THEMA: Z21: beleuchteter Waggon legt Weichendecoder lahm

Hallo,

das Problem hatte PIKO auch mit der Z21 und musste dann ein Firmware Update für die 5.1 Decoder veröffentlichen.

Das Problem ist vermutlich eine Verschleifung des digitalen Signals verbunden mit der Auslöschung des Railcom Anteils.

Könntest Du testweise versuchen, Railcom in der Z21  bzw. im Decoder abzuschalten?

Bitte melde das Problem in jedem Fall an Decoderwerk.

Ich habe mir im Rahmen der letzten Vereinsbestellung bei dm Toys einen Weichendecoder für Kato Weichen mitbestellt, der stammt ja auch von Decoderwerk. Sobald ich den habe, kann ich gerne versuchen das Problem nachzustellen. Möglicherweise genügt es, eine Glühbirne an Gleissignal zu legen - z.B. den alten Trix Gleisprüfer (der grüne mit der Glühbirne) auf die Schiene zu setzen.

Grüße, Peter W

Hallo Peter,

das sollte derselbe Decoder wie bei mir sein, da ich Tomix Weichen nutze.

Es scheint an der Stromzufuhr zu liegen.. Der erwähnte Waggon ist ein langer Schnellzugwagen mit entsprechend viel Lichtern. Ich habe zum Test sehr kurze beleuchtete Waggons aufs Gleis gegeben. Bei zweien funktioniert noch alles, ab dem dritten reagieren die Weichen dann nicht mehr.

Was mich sehr wundert, da ich die Decoder mit einem extra Trafo mit Strom versorge.

VG Martin

Hallo Martin,

das kann man eigentlich nur mit einem Oszilloskop klären, vermutlich verändert sich das DCC Signal.

Welches Netzteil verwendest Du an der Z21?

Wagen mit Glühlampen Beleuchtung habe ich viele, speziell die alten 2achser von Fleischmann und auch die BR 614.

Grüße, Peter W

Hallo Martin,

Vielleicht hat Wagen auch noch ne Drosselspule oder Kondensator verbaut? Wobei vielleicht eher unüblich. Aber ein bisschen Kapazität oder Impedanz fügt es natürlich hinzu.
Und was meinst du damit, dass die Decoder eine extra Stromversorgung haben? Die werden doch aber vermutlich auch am Fahrstrom für das DCC Signal hängen.

Gruss,
Steffen

Hallo,

es geht meiner Meinung nach darum dass das DCC Signal durch die Glühlampen offenbar verändert wird (Überschwinger?) so dass der Decoder die Befehle nicht mehr versteht.

Grüße, Peter W

Martin,

könntest Du bitte in der Maintenance App nachsehen ob Märklin Motorola (MM) auch aktiv ist? Wenn ja, bitte ausschalten.

Grüße, Peter W

Hallo,

Netzteil: das mitgelieferte Netzteil der schwarz9en Z21, also das grosse.

Stromversorgung Decoder: Der Decoder hängt am Fahrstrom-Signal, um die Befehle zu empfangen. Zusätzlich muss man die Stromversorgung anschließen, entweder ebenfalls Fahrstrom oder eine separate Stromversorgung,  extra Trafo.

Hallo zusammen,

deshalb sollten stationäre Funktionsdecoder nicht direkt an den Fahrstrom angeschlossen werden, auch wenn sie eine eigene Stromversorgung haben.

Abhilfe: einen Booster anschaffen und von dem ausgehend eine Ringleitung zu allen F-Decodern legen.
Hat auch den Vorteil, dass bei einem Kurzschluss auf dem Fahrstromkreis die F-Decoder trotzdem steuerbar bleiben.

Grüße
Daniel

EDIT/Nachtrag: Mit Booster kann dann auch die separate Stromversorgung der F-Decoder eventuell entfallen, je nachdem wieviel Last anfällt.

So, ich bins nochmal:

Folgende Schritte habe ich geprüft bzw. durchgeführt:
- Polung am Zusatztrafo getauscht (war nur so eine Idee) - keine Änderung
- Stromversorgung des Decoders statt an Zusatztrafo an die Ringleitung der Z21 angeschlossen - keine Änderung
- Märklin Motorola in der Maintenance-App ausgeschaltet - keine Änderung
- Railcom in der Z21 ausgeschaltet - keine Änderung

Das Verhalten lässt sich auch mit einer normalen Glühbirne (23V 3W) provozieren, die ich direkt an die Gleise halte. Weichen schalten nicht, Züge fahren dagegen ganz normal.

@Daniel: Ich habe eine Mini-Anlage, derzeit nur einen Schattenbahnhof im Test. Und da braucht man schon einen Booster, nur weil 1 Waggon mit Beleuchtung aufs Gleis kommt? Was mache ich denn dann, wenn ich mal mehrere Züge mit Licht fahren lasse?

Martin

Hallo Martin,

der Booster ist ausschließlich für die Funktionsdecoder gedacht, damit diese das DCC-Signal unabhängig vom Fahrstromkreis bekommen.

Grüße
Daniel

Hallo Daniel,

Danke für die Erklärung. Ist natürlich ein recht kostenintensive Maßnahme - wenn es denn wirklich Abhilfe bringt.

Grüße,
Martin

Hallo,

Polung ist egal, da ist ein Gleichrichter auf dem Decoder. Das ist ein Bug im Decoder, bitte mit Decoderwerk klären.
Falls ich es nachstellen kann (in ca. 1-2 Wochen) kann ich das auch anleiern.

Das Ganze muss auch ohne Booster gehen. In H0 gibt es Einbaudecoder für Schotterbettgleise, auch bei Roco (GeoLine, RocoLine) und die bieten nach wie vor Wageninnenbeleuchtungen mit Glühlampen an, sind zwar inzwischen Auslaufartikel, aber warum haben die Bettungsdecoder kein Problem?

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,

Danke! Ich habe Decoderwerk soeben mit der Problemschilderung angeschrieben, mal sehen, was sie sagen. Falls es wirklich am Decoder liegt, müsste ich mich nach einer ALternative umsehen. In der Hoffnung, dass es dort klappt.

Gute Nacht,
Martin

Hallo,

die werden das fixen, das hat Piko zähneknirschend auch getan und dann als Errungenschaft verkauft.

Grüße, Peter W.

Hallo zusammen,

Decoderwerk hat sich bereits bei mir gemeldet.

Am Decoder selbst ist nichts zu ändern, der ist wohl streng nach DCC Norm aufgebaut. Das Problem stellen die alten Glühbirnen dar, die das DCC Signal "verwaschen". Lösung wäre Einbau von Gleichrichter und möglichst noch Wechsel auf LED in jedem betroffenen Waggon.

Da es mir hauptsächlich um den einen Waggon (Minitrix 3132) geht, überlege ich, ob ich nicht einfach die entsprechend neue Innenbeleuchtung von Minitrix nehme. Wobei ich erstmal prüfen muss, ob und wie die dort eingebaut wird.

Danke nochmal an alle Hinweisgeber!

VG Martin

Hallo,



Das haben sie, zumindest bei bestimmten Konstellationen.
Ich hatte Decoderwerk-Einbaudecoder an Märklin-Weichenantrieben im C-Gleis verbaut. Ging erst alles gut. Sobald sich aber meine Roco V200 bewegt hat, war keine Weiche mehr schaltbar. Im Stillstand ging wieder alles.
Erst wollte ich dem Einbaudecoder in den Weichen die Schuld geben und habe versuchsweise einen Orginaldecoder eingebaut. Gleiches Verhalten, sobald die V200 anfuhr, ging nichts mehr.
Als nächstes die beiden Weichendecoder mit Kabel versorgt statt über Gleis, aber ohne eigenen Booster, Spuk vorbei.

Größe hilft vor Störung nicht.
Vorsichtshalber noch ergänzend: Zentrale ist eine IB II (ohne neo). Kann also durchaus sein, dass deren spezielle Auslegung des Gleissignals da auch mit reinhustet und die Roco-Lok nur der letzte Tropfen im überlaufenden Fass war.

Gruß,
Helmut

Hallo,

ist ja ein interressanter Fall.

Nur gut, dass ich hier schon mitgelesen hatte, denn heute auf der Teststrecke ist mir Selbiges passiert mit 4 fach Decoder vom Decoderwerk und Piko SmarControl light und einem Wagen mit Glühobst. Sobald der Wagen auf dem Gleis steht, lässt sich keine Weiche mehr schalten.
Aber der Übeltäter war halt schnell ausgemacht - also Danke fürs Erfahrungen teilen.

BG, Lutz!

Hallo Lutz,

Danke für Deinen Bericht, das ist dann tatsächlich ein Fall für's Decoderwerk.

Grüße, Peter W.

Gerne, war ja auch für mich hilfreich. Was mich allerdings wundert, dass dieses Problem bislang kaum irgendwo aufgetreten ist. Zumindest meine Recherchen über Google oder in Foren hat dazu nichts Konkretes ergeben.


Das wird dort glaube ich nicht so gesehen. Nach deren Aussage ist der Decoder DCC-konform aufgebaut und die Störung resultiert aus nicht-digital konformem Zubehör.

Grüße, Martin

Hallo,

aha, eine Glühlampe ist also ein "nicht-digital-konformes Zubehör"? Ob das dm Toys auch so sieht?

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,

ich gebe mal sinngemäß die Antwort von Decoderwerk wieder:
- Wechselsignal mit hoher Frequenz, welches das DCC-Signal verwäscht/verzerrt
- Je nach Toleranz eines Decoders wird das DCC-Signal noch richtig interpretiert oder auch nicht
- Die Decoderwerk-Decoder halten sich exakt an die DCC-Norm und bieten nur die festgestellte Toleranz
- Viele Glühlampen wirken irgendwann wie eine Spule

Eine gewisse Toleranz der Decoder konnte ich ja durchaus feststellen. Bei den getesteten Kurz-Waggons mit wahrscheinlich nur einer Glühlampe (ich habe die noch nicht geöffnet) konnte ich zwei aufs Gleis setzen und der Decoder funktionierte normal. Ab dem dritten Waggon war es dann aus mit der Toleranz.

Grüße, Martin

Würde das  ja liebend gern das auf dem Oszi sehen.....

Frage zur Testumgebung: Hast du eine große Anlage an die Z21 angeschlossen oder tritt das Problem auch bei einem einzigen Gleis an der Z21 auf? Eine richtig große Anlage mit vielen Metern Kabeln und Gleis kann Effekte haben die sich bei verändertem Stromverbrauch (also das könnte die Birne eine Rolle spielen) sich auswirkt.

Auch kann die Z21 einen Fehler haben so dass sie bei höherer Belastung ein schlechteres DCC Signal ausgeben könnte. Hast du einen Booster den man ans LocoNet anschließen und das zum Vergleich testen könnte?

> Wechselsignal mit hoher Frequenz, welches das DCC-Signal verwäscht/verzerrt

DCC _ist_ ein Wechselstromsignal mit hoher (naja, im Vergleicht zum Haushaltsstrom, alles ist relativ) Frequenz.

So es gibt kein _anderes_ Signal welches das DCC Signal verwaschen würde.

> Je nach Toleranz eines Decoders wird das DCC-Signal noch richtig interpretiert oder auch nicht

Korrekt. Die Toleranz ist u.A. in der NMRA Norm festgelegt

> Die Decoderwerk-Decoder halten sich exakt an die DCC-Norm und bieten nur die festgestellte Toleranz

Könnte man ja mal ausprobieren wenn man so einen Decoder hätte, also ihn z.B. mit minimalem 52usec/90usec Signal füttern und sehen ob er noch geht. Wenn jemand mit DCCEX auf ESP32 das probieren will kann ich eine Anleitung dazu geben wo man was ändert.

> Viele Glühlampen wirken irgendwann wie eine Spule

Das höre ich jetzt zum 1. Mal, glaube ich also wirklich nicht.

Grüße,
Harald.

PS: Lokdecoder von TCS sind weniger tolerant als die von Digitrax (aber da war das DCC Signal weit außerhalb der Spezifikation)


Die von haba zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Harald,


Es ist nur eine kleine Anlage. Derzeit habe ich nur den Schattenbahnhof im Testbetrieb, Grundfläche 160x100cm. Also keinesfalls was Großes.


Auch wenn ich Laie bin, aber das glaube ich eher nicht. Die Z21 ist nagelneu (okay, könnte trotzdem einen Defekt haben) und zudem funktionieren ja alle digitalen Loks einwandfrei, während die Störung beim Decoder auftritt.

Ich könnte mir jetzt einen anderen Decoder für die Weichen bestellen und das testen. Aber insgesamt würde das bei den möglichen Alternativen deutlich teurer werden (brauche Decoder für die Tomix-/Kato-Weichen bzw. zusätzliche Adapter), so dass mir eine Umrüstung auf LED-Leisten für die Beleuchtung sinnvoller erscheint.

Moin Martin,

Welches Gleissystem benutzt du?
Benutz du auch das originale Anschlussgleis dazu?
Hat das Anschlussgleis noch den Entstör Kondensator eingebaut?

Wann die Kondensator noch da ist, ist das vielleicht die Übeltäter.

Grüße aus Assen (NL)
Jan

Hallo,

ich habe mal bei meiner z21 4 Uralt-Minitrix-Glühlampenwagen aufgesetzt. Auf dem Oszi zeigt sich praktisch keine Änderung im DCC-Signal. Bestenfalls verschiebt sich der Anstieg geringfügig um etwa 50 ns, da muss man die Auflösung schon voll aufdrehen, um das zu sehen.

Glühlampenfäden haben einen relativ kleinen spez. Widerstand, deshalb werden sie oft gewendelt um eine größere Länge zu erhalten. Das ist natürlich im Prinzip eine kernlose Spule - aber mit minimaler Induktivität.

Viele Grüße Nimmersatt

Hallo Jan,

ich nutze das Tomix Gleissystem ohne Anschlussgleis. Alle Stromverbindungen sind von unten an das Gleis gelötet und jeweils vor Einbau geprüft. Also kein Entstörkondensator.

Viele Grüße, Martin

Hallo Martin,

Dann ist es leider doch kein Entstörkondensator im Gleis, ( war die einfachste Lösung   )

Grüße aus Assen (NL)
Jan

Hallo zusammen,

ich hole das hier nochmal hoch, weil ich es jetzt für mich gelöst habe.

Besten Dank an Daniel für seinen Hinweis auf  den Einsatz eines Boosters. Da mir die Sache keine Ruhe gelassen hatte und sämtliche anderen Tests keine Lösung brachten, habe ich heute einen Booster light an die Decoder angeschlossen und wie Daniel schon geschrieben hatte, funktioniert es nun, egal ob Glühlampen-Waggons oder -Triebwagen auf dem Gleis stehen.

VG Martin

Ich überlege gerade wie man seine DCCsignalanalyse falsch machen kann damit man überhaupt erkennen kann dass da noch extra Glühobst am Gleis hängt. Weil das DCC Signal ist ja extra sehr tolerant spezifiziert.

Die Antwort vom Hersteller ist auch nicht gerade hilfreich, danke für die Warnung.

Grüße,
Harald.

Hallo Martin,

ich finde es sehr angenehm, wenn jemand seinen Faden bis zum Ende pflegt.
Danke dafür .

Bei mir war die Lösung des Problems, der Wechsel der Beleutungsart, also auf LED umgebaut.

BG, Lutz!

Hallo Lutz,

gerne doch!

Ich hatte zwischenzeitlich meine beleuchteten Personwagen auch alle auf LED umgerüstet, hat ja auch den Vorteil flackerfreier. Lichter, was es als Standard so früher nicht gab. Vor 10 Tagen bekam ich aber meinen heissgeliebten Triebzug BR 614 vom Digitalisieren zurück, der auch noch mit Glühlampen bestückt ist.

Anfänglich konnte der auch mit eingeschalteter Innenbeleuchtung fahren, ohne den Decoder zu stören, wahrscheinlich weil die über den Lokdecoder lief. Seltsamerweise liessen sich Stirn- und Schlusslicht dagegen nicht einschalten, weil die dann den Weichendecoder lahm legten. Zähneknirschend wollte ich mich damit arrangieren. Bis es vor ein paar Tagen plötzlich genau umgekehrt war: Stirnlicht okay, Innenbeleuchtung nicht. Ohne dass ich an der Anlage irgendetwas geändert hätte. Da hatte ich dann die Schnauze voll und hab' den Booster bestellt.

VG Martin

Wie viel mA ziehen die Problemdecoder eigentlich aus dem DCC Signal, die haben doch eigene Stromversorgung, oder? Kann man die dann nicht direkt an railsync/booster out hängen, also ohne Booster?

Grüße,
Harald.

Hallo Harald,

eigene Stromversorgung der Decoder: ja. Ob man das direkt an den Booster-Ausgang hängen kann weiß ich ehrlich gesagt nicht. Dazu müsste man wissen/ausprobieren, welche Belegung dort die Kabel haben, da es bei der Z21 unterschiedliche Stecker sind. Persönlich wäre mir das Ausprobieren zu heikel.

VG Martin

Moin,

leider kenne ich das Problem von meiner Anlage nur zu gut. Zwar verwende ich nicht eine Z21, sondern einen LoDi Rektor/Booster, aber auch bei mir treten Schaltprobleme auf. Diese sind sporadisch, jedoch so oft, dass man bei ca. 15 Minuten Fahrbetrieb einen Fehler hat. Das zieht sich über alle ( habe 6 ) Decoder, ist also nicht an einem Decoder auszumachen. Hierzu reicht auch der Betrieb einer Fleischmann Lok mit originalem Lok-Decoder (Zimo). Selbiges auch mit genau einer Lok und D&H Lok-Decoder.

Beide Herstell arbeiten laut deren Aussage nach der Norm.

Da ich keine Lösung gefunden habe ( Schaltzeiten 350ms-2000ms // tiefe Adresse, hohe Adressen, Signaleingang tauschen, DC Netztein, AC Trafo ), ich nicht den eindruck habe, dass ernsthaft nach einer Lösung gesucht wird, verabschiede ich mich von den Decodern von Decoderwerk.

Beste Grüße
Mathias

Hallo Mathias,

interessant zu lesen, weil Du der erste bist, der von ähnlichen Problemen berichtet. Dann scheinen die Decoderwerk-Decoder wohl doch kleine Sensibelchen zu sein.

Grüße, Martin

Hallo Martin/Birdman @28,

ich kann mich Lutz/LW in @30 nur anschließen: schön dass Du die Lösung hier gepostet hast!
Und freut mich natürlich, dass mein Tipp geholfen hat.

Grüße
Daniel

Folks!
Eine Glühbirne belastet das DCC Signal nicht weiter schlimm. Untersuchungen mit'm Skope werden da kaum Erkenntnisse bringen. Wennd as einen Decoder verwirrt hat der Decoder eine macke!

Das Problem beim Empfang von Signalen ist: die einfachen Lösungen im Decoder sind nicht ausreichend. Das weiß man nun seit 40 Jahren, es gibt immer noch Kreative die das Wissen beiseite schieben und die Fehler der Anfangszeit einzeln der Reihe nach nochmals durchspielen wollen., Nur blöd wenn die Fehlversuche Kunden treffen, das solle nicht sein. Nur auf Flanken der Rechtecke zu gehen führt zu Fehlern wenn es Überschwinger gibt. Prüfen in der Mitte der Rechecke alleine ist auch nicht seelig machend. Man sollte beide Phasen des Signals untersuchen und schlaue Auswertungen mit gewichteter Auswertung fahren. Also mehrere Verfahren nutzen und dann überlegen was passiert wenn das unterschiedliche Ergebnisse liefert.

DCC nur Halbwellig über EINE Diode zu belasten verformt das Signal und macht Ärger mit ABC. Solche bekannte Dummheiten passieren wenn man sich nciht vorab damit beschäftigt oder nachfragt. Dazu gibt es die Foren wo das ohnehin ständig erklärt wird.

Für RailCom Empfang sollte man Last zumindest über eine Diode laufen lassen, damit die RC Rückmeldung eine Chance hat zum Empfänger zu kommen. Da ist kaum Energie im Decoder vorhanden zum Rückmelden, die sollte man nicht mit einer direkten Last vom Gleis absaugen falls man vor hat RC benutzen zu wollen. Letzteres wird sich nicht vermeiden lassen außer man will am Istzustand verharren wie es zB Analogies machen. Die haben auch Spaß im Hobby wollen aber nix Neues warum auch immer.
-AH-

Hier noch ein Nachtrag, da ich gestern nach Wochen endlich eine Rückmeldung vom Roco-Support erhalten habe, die ich angeschrieben hatte, ob ein Z21-Booster mit direktem Anschluß an die Decoder das Problem beheben könnte. Hier die ungefilterte Antwort der "Fachabteilung":
"Wenn der Kunde im DCC-Bereich weiterhin eine Störquelle betreiben möchte, gut, der Booster wird diese Problem nicht beseitigen. ..."

Hab mich freundlich bedankt und mitgeteilt, dass der Booster das Problem sehr wohl beseitigt hat.

VG Martin