THEMA: Reale Betriebsspannung...

Hallo Gerd,

ich hatte zunächst 16 Volt am Netzteil der Zentrale eingestellt; nach Passieren diverser Halbleiter im Inneren der Zentrale blieben dann effektiv ungefähr 14 Volt am Gleis übrig. Für einige Decoder hat sich das bereits als zu knapp erwiesen, so daß nicht mehr der gesamte Regelbereich verfügbar war. Ich habe jetzt eingangsseitig der Zentrale 18 Volt eingestellt; am Gleis liegen nun gut 16 Volt an. Da am Decodergleichrichter noch einmal rund ein Volt verlorengeht, sind damit die üblichen 16 Volt-Pufferkondensatoren nicht in Gefahr.
Mit dieser Einstellung habe ich bisher sehr sehr gute Erfahrungen gemacht.

Viele Grüße
Jürgen

Hallo, Jürgen ! Meine Voltmeter von AMW Hübsch zeigen bei dieser Einstellung 16,5 V Z21 ca. 16 Volt am Gleis...
Gruß
Gert

Hallo Gert

Die NEM-Vorgabe für N (und H0) lautet 14 V digitale Gleisspannung!
Ich fahre mit DR5000 (x010) und 16 V DC Netzteilspannung. Die Zentrale liefert (Hübsch-)gemessene 15,4 V DCC-Spannung. Am Gleis kommen mit Last nach dem Besetztmelder gemessene 14,1 V an. Damit kann der Decoder bis zu 12 V Spannung für den 12-V-Motor erzeugen.

Ja, es gibt Loks, die mit 12 V am Motor NICHT ihre vorgesehene Höchstgeschwindigkeit erreichen. ICH lasse mich davon NICHT dazu verleiten, die Gleisspannung deswegen hochzudrehen und ich rate auch jedem davon ab. Die 12-V-Motoren sind nicht für einen Betrieb mit 14 oder gar 16 V geeignet.

Ich fahre überwiegend mit D&H- sowie Zimo-Decodern, teilweise mit Sound. Das funktioniert ausnahmslos ohne Probleme mit vollem Regelbereich. Wenn die BRAWA-E44 mit D&H-Sound bei 14 V stottert, dann hat das andere Gründe.

Dietrich

Allegra.

Die 16,50 Volt DCC am Gleisausgang sind absolut betriebssicher und für N Anlagen vollkommen ausreichend, ja geradezu großzügig bemessen. Da kannst auch H0 auf Doppelgleis noch mit betreiben.

Nach dem der DCC Strom den Brückengleichrchter auf der Decoderplatine überwunden hat, bleiben noch etwa 15 Volt DC am Motoranschluß übrig. Damit bringt man auch polfühlige Motoren satt in Bewegung.

Alles eine Frage der Decoderqualität und der Parogrammierkünste des MoBa Inhabers bei den Motor CV Adressen.

Alte DH05C hatten nur eine max. DCC Betriebsspannungsfestigkeit am Gleis von 18 Volt. Nun auch da bist Du ja auf der sicheren Seite.^^

Meine Digitalhersteller 7001 CS - eine umgebaute Digikeijs DR5000 - betreibe ich mit ~ 16 Volt DC Gleichspannung aus einem Schaltnetzteil. Alle Modelle laufen absolut Stressfrei. Am Gleis unter Belastung durch Betrieb von Loks und bel. Wagen stehen etwa ~ 14 Volt DCC zu Buche.

Ich benutze Decoder der Firmen: ESU, ZIMO, TCS, Digitrax, Uhlenbrock und Doehler & Haass. Manche Modelle haben einen GAM, der große Teil der Modelle hat den klassische Drei- oder 5 Polmotor.

Eine Lok hat sogar Sound an Bord. Ich finde man legt zu viel Augenmerk auf die "Idealspannung".

Lege lieber Wert auf optimale Motorparametrierung. Jeder Decoder und jeder Motor hat seine Idealkennlinie. Dann spielt die Musik erst richtig auf.^^

Irgendwelche NEM Vorgaben interessieren mich nicht! US Anlagen laufen auf nur 12 Volt DCC einwandfrei. Die NMRA sagt 12 Volt DCC reicht für N.

Versuche zeigen, dass man mit ZIMO, Digitrax und ESU Decodern bei 12 Volt DCC prima hinkommt. Der Rest will lieber 14 Volt DCC am Gleis haben. Manche Decoder machen bei 18 Volt DCC schon mit Rauchzeichen schlapp.

Wie man sieht, es gibt überhaupt keine reale Norm, sondern nur "Hausnummern". Die Praxis beweisst die Theorie am Besten.

Gute Fahrt.

Schau mal hier:
ganz unten rechts
https://www.9-mm.ch/filemanager/flm_7025.pdf


Ältere MTX Waschzettel geben 12V Gleichspannung(!) an.
Aus einem Decoder kommt aber nun mal keine (reine) Gleichspannung.



Dann wird es aber Zeit, das in Frage zu stellen


Jürgen H.

Moin Jürgen,



*staun*
Nicht? Was denn dann?

Gruß
Kai

Ja, es ist per Definition Gleichspannung, aber eben nicht dergestalt, wie sie aus einem Mobafahrtrafo zu der Zeit kam, als die Waschzettel gedruckt wurden, sondern PWM, pulsweitenmodulierte Spannung.
Wenn ein Motor damit die gleiche Leistung abgeben soll, wie mit reiner Gleichspannung, muss die PWM höher liegen.

PS: Habe es weiter oben ergänzt.



Jürgen H.

Hallo,

da kommt eine PWM heraus.

Grüße, Peter W

Jo, es wird mit Länge von Stromstößen = Impuls, Meßlücke zum Generatorstrommessen und Ausschwingpause (Abgleich Sollstrom zu Iststrom) und neuer Impuls = Stromstoß. Und das Ganze wird je nach Decoder 16.000 - 20.000 mal in der Sekunde wiederholt.

DIE SPANNUNG IST BEIM DIGITALSYSTEM KONSTANT IMMER GLEICH HOCH AM MOTOR.

Aber egal, ist für den Laien ausreichender Technikinput Analog auf Digital zu portieren....

Normal bin ich nicht unhöflich, aber die Aussage ist FALSCH!

...

Es ist die Amplitude der PWM, die unabhängig der Impulsdauer immer gleich hoch ist, sofern die Gleisspannung nicht schwankt.

Und zum Thema Gleisspannung habe ich hier im Forum schon mehrfach ausgeführt und vorgerechnet, warum auch Spannungen von 18V am Gleis nicht schädlich sind (außer für Decoder, die ausdrücklich für weniger als 18V spezifiziert sind).

Klugscheißende Grüße
Daniel

Schön Herr Ingenieur, dann reden wir gerne weiterhin Alle aneinander vorbei. Hab ich kein Problem damit und bin hier raus. Gute Nacht.

@11 Die Einsicht kam spät (auch bei anderen Themen) aber sie kam!

Ich mute meinen Motoren keine so hohe Spannung zu wie sich aus 18V Gleisspannung ergibt.

Grüße,
Harald

...und imma wenn üba ne Sache bischen Gras gewachsen iss, kommt son Kamel und frisst es wieda runta .

BG, Lutz!

@Zweisystemlok

Das "All" kannst du dir schenken.
Überhaupt ist das unverschämt.

Hello!
Höhere Spannungen am Gleis haben nur die Wirkung mehr Verschleiß zu erzeugen. Motore haben mehr Verschleiß an den Kollektoren, Lämpchen brennen zu hell, werden warm und können Modelle beschädigen. Die Geschwindigkeit ist bei den meisten, nicht allen, Modellen auch bei niedrigeren Spannungen passender.
So man nicht absichtlich den Decoder falsch eingestellt (Referenz Spannung) muss die Regelung korrekt funktionieren, also keine Abflachung oben.

Kleinere Spannungen haben den Vorteil einige Puffer-C Typen besser zu nutzen. Tantal sollte nicht die Nennspannung anliegen haben, da sinkt die Kapazität ab.

Für N empfehle ich 12-14V, wobei man für Weichen extra versorgen muß weil einige Hersteller 18-20V haben wollen. Neuere Hersteller begnügen sich aber oft schon mit 8-10V zB MTB. MTB verträgt nicht mehr als 14V da kann's passieren, daß er Antrieb endlos läuft.
-AH-

So, neue Anlage im Bau, nur Kern am Bahnhof) angeschlossen...16,5V an der Z21 eingestellt sind am Gleis gemessene 15,8V. Ich werde 16V an der Z21 einstellen und testen.
Gruß
Gert

Früher stand da in Postings wie #12 so was wie: "Beleidigung vom Admin gelöscht"
Jetzt nur noch gähnende Leere. Der Kontext zu späteren Postings ist nicht mehr  nachvollziehbar, auch nicht ansatzweise.

Finde ich nicht sehr transparent.

VG Freetrack

Ich hab da "admin ist echt genervt" gelesen. Muss ich mich wohl verguckt haben.
Grüße,
Harald.

@18
Die Beleidigung von zweisystemlok" dem User "DCC Ex-Freund" gegenüber steht ja noch als Zitat in meinem Beitrag.
Sowas gehört sich einfach nicht.
Zumal ich "DCC Ex-Freund" als wirklich sehr hilfsbereit und nett kennengelernt habe.
Grüße Tommes

Hallo Dietrich und DCC-EX Freund,

ihr Beide verwendet 16 V-DC-Netzteile.

Ich suche auch eines. Welchen Hersteller und Typ verwendet ihr?

VG
Roberto

Hallo, sind zwar keine 16V aber ich verwende seit langem diesen hier an meiner z21.

Carrera Digital 132 Transformator 14,8V 20030326

Jedes x beliebige Schaltnetzteil welches 16 V DC am Ausgang anbietet kannst Du nehmen. Du kannst bei der schwarzen Z21 auch ein 18 V DC Netzteil kaufen und im Maintenancetool die Spannung dann in der Zentrale auf den Wunschwert am Gleis herunter regeln lassen.
Lediglich die maximale zulässige Stromaufnahme der Zentrale ist dabei zu beachten. Steht im Handbuch. Ich nehm z.B. bei zul. 3 Ampere der Zentrale eines mit ~3,6 Ampere.
Das Schaltnetzteil sollten i.d.R. mindestens die Schutzkasse 1 erfüllen. Je mehr Strom fliessen darf, desto eher empfehle ich freiwillig ein Netzteil der Schutzklasse 2 kaufen. Aber das ist nur meine Meinung bezüglich Brandschutz und überhitzende Billignetzteile aus Fernost. Bei Klasse 2 ist PE dabei (3 Poliger Kaltgerätestecker für die Netzsteckdose), bei Klasse 1 nicht (2 poliger "Europa-Stecker" für die Netzsteckdose). Müsst ihr selbst entscheiden was Euch eure Anlage wert ist.

Hi...

fahrt mal ne alte Roco-Lokmaus 2 Zentrale mit dem originalen Trafo.... holla die Waldfee....

Dann habt ihr das hier auf der Schiene.

Gruß, Gerd

Nachtrag für alle die den Umgang mit Oszis nicht so kennen: 1 Kästchen (vertikal) sind 10V (siehe unten links im Bild)

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Hi,
also ich speise meine Fichtelbahn-Zentrale mit 12V. Am Gleis kommen da etwa 10,5V raus - das funktioniert bei mir ohne Probleme. Aufgrund diverser Kommentare hab ich vorgesehen, dass ich bei Bedarf auf 15V (13,5V Gleis) erhöhen könnte - da hat sich bisher aber keine Notwendigkeit ergeben.

Unnötig hoch würde ich die Spannung auf jeden Fall nicht machen, insbesondere da einige Pufferungen mit 16V Bauelementen ausgestattet sind - da wäre mir eine höhere Gleisspannung zu nah an der Grenze

Grüße Micha

Hallo Gerd,

ich schätze es sind etwa 18V. Bei derart unscharfen Fotos ist es auch für Geübte schwer, einen Wert zu ermitteln. ROCO und Fleischmann liefern bis heute noch 18V Netzteile mit, offenbar denken die mehr an die H0 Gemeinschaft. Abhelfen könnte ein winziger Schalter. Es müsste nicht mal ein Spannungswert abgedruckt sein. Einfach den Schieber auf H0 oder N stellen. Aber das ist für die Hersteller sicher zu aufwändig. Statt des Schalters könnte man auch eine simple Steckbrücke nehmen. Natürlich müsste sich dann innerhalb des Netzteils auch etwas ändern. Könnte durchaus sein, dass dann das Netzteil 1,80 € teurer wird. Das kann man ja keinem Kunden zumuten

Gruß
Freddie

Hi,



Also es sind so eher 20V mit Spikes um die 25V-28V...

Gruß, Gerd

Hallo

Ich verwende das originale umschaltbare Digikeijs-Netzteil. Bei diesem besteht aber offenbar die Gefahr, dass im Falle eines Defekts im Umschalter die Ausgangsspannung plötzlich unkontrolliert "hochschnalzt".

Daher suchst du besser ein Schaltnetzteil mit 16 V DC fixer Ausgangsspannung und ca. 3,5 A.

Dietrich

Danke euch beiden!

Ich suche tatsächlich und finde keinen namhaften Hersteller eines 16V DC Netzteils.

Ich suche eines für die Versorgung meiner Readybooster von Fichtelbahn. Am Gleis kommt dann 1V weniger an, also 15 V.
Das finde ich für Spur N optimal, weil da die Wirkung von Pufferschaltungen höher ist als bei einem 15V DC-Netzteil.

Grüße
Roberto

Ich bedaure die Analogbahner. Für sie produziert die Modellbahn-Branche nur Stelltrafos einer Spannungslage. Wie können das die N-Motoren nur aushalten, mit H0-Motoren gleichgesetzt zu sein? Ich fordere für N-Bahner spezielle Stelltrafos mit nur 12v. Wer schließt sich meiner Petition an?

Gruß von Aron

Hallo Aron,

die FZ1 von Piko konnte man mechanisch begrenzen, wie weit man den Spannungsregler aufdrehen kann. Tatsächlich konnte man dadurch absolut sicher im N-kompatiblen Bereich bleiben.

Sonst, ich habe für mich Kato powerpack SX für mich gefunden zum testen von Analogfahrzeugen bevor ich sie ins digitale Universum rüberteleportiere (z.B. wegen Garantiegeschichten oder das es nicht so eilig ist :) ). Das dazu kaufbare (separat) Netzteil bringt 13,5V, wovon wahrscheinlich an der Elektronik des Reglers noch 0,5 bis 1,5V verlorengehen (habe noch nicht gemessen). Ich bin damit glücklich, zum Testen vollkommen ausreichend und wirklich sehr feinfühlig das Regelverhalten.

LG
Gabor

Guten Morgen,

sicher, dass das Spikes sind? Mir sieht das eher nach einem überkompensierten Tastkopf aus.

Grüße
Zwengelmann

Hi,



Jep, die Tastköpfe sind kalibriert nd wenn ich die 'Zentrale' (ist ja eher ein Booster) an 15V DC vom einem Labornetzteil laufen lasse sind die auch weg....

Gruß, Gerd

Hallo Gerd,

das hat mich neugierig gemacht, und habe mein Oszi auch mal ran gehalten
Das ist jetzt ein LV101 (Lenzbooster) mit den berühmten blauen Trafos. Der Booster ist auf 14,5V Ausgangsspannung eingestellt. An die Anschlüsse direkt am Booster komme ich gerade nicht so gut ran, und habe deshalb mal  direkt am Gleis gemessen. Dort habe ich tatsächlich noch 13,5V und auch dort habe ich die Spikes von etwa 20V.
Scheint also nicht nur die alten Roco-Zentrale mit der LM2 zu betreffen.

Gruß Raimond


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Hallo,



Offensichtlich. Das sieht ja genauso aus wie bei mir (bis auf die andere Spannung).

Dabei fällt mir ein: ich hätte ja auch mal einen USB-Stick in Oszi stecken können anstatt das mit dem Handy abzuknipsen....

Grüße, Gerd

Hi ... das ewige leidige Spannungsthema
Hat schon mal jemand von der 14 Volt Gleichspannungs Fraktion seine Analoge Fahrregler genau gemessen ?
Da wird ja eine Sinusförmige Pulsierende Gleichspannung hinter dem Brückengleichrichter ans Gleis gegeben.
Der max. Wert auf dem Trafo ist meist mit 0 -12 Volt = bei Trix und 0 - 14 Volt = bei anderen angegeben.
Und was steht noch darauf ?  Primär 220 Volt ~ !
Wir haben aber mittlerweile 240 Volt ~ im Netz.
Mit dem Einfachen Multimeter misst man dann den Effektivwert der Gleichspannung.
Der Spitzenwert der Sinus Amplitude ist aber um Wurzel aus 2 = 1,414 höher.
Also 14 Volt x 1,414 ergibt einen Spitzenwert von 19,796 Volt.
Berücksichtigt man nun noch die um 20 Volt höhere Netzspannung,
ergibt das 19,796 : 220 x 240 = 21,5956 Volt.
Das ist die Spannung, die Ihr bei voll aufgedrehten analogen Fahrregler Euren Motoren antut ... 😫

Und digital ... bei 18 Volt Gleisspannung kommen max. etwa 16,6 Volt am Motor an.
Die sind Impulsweiten geregelt als Rechtecksignal und geben als Effektivwert eine erheblich niedrigere Spannung ab.
Es sei denn, man würde am Decoder die max. Geschwindigkeit einstellen, dann hätte man vielleicht den Spitzenwert als Effektivwert am Motor anliegen.

Wenn die Motore die Analogspannung überlebt haben, dann ist digital angesteuert zu werden eine wahre Erholung für die Motore ... 😉
Wer mal auf die Rückseite seiner Minitrix OVPs geschaut hat wird gesehen haben, was Trix als max. Wert angibt ....
14 Volt Gleichspannung oder 22 Volt digital.

Störungsfreien Betrieb wünscht Euch allen
Dieter

Hallo

Dann oszilloskopiere doch mal den STROM! Da wird sich dann zeigen, ob es eine Erholung ist.

Dietrich

Dachte immer das wäre genau anders herum und die Motoren bei digital mehr belastet werden ?

Grüße
Frank

Hi,



muss man aber auch erstmal den passenden Tastkopf haben. So regülär ist der nicht dabei und hat auch kaum jemand.
Oder man misst über einen Shunt. Was in Grunde das gleiche ist....

Gruß, Gerd

Hallo Dietrich
Ich nehme mal an, dass Du das schon gemacht hast.
Dann stelle doch bitte mal ein Foto vom Oszilloskop ein.
Ich denke, hier wird immer digitale Gleisspannung mit der vom Decoder erzeugten Gleichspannung verwechselt.
Ist nicht so einfach, die Motor Spannung am Decoder zu messen.
Dafür braucht es schon einen Rollenprüfstand.
Wer will schon mit dem Oscar hinter der Lok herlaufen ...🤔
Man braucht dafür aber keinen Oscar, ein True RMS Multimeter oder eines mit 6000 counts gibt schon sehr zuverlässige Werte an.
Grüsse, Dieter

Hallo Frank
Es gibt Motore, die mit der Impulsweitensteuerung nicht gut funktionieren und sogar unangenehm warm werden.
Egal ob analog oder zwangsläufig digital.
Das Roco ASC1000 hatte seinerzeit schon eine Rechteckspannung mit Impulsweiten Regelung.
Damit habe ich die ersten Jahre meine analogen Loks gefahren.
Nach meiner Erfahrung haben ausgerechnet die guten 5 poligen Roco Motore damit Probleme ... 🤨
Roco 3poler, Fleischmann 3poler und Trix Motore kamen damit gut klar.
Grüsse Dieter

Hi,

ich dachte es geht sich hier um die Spannungsversorgung der Schiene, also des Decoders... das hat ja grundsätzlich nix mit dem des Motors zu tun.. müsste man mal messen ob das direkt damit zusammenhängt.
Aber: ich denke das die Motoren da deutlich robuster sind als Decoder am Eingang (kommt aber auch auf den Hersteller an)... wobei ich auch einen DCX74Z mit der hohen Spannung (also 20V) betrieben habe und der hat das problemlos geschafft.

I.d.R wird zum einen die Versorgung des Prozessors separat generiert und die Versorgung des Motors direkt aus der Fahrspannung (angesteurte H-Brücke) gewonnen... sind also zwei verschiedene paar Schuhe.

Ich finde 16V (Digital) an der Schiene sollten für N völlig reichen, besser etwas weniger dann werden die Teile auch nicht so warm....

Gruß, Gerd

Hallo miteinander ...
Sicher ... Digitalspannung am Decoder und Impulsbreiten Gleichspannung am Decoder  Motorausgang sind zwei verschiedene paar Schuhe. 👍. Wer aber auch Loks mit Raucheinsatz, z,B. Arnold BR18 oder BR41 digital auf der Anlage rauchend fahren möchte, braucht schon 18 Volt digital am Gkeis. Die Gleichrichter Dioden auf dem Decoder reduzieren die Gleichspannung am Decoder um 2X0,7 Volt, was 16,4 Volt ergibt. Die Seuthe Raucherzeuger benötigen mindestens 8 Volt, um sauber zu rauchen. Normalerweise angeschlossen an AUX und G1 haben sie nur die halbe Decoderspannung am Raucherzeuger anliegen., wären dann 8,2 Volt. Bei geringerer Spannung wird das Rauchoel nicht richtig verdamppft und der Verdampfer spuckt und besudelt die Lok mit Rauchoel
Ebenso ergeben sich Motor Regelungs und Sound Probleme bei ESU Sounddecodern, wenn die Digitalspannung nicht mindestens 18 Volt beträgt, was mir von einem ESU Servicetechniker nach Erläuterung diverser Probleme ungern  mitgeteilt wurde.,
Also fahrt weiter mit 14 Volt digital, aber so werded Ihr nie erfahren, wie es besser laufen könnte.
Allzeit störungsfreie Fahrt wünscht
Dieter

Hallo Dieter


Gut zu wissen - dann kommt mir von ESU kein Decoder ins Haus

Gruß Raimond

Hallo Dieter,

da geht dein Vertrauen in TrueRMS Multimeter etwas zu weit. Die preisgünstigen Geräte können mit der DCC Frequenz von über 8 kHz nicht umgehen. Bei fast allen ist die Messung auf 1 kHz begrenzt.

Um es mal selbst zu wissen, habe ich mit einem Oszi die DCC Gleisspannung gemessen. Ich benutze eine weiße z21 mit dem zugehörigen 18 V Netzteil. Dessen Ausgangsspannung ist nahezu haargenau 18 V. Der Oszi zeigt, im Bild rechts unten, eine RMS Spannung von 16,4 V. Mein TrueRMS Multimeter kann damit absolut nicht umgehen und zeigt 4,2 V.

Gruß von Aron


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Hallo

Ja, ich habe das schon gemacht, mit 1-Ohm-Shuntwiderstand.
Nein, ich habe keine Bilder davon.

Dietrich

Hallo Aron
OK ... ich habe ein Fluke ... hast Du wohl recht, bei den billigen kann das wohl sein, habe ich nicht bedacht.
Danke für das Bild vom Oscar. 👍
Brauche ich meinen ja nicht mehr anschließen😉
Viele Grüße
Dieter