, SLX850 ……….

Gruß
Andre

Hallo Andre,

>Wer hier aber den max. Komfort und die max. Sicherheit wünscht setzt keinen
>Lokdecoder mehr ein der keine Zugerkennung hat.

Zustimmung. Deshalb setze ich ja nur noch Zimo- und Trandecoder ein.

>Im Zuge einer dieser Vorführungen war auch Herr Ziegler von ZIMO mehr als
>überrascht das die Selectrix Zugerkennung das kann. Ein Mitarbeiter
>ließ sich sogar zu der Äußerung verleiten, das hätten wir auch gerne.

Dann ist es hoffentlich ein Ansporn für Zimo. Ich sehe das als Frage der Zeit.

>>Genau. Hier schlagen sich die Beschränkungen des SX-Bus deutlich nieder.<
>Was meinst Du damit? Davon mal abgesehen das Du bei DCC gar nicht von
>einem klassischen Bus reden kannst, ist die Anzahl der Funktionen bei SX nicht
>begrenzt. Ist es die vermeintliche Bedienoption das Du F1 bis F8 drücken >kannst? Über Bedienkonzepte können wir uns gerne unterhalten.

Damit meinte ich nicht die Tasten, sondern eher die Anzahl adressierbarer Empfänger. Jetzt hole ich auch mal aus, korrigiere bitte wenn ich falsch liege.

Um eine Information auf den SX-Bus zu bringen brauche ich 2 Byte. Ein Adressbyte und ein Datenbyte. Wenn ich jetzt alle Sonderadressen, die die Zentrale für sich selbst braucht außer acht lasse, kann ich 127 Empfänger ansprechen, denn das höchstwertige Bit brauche ich zur Unterscheidung Lesen/Schreiben.
Das Datenbyte sagt nun dem Empfänger wie sein Zustand zu sein hat. Im Falle eines Lokdecoders sind das 5 bit für die Geschwindigkeit (daher die Fahrstufen 0-31), 1 bit für die Richtung, 1 bit für Licht an/aus und 1 bit für die "Horn"funktion. Bei einem Funktionsdecoder kann ich jedes bit einzeln ein oder ausschalten, damit wird z.B. der Sollzustand einer Weiche gesetzt.

Aus diesem Aufbau ergibt sich z.B. das eine normal beschaltete SX-Lok nie beide Lichtausgänge gleichzeit anschalten kann.
Daraus folgt also, wenn ich in einer Lok mehr Funktionen schalten will, muß ich auf eine weitere Adresse ausweichen, genau wie in deinem Beispiel. Denn ein Funktionsdecoder auf der gleichen Adresse würde zwar funktionieren, der Lokdecoder wurde aber bestimmte Bits die eigentlich für den Funktionsdecoder gedacht sind, als Fahrbefehl interpretieren.

Der ohnehin schon knappe Adreßraum auf dem Gleis wird also mit steigender Funktionszahl noch enger. Es gibt zwar inzwischen die Möglichkeit, Steuern und Melden auf andere Busse auszulagern und damit die Anzahl verfügbarer Schaltempfänger und Rückmelder in die tausende zu erweitern, aber das Limit auf dem Gleis bleibt.

Das meinte ich mit Beschränkung.

>In diesem Fall muss in die "Zuleitung" zur Beleuchtung eine Diode eingesetzt
>werden. Das passiert bei 1 Lok von 10.

In der Anleitung liest sich das eher wie eine generelle Voraussetzung. Aber um so besser.

>Und das Im Klartext, also ohne diese leidige, unverständliche CV Programmierung.

Das ist keine Frage des Digitalsystems, sondern der Bedienoberfläche. Wer schonmal versucht hat, die erweiterten Parameter der DHL-xxx Decoder mit einer CC2000+LC2000 zu programmieren, für den sind ein paar CVs ein Kinderspiel.
Aber du hast insofern recht, daß die MC2004 eine sehr schöne Oberfläche zur vereinfachten Decoderprogrammierung hat. Übrigens eine Funktion für die ich damals auch ein kostenpflichtiges Update erwerben mußte.
Aufgrund der Vielfalt der Decoder machen auch PC-Programme Sinn, die eine einfache Konfiguration ermöglichen. Ich bastle übrigens gerade an sowas.

>Ich glaube ich habe jetzt genug geschrieben für eine Argumentation für eine
>Zugerkennung. Nachführung ist vermuten, Erkennung ist wissen.

Dagegen habe ich im Fall von Digitalsystemen mit Decoder gar nicht widersprochen.

>ROCO Lokmaus, 1+ 2, IB, FMZ, LH100, CC2000, SLX850 ……….

LZ/LH100(verkauft), CC/LC2000(verkauft), IB, MC2004, und natürlich Zimo.

mfg
Helmut

Hallo Andre,

die Vorzüge Deines Selectrix-Systems möchte ich überhaupt nicht bestreiten; es ist für Anhänger der decoderbewehrten Fahrzeuge sicher ein sehr gutes System.
Aber warum bestehts Du dann entgegen aller Erfahrung Anderer auf Deinem Satz:

"Der Vorteil von G&R ist die Lösung ohne Decoder fahren zu können bei eingeschränktem Komfort und Fahreigenschaften."

Ich bestreite nicht, dass Loks im Selectrix-System in der Regel toll fahren, aber glaube mir, dass meine Fahrzeuge mit Hilfe der Impulsbreitensteuerung dem in nichts nachstehen. Ich habe das Gefühl, dass Du das einfach aus den technischen Daten ableitest: Loks mit Decoder MÜSSEN einfach besser fahren??
Dagegen sprechen dann doch einige Einträge hier im Forum.
Also werte doch nicht ein anderes System ab, das Du mit Sicherheit aus dem Praxisbetrieb nicht annähernd so gut kennst, wie Dein eigenes.

"Hier muss ich immer alle Loks anmelden, ja sogar abmelden."

Muss ich im Prinzip nur einmal; danach kann ich das so organisieren, dass meine Loks außerhalb der Anlage dennoch in einem der MpC bekannten Block parken.
Im Übrigen speichert die MpC den Betriebszustand auf der Festplatte, so dass bei einem Neustart dieser Zustand sofort zur Verfügung steht.

"Ja, dass ist die übliche Argumentation aller Software-Programme die keine Zugerkennung unterstützen.Ist nicht nötig weil…."

Warum wieder so abwertend? Bisher hast Du als besonderen Vorteil herausgestellt, dass Du jederzeit eine Lok von der Anlage nehmen und nach Belieben wieder 'draufstellen kannst. O.K., wenn Selectrix das kann, dann schadet es sicherlich nicht, und es ist auch legitim, das herauszustellen. Aber ob es ein soooo großer Nutzen ist, wage ich doch zu bezweifeln. Normalerweise stehen meine Züge ja im entsprechend dimensionierten Schattenbahnhof. Dann kann ich sie auch noch, wie oben gesagt, außerhalb parken. Somit besteht nur gelegentlich die Notwendigkeit, Hand anzulegen. Im betrieblichen Ablauf würde diese Art der Zugerkennung bei der MpC wirklich nichts Wesentliches verbessern.

Ansonsten reicht doch wirklich aus, dass eine Steuerung jederzeit weiß, wo sich eine Lok befindet und mir das mit Anzeige der Lokbezeichnung auflistet. (Ich kann das nur konterkarieren, indem ich anstelle z. B. einer BR 103 eine Köf aufs Gleis stelle, und die Steuerung in dem Glauben lasse, es handele sich nach wie vor um die angemeldete BR103. Aber warum sollte ich so bescheuert sein? )

Gruß
K.U.Müller

Moin zusammen,

ich hätte da auch mal gerne eine Frage:
Ich habe mehrere US- Loks im Einsatz (u.a. diese dreiteiligen Dieseltraktionen). Jede dieser "Units" hat einen Antrieb mit einer eigene Adresse, und das Ganze wird als Mehrfachtraktion gefahren.

Kann ich nun mit G&R folgenden Betriebsablauf auf einem beliebigen Gleisabschnitt (z.B. im BW) nachbilden:

1. Die A-Unit zieht zum Wartesignal vor.

2. Eine Rangierlok fährt den (führerstandslosen) Booster heran und kuppelt ihn
   an die A- Unit an.
   (Booster und Rangierlok müssen hier als Doppeltraktion gefahren werden, und
   mit entsprechend synchronisierten Fahrstufen, damit die leichtere Rangierlok
   nicht mit den Rädern schleudert).

3. Die Rangierlok fährt wieder weg.

4. Schließlich setzt sich die C- Unit von hinten dran, die ganze Mahalla schaltet
   das Licht ein und setzt sich vor den Zug.

>>>Und das Ganze bitte *ohne* einen Beutel Isolierschienenverbinder!<<<

Auf die Antworten bin ich gespannt...

Cheers!

Diesel
(für den *genau solche* Spielereien den Reiz der Digitalsteuerung ausmachen)



Zusatzaufgabe:
----------------------

5. Mit diesem Zug fährt die Dreifachtraktion dann bis zum nächsten "Halt"
   zeigenden Blocksignal und hält dann genau vor diesem Signal automatisch an.
   (Zur Erinnerung: *Jede* der Units hat einen eigenen Antrieb!)
   Und nun das Ganze nochmal bei geschobenem Zug...

Moin Diesel ,
... nein, das geht wie bei Analog üblich nur mit Isolierschienenverbindern und Belegtmeldern - also nur an der vorbereiteten Stelle und nicht an "beliebigen Gleisabschnitten". Woher soll der Computer auch wissen, wo er zu halten oder wann er zu bremsen hat
Über die nicht beliebig schaltbare Lichtfunktionen gibts hier umfassende Auskünfte : http://www.gahler.de/012_Download/AHlang36.zip
Gruss , notrix

@Diesel
Auch nochmal zum mitschreiben für dich
MPC Philosphie ist halt nur für Leute die keine Decoder in ihre Lok´s einbauen wollen.
Jede andere Philosphie erfordert eine andere Lösung !
Und wenn du solche Spielchen gerne machst, ist es ja OK für dich wenn du Digital fährst. Als Vorteil für Sx oder DCC Digital kann man dies auch gerne hervorheben.
Aber was bitte schön ist denn so falsch daran, bei Diskusionen um Digital abundan mal auch MPC in die Waagschale zu werfen ? Falls du ein Problem damit hast G+R als Digitalsystem zu betiteln, dann finden wir halt einen anderen Namen dafür. Vielleicht hast du ja einen Vorschlag ?
Denn egal was der einzelne für Spielereien auch möchte, zur Entscheidungsfindung sind mehr Info´s besser, als eine Handvoll einseitig geprägter Meinungen.
Ich persönlich kann an solchen Spielchen nix finden, und zwar nicht deshalb weil ich eine MPC-Brille auf der Nase habe, sondern weil ich das berufsbedingt täglich selber machen darfmusssoll.
Und das bei MPC halt nicht 2 Lok´s in einem Block rum fahren können, wird so langsam bekannt sein, darauf laufend hinzuweisen, finde ich langsam langweilig
Ich für meinen Teil finde das nicht sonderlich einschränkend.
Und wenn mir auf Arbeit einer auf dem selben Gleis entgegen kommt, gibt´s für mich nur eins : Hacke rein( durchziehen) und schnellstmöglich Land gewinnen.
Gruß Uwe

HallO Miteinander!!!
Es hat jedes System seine VOR und auch NACHteile !
Fassen wir mal zusammen (bitte sinnvoll! ergänzen)  
G+R ohne Lokdecoder (das ist super) ansonsten recht starr aufgebaut (Blöcke).
Extra Funktionen nicht ganz einfach bzw begrenzt.
Zugerkennung nur Holterman.
Fahrstufen? Wohl auch als "reine" Digisteuerung (die Software) nutzbar, oder liege ich da falsch ?!
Sx super zum Schalten + Rückmelden + schnell! Fahrstufen ? + Software zur Unterstützung/Steureung sehr gut (es gibt mehrere Software-Anbieter, zum Teil wohl auch recht einfach gestrickt)
Und vor allem komplett genormt! Lok/Decodererkennung eingebaut (wohl aber auch Bauteil/Rückmelder abhängig), sehr gut.
DCC, es ist nur das Gleissignal genormt, Rückmelder z.T. propitriär bzw dem Anbieter der Zentrale geschuldet..
Geschwindigkeit der Steuerung wohl auch zeitabhängig und langsamer als bei Sx. Bei bis zu mittleren Anlagen aber auch egal.
Direkte Rückmeldung der Decoder (Lokerkennung)  (z.Zt.?)  nur ein Anbieter, ansonsten wie Holterman/Lissy etc Lesegerätabhängig.
Software zur Steuerung auch gut, es gibt aber noch mehr Anbieter (und auch schlechte) als unter Sx (zum Teil auch gleiche und damit direkter Vergleich möglich).Fahrstufen (wen es interessiert, bis 128)
Zasatzfunktionen unter DCC haben bis jetzt immer gereicht (Decoder abhängig)
(SX kenn ich die Begrenzung/Anzahl nicht)
Direkter Vergleich (d.h. gleiche Anlage) zw. G+R und SX+DCC- Steuerungen ist wohl kaum möglich, deswegen sollte jeder seine eigenen Schwerpunkte setzen und dann entscheiden!  
Mfg Uller

Moin Uller ,
>>G+R ohne Lokdecoder (das ist super) ansonsten recht starr aufgebaut (Blöcke).<<
Die Aufteilung in Blöcke ist bei JEDER großen Anlage nötig und deshalb kein starrer Aufbau und schon gar nicht nur bei G+R sondern wie gesagt bei allen PC- überwachten Steuerungen sind Belegtmelder erforderlich.

Was soll das bitte ? :
>>Fahrstufen? Wohl auch als "reine" Digisteuerung (die Software) nutzbar, oder liege ich da falsch ?! <<

BITTE BITTE BITTE Wenn ihr zu wenig Ahnung habt dann setzt doch nicht laufend diese Ergüsse hier rein - die dann permanent wieder richtiggestellt werden müssen !

>>Zugerkennung nur Holterman.<<
Was soll das bitte ?? Du hast Dir noch nicht mal die "Mühe" gemacht, Dir die Demo Version herunterzuladen. Dann wüßtest Du das der Bildschirm ALLE Züge (auch mit frei wählbaren Zug- Und Loknamen) anzeigen kann.

Bitte nicht einfach nur von anderen gelesenes hier nachplappern.
Die Fa Holtermann liefert eine ZUSÄTZLICHE externe Anzeigemöglichkeit für externe GBS und diese kann auch (zusätzlich) über die MpC angesteuert werden.

BITTE BITTE BITTE nicht mehr vermuteten Unsinn schreiben DANKE !

Gruss , notrix

@40 Uwe
"Und wenn mir auf Arbeit einer auf dem selben Gleis entgegen kommt, gibt´s für mich nur eins : Hacke rein( durchziehen) und schnellstmöglich Land gewinnen."

Das hoffe ich aber auch, dass Dir die Flucht noch rechtzeitig gelingt. Die Moba-Welt braucht Dich noch! Außerdem konntest Du kein besseres Plädoyer für den gesicherten Zugbetrieb halten - wo immer er stattfindet.

@41
Ehrlich gesagt, so ganz verstehe ich Deinen Beitrag vom Sinn her nicht, aber

"G+R ohne Lokdecoder (das ist super) ansonsten recht starr aufgebaut (Blöcke)."

Das verstehe ich nun überhaupt nicht mehr. Wie und wo fährt denn die große Bahn? Auf der Landstraße, im Wasser oder auf Schienen in "starren" Blöcken? Dein Urteil ist - Entschuldigung - großer Quatsch. Wenn man Vorbildbetrieb in Vorbildepoche mit Vorbildfahrzeugen in Vorbildlandschaft will, dann kann es doch wohl nicht sein, dass man einer Modellbahnsteuerung die Realisierung des Vorbild-Blockbetriebes negativ ankreidet.

"Direkte Rückmeldung der Decoder (Lokerkennung)  (z.Zt.?)  nur ein Anbieter, ansonsten wie Holterman/Lissy etc Lesegerätabhängig."

Ich begreife einfach nicht, warum man sich an dieser Zugerkennung so aufhängt. Wo ist denn der überragende Nutzen im Modellbahnbetrieb? Bis jetzt habe ich gelernt, dass er darin liegt, dass ich "mit die Fingers" in die Anlage greifen kann und es danach so weitergeht, als sei nichts geschehen. Dabei bin ich ziemlich sicher, dass das Selectrix-System ganz andere Vorzüge vorzuweisen hat, als nun gerade diesen, auch wenn das als technische Lösung interessant sein mag. Ansonsten kann eigentlich jedes System, das mit permanenten Belegtmeldungen umgehen kann, mir sagen, wo welcher Zug gerade fährt oder steht. Und das reicht doch völlig aus.

Und für alle, die es bewußt oder unbewußt ignorieren noch einmal zum Mitschreiben: MpC gibt es in ZWEI Varianten. Die eine mit dem Decoder im Gleis für den sogen. Analog-Betrieb, die andere im Zusammenspiel mit Digi-Zentralen verschiedener Hersteller für digitalisierte Loks. Man muss MpC ja nicht kaufen, man muss sie auch nicht mögen, aber man sollte sie auch nicht, ohne sie aus der Praxis zu kennen, mit völlig falschen Aussagen oder Halbwahrheiten diskreditieren.

Gruß
K.U.Müller



Gruß
K.U.Müller

@42 +43 !
Hallo kommt Ihr auch mal wieder auf den Teppich zurück?
Guckt euch mal Frage 1 an!
Aussedem:"Zugerkennung" duch Nachführen macht jede Sofwaresteuerung.
Das hat aber nix mit Zugerkennung ala Sx/Lenz bidirektional oder Sender/ Empfänger per Infarot/Barcode/Funk zu tun!
Das es MpC in 2 Varianten gibt hab ich doch geschrieben oder?
Zitat "Wohl auch als "reine" Digisteuerung (die Software) nutzbar, oder liege ich da falsch ?!"
Und noch ein Zitat: "(bitte sinnvoll! ergänzen)"
Wenn das Eure Antwort drauf ist....
Ich habe rein garnix gegen G+R/MpC !
Es ging mir um eine Zusammenfassung, nicht um einen Glaubenskrieg!
So viel zum selber mitschreiben.
ohne Mfg Uller

Hallo Uller !
Klar, in Frage 1 wurde was anderes gefragt. Aber man sollte evtl. auch die Diskussionsentwicklung beachten. Und das abschweifen ist ja schon fast normal hier im Forum Ich fand das bisher eine recht brauchbare Diskussion, wo ich auch einiges dazugelernt habe.

"Und noch ein Zitat: "(bitte sinnvoll! ergänzen)"
Nun, auch kein Problem
aber wenn schon falsch angefangen wurde, sollte das auch berichitgt werden.
Und ne Zusammenfassung sollte vielleicht anderswo geschrieben werden (z.B. bei Digitalsysteme oben links), und dann halte ich es auch für sinnvoll das jeder nur was über (s)ein System schreibt, von dem er auch ne Ahnung hat.
Vielleicht hat ja einer über die Feiertage einer Zeit und macht ne schöne Tablelle.

"ohne Mfg Uller"
Da fällt mir nix mehr dazu ein, nur kopfschüttel.

Mit freuNdlicheN weihNachtlicheN GrüßeN
Uwe (mosi)

@44
Ich gönne Dir doch Deine Zugerkennung, und wenn sie für Dich wichtig ist, ist es doch gut so. Wenn ich ein Digi-System hätte, und diese Zugerkennung wäre ein Bestandteil davon, dann würde es mich auch nicht stören. Deshalb ist das, was Du "Nachführen" nennst, in der Praxis keinen Deut schlechter, auch wenn es natürlich technisch keine Zugerkennung im Selectrix-Sinne ist.

Ich halte im Übrigen nichts von Kriegen, schon garnicht von Glaubenskriegen und erst recht nicht im Hobby-Bereich ( ich halte bereits den Begriff "Krieg" hier für völlig unangebracht). Aber wenn hier Unsinn geschrieben wird ("starr aufgebaute Blöcke"), der auf offenkundige Unkenntnis zurück geht, dann muss es gestattet sein, das richtig zu stellen.

Mein Hinweis auf die zwei MpC-Varianten war allgemein gemeint und nicht speziell an Dich gerichtet. Falls das falsch zu verstehen war, tut mir das Leid.

Gruß
K.U.Müller

... jetzt hamwer die Bescherung - es wird gemunkelt, das alle HalbnUller vom Weihnachtsmann dieses Jahr ne Route bekommen sollen ...
... na hoffentlich bringt das dann die Software nicht zu Fehlfunktionen ... denn  >>Lassen Sie sich auch nicht durch das dickere Handbuch eines anderen Anbieters blenden. << )

In diesem Sinne ... http://www.kluse23.de/zz-uvv-gleise.jpg ... (man sieht, das der M* Vorbildbau hier mitwirkte ... )

Gruss , notrix

@43 Karl-Ulrich
"Das hoffe ich aber auch, dass Dir die Flucht noch rechtzeitig gelingt. Die Moba-Welt braucht Dich noch!"

Na na, jetzt aber nicht übertreiben, sonst kommt noch einer und glaubt das

Gruß Uwe

Hallo!
Nachdem es anscheinend nicht ums Thema geht:
Zu Meiner Aussage "recht starr aufgebaut, (Blöcke)" meinte ich die Blöcke zum FAHREN, nicht zum Rückmelden (wie in jeder Digi-Anlage, davon ging ich aus).
Das habt Ihr selber beschrieben, siehe Mehrfachtraktion etc (nur wie Analog möglich, Trennstellen usw.)
Das mit der echten Lok(Decoder)rückmeldung ist mir persöhnlich auch egal, nur funktioniert es nur bei einigen Digitalsystemen!
Damit habe ich nicht gesagt das die logische Verfolgung weniger praktikabel ist!
Den Unterschied haben aber einige anscheinend immer noch nicht verstanden.
Ich habe , wie bereits gesagt, kein Problem mit G+R, aber es gibt Beschränkungen, (wie bei jedem System,) (z.B. siehe oben, Beleuchtung + Zusatzfunktionen).
Was ich jedoch nicht verstehe ist die Reaktion der G+R Fraktion.
Mfg Uller
P.S.
Auch habe ich mit M* gar nix am Hut.
Ausserdem ist die parallele Schnittstelle (wie die serielle) auch am aussterben, USB-Adapter (auf parallel/LPT) + PCI parallele/LPT Karten lassen sich unter DOS auch (garnicht) gut ansprechen.
  

Moin Uller ,
>>G+R ohne Lokdecoder (das ist super) ansonsten recht starr aufgebaut (Blöcke).<<
... vielleicht kam diese Reaktion nur weil diese Darstellung total daneben ist ... ?

Grundsätzlich sind alle Bahnen mit Selbstblocksystemen in ihrem Aufbau "starr" angelegt - das liegt aber nur am Gleisplan und ist nicht wie aus Deinem Text abzuleiten war *nur* auf G+R (Blöcke) beschränkt. Das haben die MpC Anwender hier nur richtiggestellt - mehr war da nicht ...

Die MpC ist aber gerade bei dieser Hauptaufgabe "Überwachung der Blöcke und Fahrstraßen" zur absoluten Fahrwegsicherheit so was von flexibel - das glaubst Du wohl gar nicht ... )

Ob eine Steuerung "flexibel" ist und somit ein interessanter Betriebsablauf entsteht hängt im wesentlichen nicht von der Hardware ab (Zentralen oder Blockplatinen oder Dekoder etc. ) sondern eine eventuelle Starrheit hängt von der eingesetzten Software und von einer schnellen Datenübertragung ab.

Es soll Software geben, da muß JEDE mögliche Zugfahrt extra vorher eingegeben werden um sie dann später "abrufen" zu können. Die Schrittkettensteuerung war davon ein Vorläufer ... So etwas bezeichne ich als "starr".

Hier ist die MpC genau das Gegenteil von "starr" - nämlich höchstflexibel - sie errechnet in Echtzeit alle möglichen bzw. erlaubten Fahrstraßen nach den Regeln des Vorbildes und das immer voll abgesichert und somit unfallfrei.

Ich hoffe, das nun unsere Reaktion auf  >>Was ich jedoch nicht verstehe ist die Reaktion der G+R Fraktion.<< genügend erklärt ist ?
Denn wer sonst kennt sich mit dem MpC System gut genug aus um falsche Behauptungen berichtigen zu können ? )

Das Du mit "starr" alle Blocksysteme gemeint hast war aus dem Text nicht erkennbar ...
Gruss , notrix

@49
Ich denke, der Unterschied zwischen Zugerkennung und "Zugverfolgung" wurde schon verstanden; ihr Nutzen allerdings wurde - zumindest von mir - nicht überbewertet. (So ist z. B. die Fahrtrichtung bei MpC gleisbezogen, bei Digital-Loks aber Lok-bezogen. Insoweit hat dann die Erkennung der Fahrtrichtung beim Aufgleisen einer Digital-Lok einen durchaus anderen Stellenwert. Das ist aber kein Manko der MpC).

Über die MpC ist seit Beginn ihrer Existenz entweder überhaupt nicht oder aber immer wieder Unzutreffendes berichtet worden. Das liegt sicher zum Einen daran, dass sie außerordentlich viele Funktionen bietet, also komplex ist und Oberflächlichkeit - auch in den Medien - zur Normalität gehört. Zum Anderen liegt es an dem unausrottbaren Vorurteil, dass eine Steuerung für Analogbetrieb einfach rückständig sein muss. Die MpC-Fraktion, die ihre Mpc natürlich kennt, versucht das richtig zu stellen. Daher die Reaktionen.

Dass die angekündigte Umstellung auf parallele Schnittstelle nur eine Übergangslösung sein kann, ist ebenso unbestritten wie die Tatsache, dass DOS seine Zukunft hinter sich hat. Das mindert die ungeheure Leistungsfähigkeit derzeit aber nicht im Mindesten. Und eine Weiterentwicklung findet ja statt.

Gruß
K.U.Müller