THEMA: Donnerbüchse zwischen Abteilwagen - Ep. II und IIIa

Hallo,

in Michael Meinholds Zugbildung (1) gibt es auf Seite 86 zwei Zugbildungen mit genau dieser Anordnung: eine Donnerbüchse zwischen Preußen (und einem Pärchen Umbauwagen). Dargestellt ist der E600 (Düsseldorf - Mönchengladbach) aus dem Jahr 1956.

In beiden Fällen ist die Donnerbüchse ein Ai, also 1. Klasse, während die anderen Wagen alle 2. Klasse sind. Vielleicht hat das Tradition? Dann wären die Preußen in deinen Bildern alle 3. Klasse und die Donnerbüchse hätte die 2. Klasse.

Meine alternative Vermutung wäre noch, dass die Donnerbüchse ein Traglastenabteil hat, die anderen Wagen aber nicht.

Viele Grüße
Rico

Hallo Rico,

alle drei Züge führen einen Abteilwagen mit Traglastenabteil mit; das kann man recht gut erkennen.

Das mit den Klassen ist eine sehr gute Idee (und Möglichkeit).

Die Donnerbüchse von Bild S. 21 unten (EJ SH 2/2018) ist sicherlich eine 2./3. Klasse. Bei den anderen Fotos kann man es leider nicht genau erkennen.

Vielen Dank für das Input,
Grüsse
Rainer

PS. Zum Titelbild "Eisenbahnchronik Eifel Bd. 1":
Bei der "Donnerbüchse" scheint es sich tatsächlich um einen Nebenbahnwagen Gattung Ci-25 zu handeln.
Vgl. unter https://www.donnerbuechse.eu/
In Spur N scheint es nur das DB-Pendant zu geben: https://www.spurweite-n.de/ncontent/ndb/ndb-ar...how=0&MaxCount=1

Hallo!
Ja, zumindest in der Epoche 3 nach der Klassenreform sind die 1.Klasse-Donnerbüchsen zwischen Abteilwagen und anderen 2.Klasse-Wagen typisch, sehr häufig (fast immer?) waren das Ai vormals Bi-29 mit geschlossenen Plattformen.
Grüße Reinhard

Hallo,

in der Eifel waren in den siebziger Jahren auch die DB-Doppelstockwagen (alle mit er 2. Klasse) zusammen mit einem 1. Klasse Altbauwagen der Gattung Ayse unterwegs:

https://farm2.staticflickr.com/1703/24060072811_bf111851af_o.jpg

Grüße
Markus

Dieses Dreier-Set von Doppelstockwagen habe ich mir mal in einer schwachen Minute gegönnt, obwohl ich finde, dass es mit Abstand die hässlichsten Wagen sind, die je im schönsten Mittelgebirge der Erde gelaufen sind... ;)

Die waren m.W. seit den 60'er Jahren nur auf dem Teilstück Köln-Gerolstein (oder Jünkerath) unterwegs; der schönste Teil der Eifel blieb also verschont...

Das passiert halt, wenn man Doppelstockwagen nicht bei der WUMAG bauen lässt (scnr)

Ich hab das Set mit den kurzen Dostos. Und ein Wagen war ein BC (bzw. AB)-Wagen, also theoretisch hätte es den Altbauwagen für die 1. Klasse gar nicht gebraucht, die Doppelstockwagen hatten (zumindest beim Bau) einen Bereich für die 1. Klasse.

Viele Grüße
Rico

Ich habe das folgende Set. Alle Wagen 2. Klasse und mit den Zuglaufschildern "Köln - ... - Gerolstein":

https://www.spurweite-n.de/ncontent/ndb/ndb-art...ow=0&ShowState=1

Ein Bild von der Garnitur (incl. Ayse) von 1967 ist auch in der Broschüre "Eifelhauptbahn Köln-Trier" vom Eisenbahnclub Rhein-Sieg e.V. abgebildet. Etwa zur gleichen Zeit gab es auch P-Züge mit einer 01, die mit einem Silberling, einem vierachsigen und zwei dreiachsigen Umbauwagen in der Eifel masslos unterfordert war. Nur war der Anblick gefälliger, aber das ist natürlich Geschmackssache...

PS.: Und das gab es auch:

https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/114825.jpg

Hallo Rainer,

zumindest bei den von dir gezeigten Beispielen war ja alles Epoche 2 und 3a (vor der Klassenreform). Ich nehme mal an, daß bei diesen Zügen die Donnerbüchse oder gleichartige die 2. Wagenklasse repräsentierte. Die von dir angeführten C3 pr11, C3tr pr4 und C21 waren ja bis 1956 alle "Holzklasse". Viele Nebenbahnen- und/oder Nahverkehrszüge führten ja die erste Klasse bis dahin gar nicht, "gehobenen" Reisekomfort, der natürlich teuerer war, stellten die Vertreter der 2. Klasse dar. Und ähnlich, wie nach 1956 beim dann verbreiteten Verhältnis 2. zu 1. Klasse, genügte da dann wohl ein Waggon. Den Mittelwagen vom Titelbild halte ich übrigens nicht für einen _Ci_25, sondern für einen ähnlich aussehenden _Bi_24, was dann ebenfalls Sinn ergäbe. Und später, nach "Aufwertung" der Holzklasse als 2. Klasse wäre ein Bi 29, ursprünglich eben Ai 29 auch logisch. Als Vertreter der Polsterklasse war er natürlich dann am "richtigen Platz". Die Abteilwagen verloren ja nicht ihre Holzsitze, nur weil da plötzlich einer die "2" aufgemalt hatte...

denkt sich grüßend
Roland

Hallo Roland,

erstmal ganz lieben Dank für deine Mühen. Aber ich denke, es ist definitiv kein Bi-24. Der hätte nur fünf Fenster pro Seite. Auf dem Buchtitel (in "reallife" ist das Foto bedeutend besser zu erkennen) sind eindeutig sechs Fenster zu erkennen. Vielleicht läuft ja deswegen am Wagenschluss ein BC-21 (?) mit?

Grüsse
Rainer

PS. Ich hatte kurzzeitig einen Bi-21 angedacht, aber dann gelesen, dass er als "Versuchsreihe" nur mit zehn Ex. gebaut worden ist. Unwahrlich also...

Hallo,

der typische Hauptbahn-Personenzug der 30er bis 50er Jahre sah folgendermaßen aus: (Wagen in Klammern optional)

(Gefangenenwagen)
(Postwagen)
(Expressgutwagen)
Gepäckwagen (Einheitsbauart oder Länderbahn)
mehrere Abteilwagen
Donnerbüchse Bi, bei geringem Bedarf an Polsterklasse auch BCi
mehrere Abteilwagen

Die Abteilwagen leifen aufgrund des schnelleren Fahrgastwechsels eher auf Haupstrecken, Plattformwagen dagegen eher auf Nebenstrecken.
Die Abteilwagen wurden früh auf 3. Klasse deklassiert, deswegen war für die Polsterklasse die Donnerbüchse nötig.
Die Abteilwagen konnten Länderbahn- oder Einheitswagen sein, mindestens ein Traglastenwagen sollte dabei sein.

https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/81366.jpg
https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/41990.jpg
https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/116466.jpg
Selbst nachdem die Abteilwagen durch Umbaudreiachser ersetzt wurden, sah man noch einige Zeit eine Ai Donnerbüchse zwischen B3y-Pärchen.

Gruß Engelbert

PS: Den Wagen beim Eifelzug halte ich für einen BCi.

Hallo,

ja, das ist korrekt, Von den kurzen und den langen Doppelstockwagen der DB gab es sogar je ein Wagen mit Küche. Diese Wagen gab es nur in der Epoche III.



http://www.heinrich-hanke.de/eisenbahn/deutschland/db_p_dosto50.htm

Spätestens ab 1967 musste die DB bei der Zugbildung mit den Doppelstockwagen mit den Ayse arbeiten.

Bis Anfang der achtziger Jahre musste die DB im Personenverkehr vereinzelt noch Altbauwagen der 1. Klasse einsetzen da nicht genügend n-Wagen bzw. UIC-X mit der 1. Klasse zur Verfügung standen.

Das Problem mit der Donnerbüchse zwischen den Abteilwagen zog sich also wie ein roter Faden durch mehrere Jahrzehnte hindurch. Uns Modellbahnern kann das bei der Zugbildung nur recht sein 😉

Grüße
Markus

Moin,

interessantes Thema.

Das mit den häufig älteren A- oder AB-Wagen in sonst moderneren Zügen kann ich noch aus früher Kindheit bestätigen.

Und konnte es damals nie verstehen.

Was ich nicht wusste: Die schweren alten Wagen waren häufig viel bequemer als die nervöser rollenden, leichteren neuen (vom Donnern der Büchsen einmal abgesehen).

Wobei die Zwischenfrage erlaubt sei:

WANN ENDLICH WIRD ES VORBILDGETREUE DONNERBÜCHSEN IN SPUR N GEBEN?

How many tracks must a man walk down, before ...

Beste Grüße Norrskenet

Das bleibt echt schwierig.

Ich habe jetzt mal versucht, die Perspektive im Modell nachzustellen. Hinter dem unbestreitbaren C3 pr11 folgt eine Donnerbüchse Ai-29 (ehem. Bi-29 bzw. auch BCi-29.

Passt leider nicht; der 29'er hat zwar dieselbe Fensteranzahl bzw. -anordnung, ist aber mE zu lang gegenüber dem Abteilwagen. Also höchstwahrscheinlich doch ein Plattformwagen.

Aber die Schwarmintelligenz dieses Forums ist klasse!

Vielen Dank bisher & beste Grüsse
Rainer

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@13: Hallo Rainer,

vor allem fällt der fette Rahmen der Fleischmann-Donnerbüchse voll aus dem ... Rahmen - eine Krux, die sich seinerzeit nach Umkonstruktion jener frühzeitlichen Modelle auf Kurzkupplungskulissen sogar noch schmerzhaft vergrößert hatte.

Beste Grüße, Norrskenet

P.S. (da heute heute ist): Fleischmann wird 2027 eine komplett neu konstruierte Generation Donnerbüchsen-Modelle auf den Markt bringen, deren Qualität jener der aktuellen X-Wagen ebenbürtig sein wird. Yes we can!

Lassen wir uns überraschen...

Ich gucke weniger auf die klitzekleinsten Details, aber würde mir von den Herstellern wünschen, dass sie ALLE Wagen einer "Serie" herausbringen, mit denen sich auch ein Zug realistisch darstellen lässt.

Nehmen wir mal die Fleischmänner pr11 von 2010 (Neuauflage 2019): Hier fehlt der Wagen mit Traglastenabteil, der für eine realistische Zugbildung wichtig wäre.

Hi in die Runde,



da Fleischmann keinerlei Ambitionen diesbezüglich zeigt, _kann_ die Meldung natürlich nur von heute sein *lach*... - auch wenn es traurig genug ist!



das würde schon passen, wenn nicht der Fleischmann Ai so "oldschool" und jenseits der Maßstäblichkeit wäre! Der entsprechende Ibertren ist übrigens auch von den Maßen eine 1:1-Kopie. Einzig, wer einen der alten "Stein"/Piko-Ai 29 sein eigen nennt... - allerdings hat der natürlich alters- und produktionsbedingt viele "Baustellen". Die erst mal in Angriff genommen werden müßten, um dem an sich feinen Aufbau gerecht zu werden.

Man sieht auf dem Bild auf jeden Fall die geschlossenen Einstiege, es sollte sich also beim Vorbild definitiv um einen Ai handeln.

Grüße
Roland

Du meintest Bi als Vorbild, ja? Die erste Klasse führte in dieser Zeit ausschliesslich der D156/157, und das auch nur in homöopathischer Dosierung in Form eines Drittel-Wagens... ;)

Grüsse
Rainer

Ich habe eben den Wagen nochmals gefunden. Aufnahme Juni 1973 Sonderzug im Ahrtal:

https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/48618.jpg

Also viel Ähnlichkeit mit dem Fleischmann Ai (ehem. Bi) hat der nicht :(

Ich habe mal folgendes gelesen:

Die Situation hatte mit dem Wegfall der 4 Klasse 1928 zu tun.
Plötzlich strömten die Bauern auch in die 3. Klasse. In der Folge stieg bei den zahlungskräftigeren Reisenden die Nachfrage nach der 2. Klasse, um nicht mit dem Pöbel zusammensitzen zu müssen.
Die Reichsbahn reagierte und beschafft für die Nebenbahnen Bi-29 in großen Stückzahlen. Mit 1632 B und 949 BC gab es einen im Vergleich zu früheren Serien sehr hohen Polsterklasseanteil  (25%). Viele dieser Wagen wurden wegen des gestiegenen Bedarfs daher auch mit älteren Bauarten gemeinsam eingesetzt.

Und schon wieder muss ich eine Frage stellen, die mich noch beschäftigt... Thema: Lesen von Kursbüchern ;)

Ich versuche jetzt den Zug von Juni 1934 "einzuordnen". Leider habe ich nur ein Kursbuch von Winter 1929/1930 zur Hand, aber höchstwahrscheinlich wird es keine tiefgreifenden Änderungen gegeben haben.

Der Aufnahmeort kann ziemlich genau bestimmt werden: Kommend von Köln ist der Zug unterhalb der Kasselburg unterwegs und erreicht in Kürze Gerolstein. Leider versteckt sich an diesem Tag die Sonne, so dass man durch fehlenden Schattenwurf keine Rückschlüsse auf die Tageszeit nehmen kann. Es kommen aber nur wenige Züge in Betracht: Zwei P-Züge, aber auch der E 154 Köln-Saarbrücken, der gegen 17:30 Uhr Gerolstein erreicht.

Unterhalb des Eintrages zum E 154 ist zu lesen, dass er um 20:36 Uhr Saarbrücken erreicht. So weit, so gut (verstehe ich das). Aber dann steht dort noch der Eintrag "Luxemburg 20:20" mit der Einschränkung d (ab 13.4.). Ist das einfach nur ein Hinweis, dass man ab Trier Anschluss an den Zug (P-Zug 464) nach Luxemburg hat, oder führt der E 154 einen Wagen mit, der dann dem Zug nach Luxemburg angehängt wird?

Ich habe die Fahrpläne beigefügt.

Das Lesen von Zugfahrplänen ist echt ne Wissenschaft für sich... sorry für die Fragen.

Beste Grüsse
Rainer



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Hallo,

auf Grund der Zugbildung würde ich einen Eilzug für unwahrscheinlich halten. Das ist ein typischer Personenzug..
Was das Kursbuch angeht: in Kursivschrift sind Anschlusszüge angegeben. Man beachte z.B. dass die Ankunftszeit in Saarbrücken bei den in Trier endenden Zügen kursiv, bei den bis Sbr durchfahrenden Zügen in Normalschrift angegeben ist. Kurswagen werden mit einem stilisierten Wagen gekennzeichnet.

Gruß Engelbert

Hallo Engelbert,

perfekt.. damit sind meine Fragen beantwortet. Ich hatte gedacht, dass der zweiachsige Abteilwagen am Zugende vielleicht ein "Kurswagen" sein könnte, aber das kann ich dann vergessen.

Vielen Dank & beste Grüsse
Rainer

Hallo,



betrieblich wurde zwischen den Einheits- und Länderbahn-Abteilwagen nicht unterscheiden, die liefen in bunter Mischung.

Gruß Engelbert