THEMA: Lok wegschieben

Hallo Andy.

Der soll mir mal zeigen wie er ne ca 80t Lok von Hand verschieben tut. Ist einfach unmöglich sowas.

Gruß Rainer

Hallo Andy,

dazu braucht man kein Experte zu sein!
Hierbei geht es ja genau um den Vorteil der Rad-Schiene-Systems gegenüber dem Straßenverkehr: die Rollreibung ist deutlich geringer als bei Gummibereifung.
(Und beim Vorbild gibt es auch keine Haftreifen, mit denen auf der Modellbahn genau diese Reibung zwecks Zugkraft wieder erhöht wird...)

Gruß
Roger

https://www.youtube.com/watch?v=9qGJFDyrGEg

und weil es mit 40 t noch keinen Spaß gemacht hat, hier dann mit den gewünschten 80 Tonnen.
https://www.meinbezirk.at/graz/c-sport/weltreko...-lokomotive_a5931028

VG Freetrack

Hallo,

wenn ein paar Personen schieben sollte es wesentlich einfacher gehen, als ziehen, es geht ja nur darum die Standreibung der Räder auf den Schiene. zu überwinden bis das Fahrzeug einmal rollt, unter der Annahme das am Standort die Trasse vollständig eben ist.

Grüße, Peter W

Gibt dann auf Youtube o.ä. aber massig „unmögliches“ anzuschauen.
Sehe darin jetzt auch kein Problem. Wenn selbst ein Wunderländer sowas schafft[1] .. 🤓

[1] https://youtu.be/vC-dmKHiCnY?t=172

Es darf auf keine Fall eine dieselhydraulische Lok sein, das Getriebe bekommt man nicht durchgedreht.

Einen zweiachsigen Güterwagen bekommt man alleine angeschoben, braucht aber schon wirklich Kraft. Ich würde mal behaupten, dass man eine 80t-Drehstromlok als "normaler" Mensch ohne Hilfsmittel nicht in Gang setzen kann, Hab's aber noch nicht probiert.

Carsten

Hallo,
Ein befreundeter Lokführer hatte mir mal ein Video geschickt. Eine 185er (?) wurde vom Lokführer wieder unter Draht geschobe. Hatte wohl den Bremspunkt verpasst. Es dauert  geht anfangs nur millimeterweise ABER: Es geht. War auch seine Meinung. Hängt wohl aber auch von der Loktype ab.
Und das war kein Fake Video. Leider finde ich es nicht mehr.

Gruß aus Berlin

Ralf

Von einer der letzten amerikanischen Dampflokomotiven der J Klasse der Norfolk &Western sagte man auch, dass sie so effizient gelagert war, dass sie von Hand geschoben werden könnte. Sollte also auch mit Ner leichteren E-Lok gehen. Finde nur den Text auf die schnelle nicht mehr.

https://youtu.be/vC-dmKHiCnY?si=YrTAYDwReGu-1o5Y
Hallo Zusammen,
Ich glaube es war Roco oder Märklin, die auch eine E94 von Modellen anziehen ließen.
Insofern wundert mich das nicht, zumal ich mit Kollegen vor zig Jahren ( Epoche IVb) einen beladenen Gbs mal angeschoben habe, was auf Werkbahnen mit dem Stemmhebel auch Brechstange genannt, so ziemlich normal war.

Gruß Sven

Hallo zusammen,

kenn ich von der Straßenbahn. Man kriegt tatsächlich auch schwere Kaliber in Bewegung, notfalls mit mehr Leuten, wenn die Technik in Schuß ist..
Was aber dann sehr spannend wird: Wie hält man das Teil wieder an?
Sollte also tunlichst ein Kollege an der (funktionierenden) Bremse stehen, sonst macht das üble Geräusche und tut am Ende weh.
Wohl dem, der einfach den Druck aus dem Federspeicher lassen kann.

Gruß,
Helmut

Hallo,

die Klasse J wog inkl. Tender fast 400 Tonnen. Da benötigt man für das Verschieben von Hand sehr viele Hände...

Grüße
Markus

Guten Tag,

Ja es ist möglich, Du hast eine so geringe Auflagefläche zwischen Radreifen und Schiene (kleiner als ein Bleistiftpunkt), mir nur mit Drehstromloks bekannt, Wenn das Gleis ganz eben ist, ist es möglich.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Wahnsinn, was da dann für Drücke auftreten bei der Masse.

VG
Nico

Hallo zusammen,


ist schon richtig, das mit Haftreibung und Rad/Schiene und Eisen/Eisen. Leuchtet mir alles ein.

Ich kann mir vorstellen, daß hier wirklich die Lagerung von Radsätzen und Motoren (so sie mitgedreht werden) hier der kräftigere Punkt ist. Gleitlager gut gefettet wird sich bedeutend schwerer in Drehung bringen lassen als ein Kugellager möglichst präzise gefertigt und eingebaut und geölt. Daß da durchaus ein kräftiger Unterschied z. B. zwischen einer alten E 44 und einem Vectron ist, kann ich mir gut vorstellen.
Ob man alleine so eine Lok in Bewegung bringt, kann ich so oder anders jetzt nicht beurteilen. Kann schon ein ganz einfacher Handgriff reichen, wenn die Lok bergab steht...


Viele Grüße
Christian Strecker

Lokführer hier,

eine Lok die ungebremst im ebenen Gleis steht, lässt sich problemlos anschieben. Getestet vor ein paar Jahren mit einer Cargo 185 und 7 oder 8 Kollegen.

Grüßle HD

Das Getriebe bzw. der Wandler einer dieshydraulischen Lok ist im Stillstand nicht gefüllt.

Gruß
Jürgen

#14 Guten Abend,

warum sollte man eine Lok welche im Gefälle steht noch anschieben wollen. Loks mit Scheibenbrdmsen rollen da schon von alleine los, wenn die Bremsen gelöst sind.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo,

wir haben mal zu meiner Werkstattzeit eine 215 von der Drehscheibe geschoben, da waren wir gut 10 Mann.
Eine E-Lok wird sich auch nicht leichter bewegen lassen, da die Motoren ja auch mitgedreht werden müssen. Und die Masse eines Motors ist um einiges höher als das Achsgetriebe einer Diesellok.
Wenn ich das alleine machen müsste, würde ich eine lange Brechstange unter einem Rad ansetzen und dann hebeln.

Tschüß,

Bernd

Hallo Tf150150,


na, was meine ich dann mit "einem Handgriff"?


Viele Grüße
Christian Strecker

Hier gab es mal ein Quizfrage in der Sendung Alles Wissen vom hr:

https://www.youtube.com/watch?v=zXhUKTx3rUA

Hier waren es zwei Personen. Aber ich habe schon von einigen Tfs gehört, dass sie alleine schoben.
Hier gibt es auch eine Erklärung zu den Fahrmotoren von Drehstromloks.

Gruß
Jürgen

Hallo,
Altbauelloks, also z.B. E44 oder E94 hatten Gleitlager als Achslager, sowie gleitgelagerte Abstützungen auf den Radsätzen (Tatzlager). Sowohl die Rad- als auch Tatzlager waren übrigens nicht gefettet, sondern ölgeschmiert.
Um eine solche Lok aus dem Stand heraus zu bewegen, dazu noch die beidseitig angetriebenen Motorläufer samt Kohlebürsten, bedurfte einer enormen Kraftaufwendung. Eine Köf 2 mühte sich da schon deutlich ab, bevor sich solch eine Lok überhaupt mal bewegte.

Anders ist das mit Drehstromloks. Die wesentlichen kleineren und sehr viel leichteren Motoren sind berührungsfrei (weil keine Kohlebürsten), sind hochpräzise gelagert und oft auch nur einseitig angetrieben. Die Radsätze sind ebenfalls mit modernen Kugel- oder Rollenlagern ausgestattet.
Deshalb lässt sich eine solche Lok auch manuell "losbrechen", was mit einer E44 oder E94 niemals ohne Knippstange händisch möglich wäre - auch nicht mit 10 Mann.

Viele Grüße
uNdercover

Hi undercover man,
Yes!
... Gletlager werden geölt, wo sollte auch das Fett hin? Aber die Hanfabdichtung der Deckel legte man in heißes Öl und fettete sie dann. Aber das hatte rein montagetechnische Gründe und war stets eine " putzige Idee" der Alten um immer noch mal was besser wissen zu wollen.

Ansonsten ist die Beschreibung korrekt. Die Kurzschlussläufer sind Berührungfrei, laufen aber denoch zB im Tatzlagerantrieb
https://images.app.goo.gl/8BLR1fMFn3w2AfDp6

Best Regards
Sven

Hallo Sven,

die Dichtungen der Radlagerdeckel an besagten Altbauloks sind nicht aus Hanf, sondern waren 2-dimensionale Formdichtungen aus Dichtungsmaterial, z.B. Klingerit. Das umfasste dann auch die Löcher für die Schrauben.
Die Öffnungen der Tatzlgerdeckel ebenfalls. Dort innen waren Blechkästen verschraubt, welche mit Federdruck ein etwa schwammgroßes Bündel mit Dochten auf einen passenden Ausschnitt gegenüber der Radsatzwelle drückten. Die Tatzlagerböcke waren mit einem recht groß dimensionierten Raum als Ölsumpf ausgestattet. Davor gab es kleine Deckel mit Schnappverschlüssen, um den Ölstand kontrollieren und ergänzen zu können, ohne den oberen Deckel mit der Formdichtung extra abschrauben zu müssen.

Die Radlager waren hingegen Peyinghauslager mit Schleuderschmierung. Die Abdichtung gegenüber der Radsatzwelle besteht aus Chromleder. Das wird auch für die Ritzelschutzkästen verwendet.
Hanf kommt hier nicht vor - zumindest die Bundesbahnmaschinen betreffend.

Die Ritzelschutzkästen wurde übrigens mit Heißdampföl befüllt. Das wurde wegen der extremen Zähflüssigkeit tatsächlich zuvor erwärmt. Heißdampföl war der einzige, brauchbare Schmierstoff für die Großrad-Ritzel-Schmierung. Alle anderen Fette traten zu sehr aus den besagten Lederabdichtungen aus und setzten sich schließlich an den Luftaustritten der Fahrmotoren, den Bremsbauteilen usw. unzulässigerweise ab. Aber auch hier gab es keinen Hanf weit und breit...

Ansonsten stimmt es natürlich, dass auch die modernen Maschinen Tatlager besitzen - natürlich nicht in der o.g. Ausführung.

So long...
uNdercover

Interessante Ausführungen, danke.👍

Da ich kein Schlosser und schon gar kein Lokschlosser war, bezog ich mich auf Lagerabdichtungen im Maschinenbau und da war diese Dichtungsmethode in der Praxis durchaus üblich. Allerdings waren die Schalen auch dafür so vorgesehen.

Gruß Sven

Es hängt erstmal nicht vom Stillstand ab, sondern davon was man am Fahrschalter einstellt - und ob die Lok dabei aufgerüstet und fahrbereit ist. Aber fürs Anschieben ist es ziemlich wurscht, ob Öl im Wandler ist oder nicht. Das Ölbad eines gefüllten Wandlers liefert sicherlich keinen nennenswerten Widerstand beim Ingangsetzen der geschobenen Lok. Dafür braucht man Drehzahlunterschiede im Wandler.

Carsten

Vor Jahren war ich in Linz mit der Straßenbahn (diese langen, mehrtägigen Gelenkszüge) unterwegs, als diese auf einer Kreuzung mit Eisenbahnschienen hängen blieb. Der Fahrer fragte die Fahrgäste, ob jemand die (auch noch vollbesetzte!) Straßenbahn ein Stückchen ziehen könnte. Gelächter unter den Fahrgästen "Jaja, guter Witz!" Als er aber dann sagte "OK, dann nicht, dann müssen wir auf einen Behelfszug warten, das wird aber dauern." Wir haben dann nochmals nachgefragt, ob er das mit dem Ziehen vorhin ernst gemeint hatte, und als er das bejahte, wieviel Männer braucht es dazu: 10, 20, mehr? Sagte er, 3 würden reichen. Nachdem ich mir das nicht entgehen lassen wollte, bin ich mit 2 anderen raus (alle 3 keine Muskelprotze 😀) und hingen uns noch immer ungläubig an die Stoßstange. Und siehe da, plötzlich fängt das Ding tatsächlich zu Rollen an! Ein paar cm haben gereicht und wir sind unter Applaus der Fahrgäste wie Helden wieder in die Bahn gestiegen. Somit: sowas geht!
Viele Grüße, Gerald

Da würde ich doch gewisse Zweifel anmelden.
Selbst wenn man den "Bleistiftpunkt" großzügig mit 1 mm2 annimmt, würde eine 88 t schwere Lok eine Druckspannung von 110 kN/mm2 auf die Schiene ausüben. Zum Vergleich: Schienen haben eine Bruchfestigkeit von min. 880 N/mm2, und verformen sich ab ca. 500 N/mm2 irreversibel plastisch. Diese Grenze würde also um das 200fache überschritten!

Vielmehr wird sich ein Gleichgewicht aus elastischer Verformung des Schienenkopfes mit einhergehender Flächenvergrößerung und Auflagekraft einstellen. Sinkt das Rad nur z. B. 0,01 mm in die Schiene ein, so ergibt sich bei einem Raddurchmesser von 1,2 m rechnerisch bereits eine in Längsrichtung 7 mm breite Aufstandsfläche, ebenso wird das Rad quer zur Schiene gemessen ebenso eine (elastische) Eindrückung >>1 mm erzeugen.

Dazu kommt noch dass durch solche hohen Massen die Schienen deutlich sichtbar mehrere mm in das Schotterbett gedrückt werden, wodurch beim Rollen eine Art "Berg" vor sich hergeschoben wird. Beim Schieben oder Ziehen erhöht das ebenfalls die erforderliche Kraft, weswegen solche Versuche meistens nicht im Schotterbett sondern auf fester Fahrbahn durchgeführt werden.

Soweit meine 2 ct,
Didi

Hallo,

da war doch mal was 2014 bei Kufstein.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hier der Link mit Filmchen
https://www.merkur.de/bayern/kufsteinkiefersfel...meta-zr-3378219.html

#27 Hallo,

was soll ich sagen, manchmal ist die Praxis doch viel einfacher als die Theorie.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo,

ja, in der Praxis funktioniert es auch mit einer Auflagefläche welche ein paar Zehnerpotenzen größer ist als ein Bleistiftpunkt.

LG Didi

Moin,

einige Kilometer östlich der Oder, in Indien, verwendete man einst ja auch Elefanten als Rangierlokomotiven u.a. auf Rangierbahnhöfen.

Und da wurden - obwohl die Tiere weder über 650PS à la V60, geschweige denn die Kraft einer Köf I verfügen - nicht nur Einzelwagen, sondern auch komplette Wagengruppen durch die wirkmächtigen Rüsseltiere verschoben.

Und die Elefanten hatten einen zusätzlichen logistischen Riesenvorteil ggü. den diesbezüglich behinderten, weil spurgebundenen Lokomotiven:

Sie konnten in Sekundenschnelle auch seitlich von Gleis zu Gleis hin zu neuen Aufgaben wechseln, ohne jeweils extra an die jeweiligen Bahnhofs-Enden laufen zu müssen, um dort über Weichen umzusetzen.

Btw.: Man spricht ja gern von "Bärenkräften", doch jene Pelztiere sind zumindest mir nicht einmal aus dem sagenumwobenen Finnland als Verschub-"Geräte" bekannt ...

Beste Grüße, Norrskenet