THEMA: Bremsen mit beleuchteten Waggons

Hallo Klaus,

Analog oder digital?

Ich denke es ist möglich nur etwas komplizierter.

LG,
Gabor

Hallo Gabor
Die Loks und die Beleuchtung der Waggons sind digital
LG Klaus

Vielleicht mit ABC-Bremsung. Mache 70cm vor dem Signal in die Schiene mit der Bremsspannung zwei Schnitte, deren Abstand grösser ist als das längste Drehgestell. Nun versorge dieses Schienenstück über eine Diode mit der Bremsspannung. Diese Diode, die die gleich Polarität wie die 4 Bremsdioden haben muss, verhindert dass Normalspannung in die Bremsstrecke eingespeist wird, wenn das Drehgestell eines Wagens in den kurzen Abschnitt einfährt. Zusätzlich eine zweite Diode zwischen Normalschiene und Zwischenstück, die die andere Halbwelle der DCC-Spannung zum Zwischenstück liefert.

Ich zweifle noch an meinem Gedanken, kann das aber nicht aufmalen weil ich faulenze.

Gruß von Aron

Hallo Aron
Das Problem ist, dass die Züge länger als 70cm sind und dazwischen auch noch Weichen sind.
Gruß KLaus

Hallo,
Schau dir mal die Funktionsweise der Lenz BM2 und BM3 an.

Gruß Alex

Hai Klaus ,

Eine Situationsskizze wäre sehr nützlich....

MfG.,
Rae

Hallo

mit beleuchteten Wagen gibt es das Problem, dass jedes mal, wenn die Achsen eines Wagen in den ABC Abschnitt einfährt, die Bremsung "resettet" wird. Daher müsste beim ABC Bremsen der Bremsbereich länger als der längste Zug sein. Mit einer Schaltung machbar, aber wenn die physischen Gegebenheiten das nicht hergeben, dann wird es nichts.

Gruss

Stephan

Mein Vorschlag nach #3 ist für Züge länger 70 cm. Meine Anlage hat 11 ABC Bremsstrecken und aus dieser Erfahrung heraus, sind 50 bis 70 cm das Mindeste für eine harmonische Bremsung. Zumindest bei ZIMO Decodern. D&H Decoder bremsen, als wenn man einen Stock in die Speichen steckt.

An den Weichen-Abzweigen muss die eine Schiene auch unterbrochen werden. Sind das Stoppweichen und sie liegen richtig, so kann man die Stoppweichen-Funktion als Schienentrennung nutzen.

Das. kurze Zwischenstück verhindert, dass überfahrende Drehgestelle die ABC-Bremsspannung zunichte machen.

Gruß von Aron

Hallo,
es hängt auch noch davon ab, wie die Stromaufnahme der einzelnen Wagen ausgelegt ist.
Bei vielen Wagen wird an einem Drehgestell der Strom nur von einer Schienseite abgenommen und am zweiten Drehgestell von der anderen Schienenseite - dann wird die Trennstelle nur von den Drehgestellen überbrückt.

Beispiel: 165mm Reisezugwagen - Achsabstand Drehgestell ca. 18mm; Achsabstand erstem zum zweiten Drehgestell ca. 100mm
Ergebnis: 18mm wird das Signal überbrückt, 100mm wird gebremst - ist noch akzeptabel händelbar.
Verhältnis vom Bremsen zum wieder Beschleunigen  ca. 1 : 5,5

Bei manchen Wagen ( z.B. Roco VT 11.5 Zwischenwagen - gibt aber noch mehrere andere Züge, die auch eine Stromabnahme über alle Achsen haben ) wird aber an beiden Drehgestellen beide Stromseiten abgenommen - dann überbrückt die ganze Länge von Drehgestell 1 - erste Achse - bis zum Drehgestell 2 - letzte Achse - die Trennstelle.
Beispiel Roco VT 11.5 Zwischenwagen Wagenlänge mit den den Bälgen ca. 115mm; Abstand erste Achse bis zur letzen Achse 95mm.
Verhältnis vom Bremsen zum wieder Beschleunigen ca. 5,75 : 1

Einen VT 11.5 bekommt man an so einer (normal ausgelegten) Bremsstrecke nicht zum stehen.

Ich habe ( vor ca. 30 Jahren ) über ein Relais, beim erreichen des Bremsabschnitts, den ganzen Streckenabschitt ( länger als der längste Zug ) vor dem Bremsabschnitt auch auf den Bremsabschnitt geschaltet.

Es geht ja nicht nur ums Bremsen. Der Zug soll ja auch vor dem Signal anhalten. Da ist dann das nächste Problem mit der Einteilung des Halteabschnitts.

Ob der Vorschlag von Aron mit den Dioden funktioniert weiss ich nicht, könnte funktionieren, wird aber sicher auch problematisch bei einem VT 11,5 bzw. bei allen Zügen die den Strom beidseitig von allen Achsen abnehmen.

Blockstellen Steuerung hört sich einfach an, aber der Teufel steckt im Detail.
War für mich der Hauptgrund auf Computersteuerung umzustellen.

Gruss Klaus

@ meinen Namensvetter: Bevor du die ganze Anlage dafür ausrüstest, mach erst mal Versuche mit einem grösseren Testkreis.

Hallo,
Bin kein Elektroniker, aber vielleicht wäre eine Graetz-Schaltung an jedem Drehgestell eine Möglichkeit.
Theoretisch sollte man so den Spannungsausgleich verhindern.

MfG Sven

Der Gedanke ist schon ganz gut. Es müsste, falls jedes Drehgestell beidseitig Strom abnimmt, je eine Graetz Schaltung (gibt es als fertige Brückengleichrichter) verwendet werden und erst dann die Verbindung zur Beleuchtung im Wagen haben. Das würde die digitale Stromabnahme zwischen den Drehgestellen entkoppeln.
Gruß Holger

Hallo Sven und Holger,

bei den Drehgestellen ist nicht immer die Verbindung zwischen den Drehgestellen das Problem sondern zuerst innerhalb des Drehgestells die Kopplung zwischen den Achsen/Radsätzen, wenn auch hier meist nur einpolig. Die wird schwer zu trennen oder zu blockieren sein. Dort werden die Trennstellen überbrückt und wie oben beschrieben der Bremsbefehl im Decoder wird dadurch wohl resettet und startet neu.

Es ist nicht so einfach digitale Loks mit analogen Mitteln (kurze Brems- und abschaltbare Halteabschnitte) abzubremsen und punktgenau zum Halten zu bringen, das ging schon mit analogen Loks mit unterschiedlichen Motoren nicht zu machen. Anfahr- und Bremsbausteine funktionierten analog mit einer Einstellung nicht für Glockenankermotoren und Dreipoler etc., die sind früher nicht wie jetzt durch Decoder mit Bremskurven einstellbar gewesen. Aber das digitale ABC-Bremsen (einseitig mit Diode am Gleiseingang in abgetrennten Bereichen angesteuert) hat eben leider auch seine Grenzen, gerade bei zu kurzen Abschaltabschnitten und überbrückenden Wagen.

Viele Grüße,
Danilo

Hallo,

als Analogi plane ich mit zwei Lichtschranken vor den Signalen. Die erste Lichtschranke weiter weg vom Signal schaltet den gesamte Block (der komplette Zug muss sich da natürlich schon im Block befinden!) bei Hp0 auf "Abbremsen". Der Zug wird dann bis auf "Schleichfahrt" abgebremst und fährt bis zur zweiten Lichtschranke kurz vor dem Signal. Sobald diese Lichtschranke erreicht wird, stoppt der Zug. Auf diese Weise ist es egal, wo der Antrieb sitzt und wo die Stromabnahme erfolgt.
Wichtig bei Triebwagen und Wendezügen.
Der Block geht noch etwas über das Signal hinaus, denn wenn der Zug wieder anfahren soll, soll er das auch nicht ruckartig, sondern mit Beschleunigung.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

analog geht dann aber auch die Beleuchtung aus.

Grüße
Zwengelmann

Hallo zusammen
Ich habe mal ein Bild von meine Zügen gemacht. Ich hoffe das hilft

Die von kladiema zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Michael /Zwengelmann #14,

das stimmt, da wird´s ohne weitere Tricks dunkel.
Aber auf Digital angewandt wären die beiden Lichtschranken punktuelle Signale, die dann von einer Steuerung ausgewertet werden können.

Viele Grüße
Michael

zu #8
Ich habe die Weichen von Fleischmann mit leitendem Herzstück 9178 + 9179 eingebaut es sind "denkende" Weichen
LG Klaus

Hallo Michael,

genau das mit der Auswertung der punktuellen Lichtschrankensignale ist digital ja nicht so einfach, denn entweder werden unter Nutzung der hier scheinbar nicht verbundenen Stromkreise zwischen Lok und Wagen genau über einem analog abschaltbaren Gleisabschnitt vor dem Signal die Lokradsätze beim letzten Lichtschrankensignal stromlos abgeschaltet, ohne dass ein Wagenradsatz dort noch reinkommt (geht natürlich nicht bei Loks mit Pufferung für Unterbrechungen) oder es müssen über eine intelligente Steuerung die zum Lokdekoder adressmäßig passenden Befehle (Bremsen und Stopp) zum richtigen Zeitpunkt gesendet werden.

Wenn der Dekoder über die Adresse der Lok nicht selbst sagt wo er gerade ist, kann der den Abschnitt überwachende Bremsbaustein nicht die richtigen digitalen Befehle auslösen. Es gibt da wohl schon intelligente routengesteuerte Blockbausteine (meist im Selbstbau entstanden), die die Adresse der Lok verwenden und an den nächsten Block weitergeben, doch sind da schon Verzweigungen und Überholungen umständlich zu verwenden.

Entweder eine Steuerung per Computer mit vielen Bewegtmeldern überwacht den Fahrtverlauf bei bekannten Strecken und allen Verzweigungen und hat damit die logischen Zusammenhänge, welche Adresse dort angesteuert werden muss oder es muss eben die Strecke an das für das ABC-Bremsen von Aron benutzte Prinzip mit Doppeltrennstelle und Längen beim Anlegen der Abschnitte angepasst werden.

Viele Grüße,
Danilo

Da die Drehgestelle aller Wagen elektrisch durchverbunden sind, fällt die Möglichkeit nach #3 weg. Vielleicht solltest du noch einmal über einen überlangen Bremsabschnitt nachdenken (ABC Bremsung mit konstantem Bremsweg). Was steht dem, deiner Meinung nach, entgegen? Sind es die Weichen, die dich irritieren?

Gruß von Aron

Hallo nochmals
Dann hat das wohl alles keinen Sinn. Ich werde die Züge per Hand vor einem Roten Signal anhalten und bei Grün wieder losfahren. So wie wir das früher auch gemacht haben.
Ich danke Euch für die zahlreichen Beiträge
LG Klaus

Servus,

es gab / gibt von Lenz einen "digitalen Bremsbaustein" , der hat permanent an alle Decoder (Broadcast) die Fahrstufe 0 gesendet. Dazu wurde die Blockstelle (in der gesamten Länge) mit Rel von Fahren auf Bremsen umgeschaltet. Dazu musste der Zug allerdings schon in der gesamten Länge in den Block eingefahren sein.

MfG
Lutz

Hall all,
ich habe vor vielen Jahren schon einen Baustein entwickelt und in meinem Shopsortiment, der für Analogies die oben angesprochenen Aufgaben erfüllt und auch für DCC Digital dies tut. Die Bedingungen hierbei sind allerdings immer, dass ein entsprechend langer Gleisabschnitt zur Verfügung steht. Dieser kann ja aber notfalls mittels Relais- in Z-Schaltung (bei Weichenstraßen) entsprechend "verlängert" werden. Die Bausteine sind den jeweiligen Anforderungen unterschiedlich angepasst, deshalb auch verschiedene Bausteine. Allerdings alle mit Gleisbelegtmelder als Positionsbestimmung, keine Lichtschranken. Nachzulesen in den Beschreibungen auf meiner Shopseite, nach 2021, 2022, 2024 und 2026 für analog und 2028 für digital suchen
https://www.digimoba.de/Digimoba-Neushop/shoproot/
Gruß Holger

Hallo Danilo #18,

die wichtigste Voraussetzung ist natürlich, dass der erste Sensor/Punktmelder erst erreicht werden darf, wenn der gesamte Zug im Block ist. Dann kann per Relais dieser gesamte Block bei digital auf ABC geschaltet werden. Da braucht man eigentlich keine Besetztmelder (die prinzipiell keine Punktmelder sind), dadurch wird´s nur komplizierter; die unabhängigen Lichtschranken funktionieren in dem Fall wirklich bei jedem System (egal ob digital oder analog).
Das, was das Relais beim ersten Melder dann auf das gesamte Gleis schaltet, unterscheidet sich:
- bei analog den Bremsbaustein
- bei digital die ABC-Diodenkette
Auch beim zweiten Melder gibt´s Unterschiede:
- bei analog wird die Spannung per Relais abgeschaltet (vereinfacht... )
- bei digital kann eine Broadcast-Meldung "Stop" von einem Bremsgenerator von einem zweiten Relais auf den Block geschaltet werden. Der Bremsgenerator muss dabei für jeden Boosterkreis nur einmal vorhanden sein.
Ich kann mich noch an solche "Bremsgeneratoren" aus der Werbung erinnern, die hat es früher wohl mal gegeben bei digital. Ob es die heute noch gibt, weiß ich nicht...

Bei einer Computer-Steuerung braucht´s das natürlich nicht, da sollte der Rechner wissen, wo jeder Zug ist

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

das ist wohl leider das Problem was ich am Ende beschrieben habe, bei Klaus scheinen die Züge nicht komplett im Block stehen zu können und er hat Stoppabschnitte vor dem Signal, die eben durch die ersten Drehgestelle des Wagens nach der Lok überbrückt werden. Es passt leider nicht zum notwendigen System (analog oder ABC-Bremsen) mit den nötigen Bedingungen.

Viele Grüße,
Danilo

Zu dem digitalen Baustein 2025 bzw. 2028 habe ich mal folgendes Filmchen gemacht, ist zwar schon etwas älter, aber immer noch aktuell:
http://www.digimoba.de/2025_Soft_Version4.AVI
Gruß Holger

Hallo Klaus!

Die Situation auf Deiner Anlage ist offenbar so komplex, daß sie geradezu nach einer Computersteuerung schreit. Irgendwo stoßen reine Hardware-Lösungen einfach an ihre Grenzen. Vielleicht muß man gelegentlich bereit sein, das zu akzeptieren.

Schau Dich doch mal um, was da für Dich passen würde. Von manchen Programmen gibt es ja verschiedene Versionen, die unterschiedliche Anforderungen erfüllen. Vielleicht genügt für Deine Anlage ja schon eine etwas einfachere, dann wird es nicht so teuer.

Herzliche Grüße
Elmar