THEMA: FYI

Donnerwetter,
nur 3 Liter auf 100 Km !?
Das war ja wirklich eine Wirtschafts"wunder"lok !
Ich glaube da hat sich der gute ein wenig vertan !

Gruß - Jens

Kann scon stimmen, wenn man das auf den Transportfall umrechnet

Interessanter Link!

Der interessierte Laie fragt sich nach der Lektüre des Artikels:
Stimmen die Angaben zum Diesel-Verbrauch?
2 - 3,5 Liter auf 100 km bei 2700PS ? Evtl. sogar Pflanzenöl?

Ich habe mich bisher noch nie mit dem Energie-Verbrauch der realen Vorbilder beschäftigt. Aber das erstaunt mich nun wirklich.
Kann jemand diese Angaben bestätigen

Gruß Frank

Bei Loks rechnet man gerne den Sprit/Kohle/Stromverbrauch auf den Fahrgast oder die transportierte Güter-Tonne um.
Im Auto sind das bei üblicherweise einem Fahrgast z.B. 10 Liter und bei einer Lok mit 300 Fahrgästen eben 3 Liter/100km, macht einen Verbrauch von 900l/100km.

Ich meine mich an Wetre von rund 1000l/100km bei modernen Loks zu erinnern.

Edward

Hallo,

eine Angabe in Liter/Km wundert mich.

Normalerweise rechnen die doch in Gewichtseinheiten beim Kraftstoff.

g pro h oder g/kwh

mfg


Oliver

Das kann aber kein Automobilist vergleichen, oder?

Hallo Edward,

ich habe ein Buch zu Hause über den Aufbau von Motoren von Großdieselloks und da wurde sowas erwähnt.

Ich konnte mir da auch nix drunter vorstellen.

Ein Ingenieursbuch eben. Als Laie verstehe ich auch nur Bahnhof.

Da stehen Formeln zur Berechung drin von Hubraum und Kraftstoffverbrauch........

Ich kann ja mal nachschlagen mal gucken was da raus kommt.


mfg


Oliver

Ja, man lernt nie aus:

http://www.prignitzer-eisenbahn.de/aktuell/pegv270.pdf

Gruß - Jens

Tolle Sache!!

Dem Datenblatt kann man entnehmen, dass schon bei Radien von knapp 31 cm ein vorbildentsprechender Einsatz möglich wäre. Unter diesem Aspekt wäre ja selbst Ho wieder eine echte Alternative...

Gruß
Frank

Ich habe mal gehört, dass 218 nen 2,5/10 verbrauch hat; also denke ich 3l je 10 km

Minradius 100m, mact in N 62cm, nicht 31

Och, auf dem Datenblatt steht es doch

Durchschnittlicher Kraftstoffverbrauch der Lok
2,5-3l/km

Das macht demnach 250-300l/100km

Edward

Diese Verbrauchswerte passen zu irgend besondere spezifische Maschinendaten. In Datenblätter von Dieselmotore steht ein Verbrauch von Graamm oder Kg Diesel pro Stunde. Wenn man keine Basisdaten zur Verfügung hat kann man nur Äpfel mit Birenen vergleichen = Murks.
Ein Beispiel aus der Praxis 10 Zylinder Notstromdiesel 360 KW= rd. 490 Ps, 18 Liter Hubraum, hat bei Vollast einen Stundenverbrauch von 95 Liter Diesel. Hier entstehen keine Leistungsverluste durch Luftwiderstand wie bei Fahrzeugen. Dies ist ein gängiger Motor auch bei Triebwagen und GroßLkw. Rechnet man mal folgendes.
Einbau in Triebwagen, Triebwagen fährt mit ca 100 km/h und läuft nachdem er in Vollast angefahren ist in Teillast gleichmäßig 100 Km durch. Dann ergibt sich ein etwa Verbrauch von 70 - 80 Liter/100 km. Wert ist wegen Luftwiderstand bei Fahrt mit 100 km/H höher als bei stationärem Betrieb. Wenn man daraus eine Literleistung errechnet, ergibt sich etwa ein Verbrauch von 3,8 - 4,4Liter Diesel/h und Liter Hubraum .
Wohlgemerkt mit modernem Motor.
Die V 200 hat 2 x 78 Liter = 156 Liter Gesamthubraum bei 2 x 1350 Ps.
Bei Übernahme der Literleistung des vor aufgeführten 490 Ps Motors ergeben sich Werte von 590 - 690 Liter Verbrauch/h. Solche Werte halt ich auch für angemessen.
MTU baut auch Panzermotore mit Leistungen um 700 Kw. Die Verbrauchswerte bei diesen Geräten schwanken je nach Einsatz und Lastgrad um 600 - 1000 Liter/Km.
Es darf weiter gerechnet werden. Villeicht haben wir ja hier im Forum einen Lokführer, der genauere Daten liefern kann. Würde mich schon interessieren.
H-W

@ HW

hast du 600-1000-l/km geschrieben?
Panzer?
Stimmt das?
CU
WE

Hallo Wolfgang,
das kommt davon, wenn man nicht mehr das Geschriebene durchließt. Der Verbrauch beim Großpanzer bewegt sich je nach Einsatz und Leistungsabrufung bis 1000 Liter auf 100 Kilometer, also 10 liter pro kilometer.
H-W

@ H-W - das war ja schon wissenschaftlich !

Aber - wahrscheinlich kann man den Brennstoffverbrauch gar nicht so genau berechnen - es wird immer eine Näherung bleiben. Wie lange die Lok unter Vollast laufen mußte war ja grundsätzlich von den herrschenden Betriebsbedingungen abhängig. War es Winter mußte sie als Personenzuglok zusätzlich auch noch die Heizung speisen. Als Güterzuglok hatte sie bestimmt öfter Lasten von über 2000 Tonnen am Haken. So unterschiedlich die Einsatzbedingungen waren, so war auch der Brennstoffverbrauch.
Aber in einem sind wir uns hoffentlich einig - 2-3 Liter/100Km ist leider ein Tippfehler sonst könnten wir diese imposanten Lok`s sicher noch heute im Planbetrieb bewundern.

JENS

Ne, die Heizung wird bei der V200 mit Dampf betrieben, da nimmt man billiges Heizöl.

Edward

@ Edward

hast natürlich recht!
Tschuldigung - habe mich beim Eintippen selbst überholt und nicht richtig nachgedacht !

Jens

Habt Ihr gesehen? die Verbrauchsangabe im Artikel wurde korrigiert! 3,5l / km ! Wer von Euch hat das angeleiert?

Vielleicht lesen die auch im Forum und haben sich nochmals in die Maschinendaten vertieft. 3,5L/km erscheint mir immer noch zu wenig für 2700 Ps Gesamtleistung. Vielleicht bei Alleinfahrt oder leichtem Eilzug, mit wenig Stops.
H-W

Hallo H-W,
was heißt da Luftwiderstand und so? Wenn ein Motor beispielsweise 300 kW leistet, dann leistet er 300 kW, egal ober einen Generator oder Luft damit herumwirbelt.
Und wenn ein Schienenfahrzeug mit gleichbleibend 100 km/h in der Ebene fährt, braucht es den allerallergrößten Teil der Leistung zur Überwindung des Luftwiderstandes; der Rollwiderstand ist nämlich bei Schienenfahrzeugen sehr gering.
Gruß
Hans-Georg

Das ist doch klar, daß ein Motor für eine stationäre oder bewegliche Anlage bei Vollast immer die gleiche Leistung bringt.
Allerdings wird bei einem bewegten Teil, Zug, LKW beim Anfahren die gesamte Leistung zum überwinden des Rollwiderstandes, also der angehängten, aufgeladenen Last benötigt. Mit steigender Geschwindigkeit wird der Rollwiderstand immer geringer und der Luftwiderstandsbeiwert CW wird immer größer. Ich wollte eigenglich zum Ausdruck bringen, daß eine Stationäranlage
die volle Leistung auf die Welle z.Bsp. eines Generators bringt, während bei einem Fahrgerät ein sehr großer Teil der Leistungg zur Überwindung des Luftwiderstandes benötigt wird. Es sollte zum Ausdruck kommen, daß ich für eine Last zu ziehen, bedingt durch den Luftwiderstand eine größere Leistung benötige. Vielleicht etwas blöd ausgedrückt. Ich bin halt kein Schreiberling, Lehrer oder Dozent. Ich habe halt versucht mit meinen Worten etwas zum Thema Verbrauch von V 200 rüberzubringen.
H-W

Tut mir leid, H-W, ich muss Dir widersprechen:
1. nimmt der Rollwiderstand mit steigender Geschwindigkeit etwa linear ZU, der Luftwiderstand etwa quadratisch; nur der ANTEIL des Rollwiderstandes am gesamten Fahrwiderstand nimmt AB. Doch dies nur nebenbei.
2. Der stationäre Motor in Deinem Beispiel treibt nur den Generator (lassen wir mal in beiden Fällen irgendwelche Nebenaggregate außer Betracht); er muss keinen Fahrwiderstand überwinden. Da hast Du recht.
3. Der Fahrzeugdiesel muss nach Getriebe- und anderen (mechanischen) Verlusten ein Fahrzeug antreiben und bei gleichmäßiger Fahrt in der Ebene nur Luft- und Rollwiderstand überwinden. Er muss keinen Generator (von Nebenaggregaten auch hier abgesehen) antreiben.
4. Wenn der Diesel für einen bestimmten Betriebszustand (ich rede nicht von Volllast, aber dafür gilt das auch) eine bestimmte Leistung abgibt, dann braucht er dafür eine bestimmte Treibstoffmenge, egal was an der Welle hängt (Notstromgenerator oder Zug oder Panzer oder Schiff oder LKW oder ...).
5. Diese Treigbstoffmenge ist das Produkt aus spez. Verbrauch [in g/kWh] (veränderlich über Drehzahl und Lastzustand) und Leistung [in kW].
Was den Leistungsbedarf und damit den Verbrauch eines Fahrzeugmotors gegenüber einem stationären Motor gleicher NUTZ-Leistung anheben kann, sind die Verluste für die Kraftübertragung (v. a. hydr. Getriebe und Kupplungen) sowie der Bedarf der Nebenaggregate.
Gruß
H-G

Danke Hans-Georg,
das hast Du klasse und verständlich erklärt. Wie siehst Du denn so den Durechschnitts-Verbrauch einer solchen 2700 Ps Lok auf 100 Km? Ich würde den Verbrauch so im Bereich 500 Liter sehen.
H-W

Hallo,

liter Angaben rechnen die nicht. Zumindest bei der ex DR.

Die rechnen in gramm / Kilowattstunde und mit dem spezifischen Kraftstoffverbrauch.

KW : Hubraum = L/KWH

Beim spezifischen Kraftstoffverbrauch wird die pro Stunde verbrauchte Kraftstoffmenge zur Nutzleistung in Beziehung gesetzt.

Dann mit Dichte des Kraftstoffes multipliziert erhält man einen spezifischen Kraftstoffverbrauch.

Bla Bla...und tausend Formeln.

mfg


Oliver

@ H-W
Dieselmotoren, wie sie in großen Loks eingebaut werden, haben einen spezifischen Verbrauch zwischen 200 und 250 g/kWh. Dann ergibt sich für einen typischen H0-Zug ein Verbrauch von etwa 250 l/h und für einen typischen N-Zug einer von 300 l/h
Ratet, warum!

Nun im Ernst: Bei einer Leistung von 1000 kW (bis vor 30 Jahren: 1360 PS) an der Motorwelle (nicht am Rad!) braucht so ein Maschinchen 250 bis 300 l/h, je nachdem wie alt (effizient) der Motor ist.

Jetzt will ich doch auch noch meinen Senf dazu geben.

Der Rollwiderstand ist nahezu unabhängig von der Geschwindigkeit (aber etwa proportional zur Zugmasse). Damit steigt der Leistungsbedarf linear mit der Geschwindigkeit. Der Luftwiderstand –wie schon gesagt worden- steigt quadratisch mit der Geschwindigkeit, d.h. die benötigte Leistung steigt mit der dritten Potenz (doppelte Geschwindigkeit -> achtfache Leistung !). Bei kleinen Geschwindigkeiten wird daher für Roll- und Luftwiderstand nicht viel Leistung benötigt und die Lok kann entweder mit gedrosseltem Motor fahren oder kräftig beschleunigen. Bei der höchst zulässigen Geschwindigkeit der Lok werden in der Regel 2/3 bis ¾ der Leistung zur Überwindung der Widerstände benötigt. (Das ganze gilt für die Ebene).

Mit vier Beispielen will ich die Bandbreite des Spritverbrauchs aufzeigen (Anhaltswerte):
1. Lokleistung 1000 kW, benötigte Motorleistung 25%, 210 g/kWh, 60 km/h -> 60 l/h bzw. 100 l pro 100 km.
2. 1000 kW, 70%, 210 g/kWh, 120 km/h -> 170 l/h bzw. 140 l pro 100 km.
3. 2000 kW, 100%, 250 g/kWh, 80 km/h -> 570 l/h bzw. 720 l pro 100 km.
4. 2500 kW, 100% 250 g/kWh, 50 km/h -> 720 l/h bzw. 1450 l pro 100 km.
(mit spezifischer Masse des Diesels von 0,87 kg/l)

Entsprechende Züge z.B.:
1. Leichter Zug auf Nebenbahn
2. Mittlerer Zug
3. Schwerer (Güter-)zug
4. Schwerer (Güter-)zug in der Steigung

Ich hätte zuerst den Link anschauen sollen ...

Die Lokleistung ist bei der V200 immer mit 2000 kW anzusetzen. Bei 1. darf dann aber die benötigte Motorleistung ruhig auf 15 bis 20 % reduziert werden.

Die Spannweite liegt dann so zwischen:
1. 70 l/h bzw. 120 l/ 100 km (bei 15%, 210  g/kWh, 60 km/h).
4. 570 l/h bzw. 1150 l pro 100 km (100%, 250 g/kWh, 50 km/h).

Ein klein bischen mehr als 2 bis 3,5 l/100km

Super Ausführungen, Joh (mir war das zu mühsam so mitten in der Nacht), aber Du warst wohl auch schon etwas müde: Du hast nämlich die Massenströme (g/h) mit der Dichte (nach meinen Unterlagen 815 bis 855 g/l) multipliziert statt geteilt, um die Volumenströme zu erhalten. Probe: 1 kg Öl sind etwa 1,2 l. Die Verbrauchsmengen sind daher etwa 40 % höher als von Dir angegeben. Und damit passen unsere Zahlen wieder zusammen.
Gruß
Hans-Georg

@H-W
Dann will ich mich mal als Lokführer outen. V200, dafür bin ich zu jung, aber ich habe gerade mal in meinen Ausbildungsunterlagen der BR 218 nachgelesen da steht was von 3-4l/km. Beim nächsten Tanken achte ich mal drauf, was ich für meine Fahrstrecke verbraucht habe. Früher wurden noch die Laufkilometer ins Buch eingetragen, da wäre es leichter gewesen  die Verbrauchswerte zu ermitteln. Außerdem sind wir ja zum Energiesparen angehalten, mal schauen auf welchen Verbrauch ich beim nächsten Mal komme.
Gruß Uwe

@ Uwe,
das find ich gut, daß durch den Praktiker von der Bahn hier doch realistische Werte genannt werden können.
Da bin ich echt gespannt, was Du uns bringen wirst.
Gruß
H-W

@ mosi
Kannst ja auch mal bei deiner Tankstelle nachfragen?
Oder Kollegen ?
Gibt es dann bei euch auch die sogenannten  "Bleifußfahrer"?

Servus  albi

@abli
Bleifußfahrer gibt es nicht, wir müssen ja am Rad drehen, aber es gibt Stufe 1-2-15 Fahrer. Da geht der Verbrauch natürlich in die Höhe. Die Tankstelle ist unbesetzt, wir machen das selbst, die Abrechnung erfolgt in Berlin. Dauert aber noch etwas, die nächste Schicht mit tanken ist in 2 Wochen. So, jetzt gehe ich zweimal nach Mainz pendeln(612).
Gruß Uwe

Grüß Euch, Hans-Georg und mosi

Ich habe schon durch die spezifische Masse geteilt. Mein Rechenweg:

Lokleistung * benötigte_Motorleistung * (1/Heizwert) / Dichte = Verbrauch [l/h].
Verbrauch [l/h] / Geschwindigkeit * 100 = Verbrauch [l pro 100 km].

Ein Beispiel (Nr 3):
2000kW * 1,00 * 0,25kg/kWh / 0,87kg/l = 574 l/h (gerundet 570 l/h).
574 l/h / 80 km/h * 100 = 718 l pro 100 km

Mit "Deiner" Dichte ergeben sich etwa 5%...10% höhere Werte, aber keine 40% mehr.

Nachdem ich über meine Beispiele geschlafen hab, muss ich sagen: Sie sind schon extrem. Realistischer ist es den nidriegsten Wert zu verdoppeln und den höchsten Wert zu halbieren.
Das wären dann ca. 200 l bis 700 l pro 100 km.
Das erste möge ein leichter Personenzug mit kaum Halten sein (gibts das ?) und letzteres ganze Zeit Vollgas, beides bei vielleicht 100 km/h.

Das würde gut zu mosi`s Mittelwert von 3...4 l/km passen.

Mosi, wenn Du dich nicht von Dir aus gemeldetest hättest, hätte ich Dich noch angesprochen. Bis bald.

Viele Grüße Johannes
PS: Hans-Georg, ich bin nicht joh, aber ein Namensvetter

Hallo Johannes,
da habe ich Dir zweimal unrecht getan: Einmal mit der Namensverwechslung und zum anderen mit der Unterstellung eines Rechenfehlers.
Doch ich hatte einen Fehler begangen, indem ich Deine Angabe "70 %" übersehen und mich daher gewundert hatte, dass meine Zahlen um etwa die Hälfte höher waren. Dein vermeintlicher Fehler (so um 38 %) hätte da gut gepasst. 70 mal 138 % ist verführerisch nahe an 100. Ich war halt schon ziemlich müde.
Umso mehr Respekt verdient Deine weit nach Mitternacht angestellte Rechnung.
Gruß
Hans-Georg