THEMA: Herzstückpolarisierung über Kurzschlusserkennung

Hab den Hexfrog mehrfach im Einsatz. Der funktoniert einwandfrei.

Christian

Was sagt die Digitalzentrale dazu?
Meldet die Kurzschluss oder hast du da ne Zeit eingestellt das diese nicht auslöst?
Habe ne z21, mit welcher Zentrale fährst du?

Gruß Tobi

Hi!
Die Dinger funktionieren gut, benutzen aber zur Erkennung keinen Kurzschluß, da muß ich Euch leider enttäuschen. Der Auslöser ist ein plötzlicher rascher Stromanstieg, Dann werden die Ausgangstreiber umgesteuert. Passiert das nach dem Umschalten immer noch, schaltet der Ausgang ab.
Meine Messungen zeigen es gibt eine Stromquelle mit etwa 2-3A, die Messstreuung war enorm.

Wenn man sehr sehr oft tatsächliche Kurzschlüsse macht sterben die Dinger. Man kann die Schadenshäufigkeit durch einschleifen von Induktivitäten drastisch erhöhen. Noch besser sind Widerstände in der Zuleitung die die Flanke weniger steil machen, das schadet auch kräftig. Kann man mittels dünner Zuleitungen einfach bewerkstelligen.
-AH-

Hallo,

wenn die Zentrale abschalten würde, wäre der Sinn eines Hexfrog oder Kehrschleifenautomaten nicht gegeben.
Das muss so schnell gehen, dass die Zentrale nicht auslöst - egal welche.

Grüße, Peter W.

Im Verkaufstext steht aber das die Module nen Kurzschluss erkennen und umschalten.
AH du schreibst lauter Sachen die man machen soll und die Folge daraus ist das die Dinger dadurch sterben. Verstehe ich jetzt nicht?

Gruß Tobi

Die Herzstücke der Weichen polarisiere ich lieber klassisch. Aber bei den Kreuzung geht es ja nicht anders.

Gruss,
Steffen

Hallo Tobi #5,

Arnold hat es (wie bei ihm üblich) in #3 sehr gut und korrekt erklärt.

Wenn im "Verkaufstext" stehen würde, dass diese Module einen Kurzschluss erkennen würden, dann ist das sachlich falsch. Leider gibt es solche "Anleitungen", die nicht über das Niveau eines elektrotechnischen Volltrottels hinausreichen und dadurch Verwirrung stiften. Es wird vielmehr ein starker Stromanstieg detektiert und dadurch umgeschaltet. Nur absolute Ignoranten würden das einen Kurzschluss nennen, und dann würde (siehe Peter #4) ja die echte Kurzschlusserkennung in der Zentrale nicht mehr funktionieren.

Arnold schreibt NICHT "lauter Sachen, die man machen SOLL"! Er beschreibt im Gegenteil einige Sachen, die manche Laien machen KÖNNEN. Er erklärt aber auch gut, dass (und warum) sowas schlecht ist und Schaden anrichten kann. Wenn du das nicht verstehst, solltest du seine Ausfürungen nochmal (richtig!) lesen!

Viel Erfolg bei der digitalen Moba (und dem Erlernen derselben) wünscht
Wolfgang (der auch mal neu angefangen hatte)

Moin Tobi,

ich habe die Teile mehrfach zur Polarisierung von Peco Kreuzungen und DKW im Einsatz gehabt. Kann man uneingeschränkt empfehlen. Inzwischen habe ich aus betrieblichen Gründen Kreuzungen & DKW ausgebaut. Ich habe noch einen Dual Frog Juicer über, den ich Dir gerne zu einem günstigen Kurs verkaufen kann, da ich ihn nicht mehr brauche.
Bei Weichen und DKW würde ich aber die gezielte Umstellung der Polarität des Herzstückes durch z.B. einen Serrvo-Decoder (z.B. https://www.lokstoredigital.de/hardware/schalten/lodi-dual-servo-dcc-h/) empfehlen. Es gibt auch einen ganzen Schwung anderer Lösungen, die Du bei Herrn Google oder hier im Forum findest.

LG Rimbert

Moin allen !

Wo kann mann die FrogJuicers in der BRD oder den Niederlanden kaufen ????

MfG.,
Rae

Moin,

Einfach mal googeln?

Z.B. hier: https://www.weichen-walter.de/ww-onlineshop/product_info.php?products_id=65

LG Rimbert

Jetzt muss ich dazu nochmal eine Frage nachschieben.

Habe Peco Code 55 Weichen.
Muss ich an denen was rumflexen oder kann ich einfach das Herzstück anklemmen.
Beim umstellen der Weichenzunge müsste ja das Modul erkennen das die Zunge dann an der anderen Spannung anliegt.
Oder bin ich da jetzt falsch?
Wenn ich die bearbeiten muss, wie bekomme ich da einen sauberen geraden Schnitt hin?

Gruß Tobi

Ein Kurzschluss entsteht erst dann, wenn auch ein Strom fliesst. Da diese Geräte aber ein Gleisstück steuen, das zum Zeitpunkt des Überfahrens nicht unter Last ist, ensteht auch kein klassischer Kurzschuss. Es wird nur eine gewisse Polarität verlangt, die von der Steuerung als nötiger oder nicht nötiger Umschaltbefehl ausgewertet wird.

Und nein, ich hab an der Zentrale nichts gedeht und hatte auch niemals irgendweche Pobleme damit.  

Christian

@Arnold: bin schon auf Deine Gegendarstellung gespannt

Hallo

Der "plötzliche rasche Stromanstieg" wird ausgelöst durch???
Antwort: Durch einen KURZSCHLUSS!!!

Ob ein Kurzschluss durch den raschen Stromanstieg erkannt wird oder durch die Stromstärke ändert nichts daran, dass hier rein physikalisch ein Kurzschluss vorliegt, der erkannt und durch (mehr oder weniger schnelles) Umschalten der Polarität behoben wird,

Bei einer Weiche KANN man aber auch bereits beim Umstellen die Herzstückpolarität passend mit umschalten, dann tritt gar kein Kurzschluss auf.

Auch in Kehrschleifen KANN man durch Sensorabschnitte umschalten BEVOR ein Kurzschluss auftritt.  

Nein. Ein Kurzschluss ist die niederohmige Verbindung zweier Potenziale ("Leitungen"). Ob ein Strom fließt, spielt keine Rolle.

Dietrich

Muss ich nun die Herzstücke aufflexen oder würde das bei so einem Modul entfallen.
Wenn nicht wie trennt ihr die das es sauber aussieht?

Gruß Tobi

Hast schon in Posting 3 den den 2. Satz des Postings gelesen? Falls ja, was soll die Frage in Deinem Posting? Müssen wir wir über Lesekompezenz diskutieren?


Das ist bei diesen Schaltungen eben nicht möglich, darum geht es hier! Bissl Technik: die Treiber-Brücke am Ausgang misst den Strom. Dadurch werden 2 oder alle 4 MOSFETs zu einer Stromquelle durch den Spannungsabfall an dem Messwiderstand. Das Unverständnis ist, ohne dieser Begrenzung des Stroms würde tatsächlich ein Kurzschluss entstehen der zum Abschalten der Zentrale führt. Die Zentrale weiß doch nicht daß man eine Kehrschleife oder her ein Herzstückpolarisierungs-Element nutzt. Daher gibt es eben keinen Kurzschluß und die Digitaltechnik funktioniert korrekt.

Es gab bei Primitiv-Kehrschleifen Modulen mit Relais "nahezu Kurzschlüsse". Die Folge waren Brandflecke auf den Rädern und bei den Kleineren Spurweiten alles unter 0 das Schmelzen der Radschleifer. In N war das besonders schlimm zu beobachten. Da eben die Polarisierer nicht mehr mit Relais arbeiten und auch den Strom begrenzen gibt es eben keinen Kurzschluß mehr, auch keine Brandflecke auf den Rädern und auch keine geschmolzenen Stromabnehmer.

Nochmals: die Dinger lösen nicht durch Kurzschluß aus, sondern aufgrund eines raschen Stromanstiegs lange bevor der Strom so hoch wird, daß man von einer Überlast oder gar Kurzschluß Situation schreiben könnte. Niemand möchte eine Modellbahn betreiben müssen wo man Angst vor beschädigten Drehgestellen haben muß!
-AH-

Hallo zusammen

hab selber einige der Tamvalley-Platinen im Einsatz (hex / duplex / single)
folgenden Punkte sollte man dabei beachten:

- die Zuleitungen an die Platine sollte ausreichenden Querschnitt haben
   ebenso das angeschlossene Hzstück, (oder nur kurz mit der dünneren Litze) wie beschrieben soll ja schnell der Stromanstieg erfolgen
- die DCC-Spannung sollte 16V nicht unterschreiten, bei eingestellten 15V an der Zentrale (DR5000) gabs zuweilen Probleme
- sehr kleine Loks mit Glockenanker und bei sehr langsamer Fahrt lösen in Einzelfällen nicht zuverlässig aus (Köf ohne Wagen in Schleichfahrt z.B.) das sind aber nur Einzelfälle

insgesamt aber eine sehr feine Sache und hat nix mehr gemein mit den früheren KS-Umschaltmodulen mit Relais
einfach mit der Lok drüberbrennen 👍

mke

Hallo Arnold

Auch durch öfteres Wiederholen wird es nicht wahrer!

Ich zitiere mich mal selbst:


Ablauf:
- Ein Fahrzeug erzeugt eine niederohmige Verbindung zwischen zwei Potenzialen (Kurzschluss).
- Ein entsprechender Strom beginnt zu fließen (Kurzschlussstrom).
- Eine elektronische Schaltung detektiert den schnellen Stromanstieg (oder die Stromstärke) und beseitigt den Kurzschluss durch Umpolen eines der Potenziale.

Dietrich

@17 Du hast es immer noch nicht begriffen!

Die Elektronischen Kehrschleifen und Herzstückpolarisierer verhindern zum Schutz der Modelle den Kurzschluss. Im Sinne der Verbindung von 2 Leitern (egal ob da Energie drauf ist oder nicht) passt das Bild auch nicht. In der Digitalstromversorgung hat man Wechselspannung, die bei "falscher Lage" nur 180° Phasendrehung im Signal verdreht ist. Bei den Herzstücken oder Kehrschleifen gibt es keine Stelle an der eine "niederohmige" Verbindung ähnlich dem Bild 2 Drähte stoßen zusammen, gibt. Wenn es diese geben würde hätten wir Brandstellen auf den Rädern und geschmolzene Drehgestelle.

Das mutwillige falsche Beschreiben der Situation am Gleis führt in weiterer Folge zu falschen Schüssen. Es entstehen Mythen und Angst. Daher nochmals die Bitte mit dem Unfug Kurzschluß der von vielen mit hohem Schadenspotential assoziiert wird sein zu lassen. Die Module begrenzen den Strom. Das ist das Wesentliche daran. Darin liegt auch der Fortschritt im Vergleich zu Lösungen mit Relais. Also selbst wenn das Modul beschädigt ist und der Umschaltemechanismus ausfällt, fließt durch das Gesamtkonstrukt nicht der theoretisch mögliche Maximalstrom den Zentrale oder Booster liefern können. Das Schaltungskonzept ähnelt einer Stromquelle und begrenzt den Strom auch wenn keine korrigierende Umschaltung gemacht wird. Dann brennt meist der Messwiderstand und auch ein Teil der Treiberbrücke ab. Das schützt auch das Modell und ist eben deutlich anders als ein Kurzschluß ohne diesen Schutzelementen.

-AH-

Semantik

Durch das Überfahren der Trennstelle wird eine niederohmige Verbindung hergestellt, die natürlich auch Kapazität und Impedanz hat. Der Stromfluss steigt. Die Schaltung erkennt den Höheren Stromfluss an einer höheren Spannung an seinem Messwiderstand. Dann wird umgepolt. Ob das jetzt schon ein richtiger Kurzschluss war, und nur umgepolt wurde, bevor da durch zu langen und zu hohen stromfluss Schaden entstehen kann oder ob der komplett verhindert wurde… wichtig ist, dass es funktioniert.

Hallo

WER es nicht begriffen hat, darüber lässt sich nun trefflich streiten. Ich habe Elektrotechnik studiert, kenne mich von daher schon mit den einschlägigen Begriffen aus.

Ein Kurzschluss ist nichts Schlimmes, sondern eine ganz normale Sache. Jeder Schienenverbinder (außer den ISOLIER-Verbindern) ist ein Kurzschluss. Dieser ist auch durchaus gewollt und nützlich.
Problematisch sind nur die ungewollten Kurzschlüsse, wenn sie zu zerstörerischen Stromflüssen führen.

Das Fahrzeug, meistens eine Lok, stellt die "niederohmige Verbindung" zwischen zwei isolierten Schienenenden mit unterschiedlichem Potenzial her.

Deshalb habe ich ausdrücklich von "Potenzial" geschrieben, und nicht von "Polarität", um die +/- Diskussion zu vermeiden. Aber wir können auch im Sinne der NEM-Farben von "rotem" Gleissignal und "schwarzem" Gleissignal sprechen!?

Dietrich